劉仲敬訪談 081 @ 20200325 再論拜登與日本脫亞入歐所付出的代價

[00:06] 主持人：本周除了上個禮拜沒有時間問到的兩個問題——就是美國大選和上海自由市的問題之外，也想要請您談談1985年《廣場協定》這個標誌性事件對美日貿易衝突的影響和日本國內新保守主義崛起的過程。首先是關於美國大選。您之前說過（見訪談第76集末尾），桑德斯其實樹敵過多，他很難得到民主黨代表的提名。事實上，現在有很多訛語，說他可能會退選。您對拜登的評論(5 Mar 2020)是“拜登代表過去”，“但川普令人遺憾地並不代表未來（這個您在上個禮拜也說到了），而是代表必不可少、比未來亞穩態更重要的過渡時期。”“現在只有全球經濟危機才能擊敗川普了（而且看起來就要來了），然而這個敵人比克林頓和奧巴馬加在一起還可怕。”“如果全球經濟危機在2020年，而不是2024年打到川普的頭上，拜登仍然可以重演哈里森（William Henry Harrison，美國第9任總統）對范布倫（Martin Van Buren，美國第8任總統）的勝利，開啟一個混亂的過渡時期，給2024年的邱吉爾一個比川普的2016年更大的勝利。”我想請教兩個問題。第一個是關於哈里森對范布倫的那次大選，範布倫爭取連任失敗，您拿這次大選來舉例是有什麼特別的歷史對照因素嗎？另外就是說，照您對“接下來四年屬於過渡時期”的這個判斷，下一屆總統的陣營或者性格會不會對未來的歷史造成什麼影響和擾動？

[01:33] 劉仲敬：哈里森的特點是，他不是一個政治家，他是一個執行幕後政治策略師的政策的人。當時的選舉策略實際上是一個劫持性的選舉策略。這當然也跟范布倫本人的特點有關係。范布倫本人接的是那個著名的喜歡決鬥、差一點在決鬥中間把政敵打死而不得不逃跑的傑克遜將軍（Andrew Jackson，美國第7任總統）的班。傑克遜當上總統，是西部和西南部農場主對東部貴族精英階級的政治勝利。所謂的傑克遜革命，實際上就是這麼一回事。但是范布倫這個人的特點恰好就很像是被傑克遜推倒的那一批人。他是後來被哈里森的支持者諷刺說是“一天到晚像女人一樣專喝法國香檳酒”的那種人，是一個很精緻的知識份子，看上去很像是約翰·昆西·亞當斯（John Quincy Adams，美國第6任總統）那種人。而傑克遜最瞧不起的就是這種人。在他看來，亞當斯在上一次選舉當中之所以勝利，是依靠議會的投票。雙方勢均力敵，而議會的人多半是上層精英階級。如果是按照純粹的選民投票的話，亞當斯大概是要輸的。而傑克遜就贏得了一次西部農民選民壓倒性支持的勝利。

[02:56] 按說的話，傑克遜的政治繼承者應該繼承他的“美國式民粹”路線，但是范布倫並非如此。我們要注意，“美國式民粹”跟“歐洲式民粹”是截然相反的路線。“美國式民粹”的主要支持者是後來所謂的平民党(People's Party)、綠背紙幣黨(Greenback Party)那些人，支持的是獨立的農場主階級。所以，它的特徵如果放在歐洲標準下來看，看上去不像民粹主義，而很像是無政府自由主義。同樣是這些東西，如果你撇開社會背景而只看它的話術，這套話術安到歐洲去的話，那就是無政府自由主義。而歐洲的無政府自由主義是根本沒有任何鄉土性可言的。他們的對手這一次選出哈里森將軍，就是想要做反向劫持。這些人研究傑克遜勝利的教訓，就認為傑克遜得到了西部拓荒者的心。但是這一次，傑克遜的繼承人卻是一個很文雅的知識份子外交官，看上去跟西部老百姓的品行是格格不入的。因此，我們找一個印第安戰爭的英雄，一輩子過拓荒者生活的哈里森將軍。

[04:07] 哈里森將軍實際上是薩克雷(William Makepeace Thackeray)的小說《紐克姆一家》(The Newcomes)中間的那位紐克姆上校。其實他是毫無政治觀點的，根本不知道保守黨和自由黨到底在爭什麼內容，但是他是一個天真而善良的人，所以一幫政治掮客跑到他跟前去忽悠了一陣子，說出一番“現在世道這麼壞，沒有你這樣的好人出來力挽狂瀾就這個不行那個不行”，他就被忽悠上去了，傻不唧唧地被那些人操縱著搞了一場競選。哈里森將軍就是這種人，他其實並不知道擁護他的那些政客到底想要做什麼。但是他上去的結果就是使得範布倫失去了當年使傑克遜得以勝利的那些所有資源，於是在一場勢均力敵的選舉當中把范布倫搞下去了。

[04:53] 那時候的選舉實際上是競選經紀人制度的一個重大發展，競選經紀人用純商業化的方式組織。對於那些跟哈里森將軍一樣有偏見、但是根本不知道系統的政治理論和利益集團是什麼東西的普通選民，把哈里森將軍的名字送進千家萬戶。當時他們組織的宣傳隊唱著兒歌，滾著雪球，挨村挨村走，諷刺范布倫的滑稽。大體上就是說：“小范是一個有氣無力的女人，哈里森將軍是一個喝蘋果酒的男子漢。我們有了哈里森將軍，就可以打敗小范這個沒有男子氣的衰仔。”當時有組織的競選還很少，也沒有什麼深入千家萬戶的媒體，很多選民是根本不出來投票的。這使得所有人都知道哈里森將軍是一個喝蘋果白蘭地的男子漢了。於是，用這種方式把哈里森將軍捧上了台。

[06:00] 哈里森將軍年紀已經很大了（這個跟拜登是一樣的），剛上臺沒幾天就生病死了（在位31天），結果由他的副總統接位。但是無論如何，他們算是實現了把“傑克遜民主”(Jacksonian democracy)暫時打出白宮的偉大目的。但是這個偉大目的是暫時的。舊式的精英，例如華盛頓將軍和維吉尼亞王朝(Virginia dynasty)，具體就體現於在選舉中永遠不走運的亞當斯家族。所以後來亨利·亞當斯(Henry Adams)寫《民主：一部關於美國的小說》(Democracy: An American Novel)的時候，對民主的描述是如此地充滿諷刺效果，要用歐洲外交官的語言來諷刺美國民主，讓他們家族一再在大眾民主的發展過程中間充當主要犧牲品。他們很有象徵性地，首先充當聯邦黨失敗的犧牲品，然後充當輝格黨失敗的犧牲品。舊式的精英政治的沒落，就體現在他們這一家人身上了。這種策略雖然暫時地打倒了傑克遜將軍的政黨，但是並沒有阻止從傑克遜將軍開始的這個大眾民主的潮流。實際上，大眾民主的潮流最終把兩黨都裹挾進去了，比任何選舉策略都更加強大。但是從哈里森將軍當時的角度來看，好像是他背後的團隊用高明的技巧暫時逆轉了歷史潮流。

[07:29] 拜登的性質也是這個樣子的。拜登對川普的主要威脅不在於他本人。拜登是九十年代以後克林頓和希拉蕊夫婦策劃的那個新民主黨的極度忠誠的政治化身。他忠誠到像一個優等生一樣，沒有自己的個人特點和特殊規劃。他等於說就是把克林頓和奧巴馬兩個人放到榨汁機裡面去，像把番茄和胡蘿蔔放進榨汁機以後均勻地榨出來的那個有益健康的早餐蔬菜果汁。按照卡爾·羅夫(Karl Rove)（他是小布希的人，但是像他這樣的選舉經紀人肯定是各黨都有的）那種競選辦法的話，他是最理想的政治家。就好像說是，比如說勃列日涅夫是貼身保安最喜歡的領袖，因為他從來沒有什麼自己的想法。他要去什麼地方，日程怎麼安排，他的安全衛隊長提出的計畫他會照單接受。戈巴契夫就不一樣，他不斷有自己的想法，於是他的衛隊長就很難做。他自己想去的地方很可能是一個保安不便或者是臨時想起來、要做準備都來不及的地方。這樣的話，他們要保護領導的任務就很難完成。

[08:57] 但是正如眾所周知的那樣，像史蒂文生(Robert Louis Stevenson)在諷刺小說《錯箱記》(The Wrong Box)裡面描繪的那樣（注：見第二章），絕對服從醫囑的人是一個笑話。小說的主人公穿著偉大醫生法拉第爵士(Sir Faraday)指定的最有益健康的法蘭絨衣服，早餐喝著果汁，每天按時起床按時睡覺，出去旅行的時候只坐指定的某某包廂，但是這種生活是毫無樂趣的。如果說勃列日涅夫是最適合保安需要的領導人，那麼拜登就是最適合選舉經紀人的理想的總統候選人。他能夠得到的支持者都是任何人都能夠事先用四則運算和四捨五入的方式算出來的。

[09:47] 例如，拜登是奧巴馬最忠誠的盟友，所以他可以得到桑德斯得不到的黑人選票。而川普極力通過黑人保守主義、企圖把黑人選票像是以前拉南方白人一樣拉到共和黨一方面的策略，能夠對付得了桑德斯，卻對付不了拜登。黑人的社區，不是所有的黑人，至少是有社區性的那一部分黑人，就是有自己的牧師和軍官的那一部分黑人，可以作為社會根基的黑人，他們像所有的封建領主和地方派系一樣，他們的政治忠誠是極度穩固的。誰對他們好，誰對他們壞，形成的關係是像大多數封建領主那樣，就不說是百年契約，至少也是跨代的。你不可能用臨時的好處把他們拉過去。拜登是奧巴馬背書的人，他們會閉著眼睛投票支持拜登。無論別人給他們多大的好處，他們都不會改變。桑德斯是拿不了多少他們的票的。

[10:51] 同時，拜登也是希拉蕊的人。他也是克林頓總統精心選拔的那些在1984年投票支持雷根、在海灣戰爭的時候支持布希的真正的民主黨人（而不是教條的民主黨）——也就是美國全球化體系主要推動者的最忠實的繼承人。而他自己的創造性和冒險性都是不多的。因此，他是番茄和胡蘿蔔均勻攪拌出來的果汁。所以，除了他年紀太大這一點有點兒不好以外，要找出比他更合適的人是很難的。桑德斯的社會主義對於封建性很強的黑人社區來說是毫無意義的廢話，就像是巴西大莊園主對待共產主義一樣，只配用來在晚餐座談會上炫耀一下新奇。

[11:59] 聰明的知識份子一向是很喜歡克林頓的，因為他脖子以上的部分非常出色。這話的意思就是說，他的下本身實在是起了負面作用。聰明的知識份子是不會喜歡拜登這種人的，但是他們是沒多少選票的。浮在表面上的那些人、看出川普的各種意義的人以及企圖製造各種選舉策略的人，對拜登這樣的人是基本上不起作用的，因為拜登沒有額外的選票。拜登的選票像謝長廷的選票一樣，他的選票全都來自於基本盤。基本盤是攻不動的，你只會在它上面浪費資源。跟拜登最接近的人物嚴格來說不是謝長廷，因為謝長廷並不是西方人。跟他最接近的人應該是法國的若斯潘(Lionel Jospin)。在密特朗(François Mitterrand)當總統的時候，1995年若斯潘跟希拉克(Jacques Chirac)競選的時候，法國社會上對若斯潘有一個評價：他是唯一一個沒有任何缺點的候選人，除了一個缺點以外，就是他無論如何也贏不了。

[13:13] 只有在一種情況下拜登可以贏。一個人只靠基本盤的穩固是沒有辦法贏的，但是假如有20%到40%的失業人口把川普不穩定的聯盟瓦解了，抱著懲罰川普的目的，把背叛民主黨而支持川普的那些邊緣州的選票重新打回到拜登這一邊，或者根本不打回來，只是消極地不出去投票，使川普的投票率大幅度降低，拜登就贏了。拜登的競選活動是沒什麼可看的，你從開始就可以看到結尾。他像是史蒂文生所說的偉大保健醫生法拉第爵士制定的保健書一樣，看了一遍以後，你這一輩子幾十年等於都是不用活了，沒有任何懸念可言。所以，拜登只能夠順著這條線走下去。他等著形勢的變化給對方造成麻煩，把相應的選票趕到他這一方面來。他甚至不能夠主動地利用形勢來打擊川普。如果是佛蘭克林·羅斯福或者克林頓的話，幾乎肯定會這麼做的。

[14:26] 但是川普有一個好的反制策略來防止這件事情發生：他可以把自己打扮成為戰時總統，像佛蘭克林·羅斯福一樣，他有了一個敵人，現在我們可以同仇敵愾地反對敵人。用這種方式，就可以把選票重新吸引回來。但是，這樣做最好的方式就是打一場戰爭，至少也要發動一場排外運動。用這種方式，他就能把選票團結起來。如果只打經濟牌的話，那麼他是要輸的，因為失業率的飆升是必然的。股票價格的下降，損失了大部分中產階級的積蓄；失業率的升高，又失去了大多數勞動階級的歡心。兩方面的懲罰票加在一起，足可以使投票率降到空前低，使得拜登的那些願意出來投票的基本盤就能把他捧贏。但是川普如果搞一點愛國主義和排外主義的動作，比如說把中國看成是自己的主要敵人，用這種同仇敵愾的方式，“我是戰時總統，大家團結起來”，他還是有希望贏的。

[15:30] 拜登如果贏了的話，那麼他本人是不重要的，他像哈里森將軍一樣不重要。就算是他因為年紀很大，在當權的第二天就死了，由副總統接班，效果也沒有什麼不同。但是毛病就出在這一點。全球化的路線在一個沒有全球化的時代是毫無意義的。什麼叫脆弱性？脆弱性的特點就是，你的成功要依賴很多你不能控制的因素。頑固少數之所以能贏，就是因為他所有的牌都掌握在自己手裡面，別人高興不高興對他的策略幾乎是一點影響都沒有。而全球化的糟糕之處就在於，它需要太多的人和太多的因素相互協調。而且尤其糟糕的是，它還要為此經常犧牲自己的基本盤，去討好那些並非基本盤的異己勢力。這才是全球化的致命弱點，這個致命弱點會導致脆弱系統內在的崩潰。

[16:22] 希拉蕊和民主黨全球主義者的全球主義，從政治思想史的角度來講很接近于紀登斯(Anthony Giddens)為布雷爾提出的那條去社會主義的社會民主黨路線，所謂的“第三條道路”。這條道路本來按原計劃應該跟佛蘭克林·羅斯福和麥克唐納(Ramsay MacDonald)時代的歐洲社會民主黨一樣，是一個跨越了第二次世界大戰和冷戰的時間、至少七八十年不變、可以穩吃至少三代人飽飯的長期策略。這樣的長期策略是不會因為小的擾動而改變的。但他們就輸在這個長期策略上面了，他們不肯改變這個長期策略。

[17:08] 這個長期策略像是勞合·喬治(David Lloyd George)在1922年的策略一樣。他的基本策略就是反映了當時大多數人的輿論：戰爭已經結束，我們要回到戰前的好日子去。同時，戰時的老舵手、得到三大政黨一致支援的偉大的勞合·喬治，又採取了得到絕大多數選民衷心支持的政策，他的長治久安應該是沒有問題的。但是實際上他立刻就垮臺了，而他的自由黨也立刻被工黨吃掉了。人民總是這個樣子的，他們想要的東西一旦被形勢證明是不可能實現的，他們追究責任的對象就是他們曾經擁護的、為他們執行他們最想要的政策的那個人。而勞合·喬治沒有想到這一點。他執行了人民的意志，以他自己的失敗證明人民的意志是要碰壁的。而人民是不會承認錯誤的，人民認為這全是他和他政黨的錯。

[18:14] 當時代發生變化的時候，總會有相應的人和相應的政黨出來承擔這個錯誤的責任。人民不會理解這些。人民心目中就是，做了正確的事情就會得到正確的結果，做了錯誤的事情就會得到錯誤的結果。他們不能理解，你要死了，並不是因為你沒有遵守偉大的保健醫生法拉第爵士所制定的保健方案，需要檢討一下是不是哪一天我在本來應該喝薑汁汽水的時候卻喝了白蘭地。而是因為，無論有沒有偉大的法拉第爵士，總有一天你都要死的。而且，碰上你足夠倒楣的時候，法拉第爵士和所有人一樣都是無能為力的。這些事情不在人民的考慮範圍之內。人民像小孩一樣，小孩認為他所遭到的各種不幸是父母對他進行懲罰的結果，他一定是做錯了什麼事情；反過來，只要找到了那個做對某些事情的適當程式，事情都會好起來的。

[19:14] 但是，世界卻不是這個樣子的。實際上是，你做對的事情和做錯的事情加在一起，對世界和你本人的影響都只占極小的部分。所謂最不講究健身的詹森博士活得最長，最喜歡健身的那些人反倒短命而死，差不多就是這個道理。你有天生走運和天生倒楣的差別。美國就是天生走運了，這是戴高樂、希特勒和其他所有歐洲政治家都感到極其憤怒的。在他們眼裡面，美國政治家跟白癡是沒有任何區別的。如果換到我們這裡的話，我早就把你活活吃掉了。怎麼也沒想到，這些只配在我的餐桌上當甜點的人卻理直氣壯地對我發號施令，而且還對我講了一些跟法國中學生相比都算是十足幼稚的言論，還在教育我說，“你們之所以沒有搞好，都是因為你們沒有好好學習我的上述先進思想的結果。”這樣的憤怒，特別是在二戰以後的幾十年，是他們永遠沒有辦法癒合的心理創傷。

[20:20] 所以，拜登執行克林頓和奧巴馬的政策的結果必然是四面受挫，而四面受挫的結果要落到他和民主黨的頭上來。然後就會導致很妙的結果：民主黨如果這一次選舉輸了，可能反而比較好；如果這一次選舉贏了，他們在2024年的處境是非常難過的。如果是在英國議會制之下的話，這樣一場失敗足可以把自由党永遠打出政壇，失去主要反對黨的地位。在美國的話，至少也要像是在冷戰結束以後的1992年一樣，把卡特和蒙代爾時代的整個領導層都踢出去才行。但是照目前的形勢發展來講的話，民主黨的基本領導精英層就是全球化主義者和多種族、多元文化主義者。前者以克林頓夫婦為代表，後者以奧巴馬為代表。他們形成的排列組合是非常穩固的，不經過更大的失敗沒有辦法打擊。所以，他們仍然有一定的機會在未來的四年內接受比2016年更大的失敗。

[21:42] 主持人：所以您的意思是說，就長遠的歷史來說，終究要有人來承擔中美脫鉤和全球化主義失敗所造成的痛苦，而人民並不管這個人和這個集團是誰，你只要足夠倒楣，就會落到這個境地，但是你現在又不能不玩這個遊戲。

[22:05] 劉仲敬：是的。其實，真正有趣的事情就是未來時代的人要往哪個方向引。這就是一個節點問題，它可以對節點發揮相當大的影響。比如說，可以實行羅馬全球主義，實行更加暴烈的、征服世界並強迫世界納貢的羅馬全球主義這種凱撒式的政策；也可以實行奧蘭治式的政策，就是踢出歐亞大陸，實行美洲島孤島自守，讓印度和俄國這些大陸國家去折騰，減少美國的開支。這些事情都是可以駕馭未來局勢的，但是現有的全球化策略是駕馭不了的。你要維持全球化，就要採取有意識、有組織地掠奪行省的政策，這是一條可能的出路；第二條可能的出路就是，拆掉全球化，退守美洲島，做一個大號的英格蘭，讓歐亞大陸去愛死愛活地先折騰幾十年再說。這兩個策略是互斥的，你只能採取其中之一。現在還看不出哪一種策略會勝利。所以，強有力的政治家（這個強有力的政治家在本次大選中沒有，他可能要到2024年才出現）要來負責決定美國是英國還是羅馬，這才是真正有趣的看點。這個意識，川普是基本沒有的。當然，拜登更沒有。拜登的路線是很明顯的，他就是克林頓和奧巴馬的平均值。而川普的路線則夾雜了很多他個人的特徵，因此他的政策其實比拜登更為混亂。拜登的政策是精明的政治精算師算出來，是有章有法的；而川普的政策則充滿了各種魯莽的、拍拍腦袋靈機一動的插曲，因此他的內部有很多部分是相互矛盾的。所以，川普最大的弱點就在這一點。他的勝利是依靠他打中了對方的弱點，但是他自身的政策籃子是不協調的，而他的敵人的政策籃子卻是協調的。

[24:15] 主持人：另外想問您一個假設性的問題。我們曾經討論過袁世凱在1915年有沒有機會可以保存中華民國或者所謂的諸夏聯邦的結構。我記得您當時的判斷是不太樂觀，因為即使去掉袁世凱這個中國主義者，背後仍然還有蘇聯作為遠東革命輸出者的這個因素。當時正值西方立憲自由主義在遠東撤退的這個大局勢，遠東的抵抗看起來是非常微弱的。您最近在文稿站上面講上海憲制史，裡面就提到上海自由市曾經有機會成為上海自由邦，但是這沒有成真。假如在那個時候當事人有不同的決斷，上海自由邦在辛亥革命的時候就正式獨立了，再加上，如果那個時候溥儀跟日本人的合作更好，日本人敢於製造既成事實讓溥儀回到盛京，而且可以因此得到滿洲國早三十年的合作，可以避開二戰，把日本多餘的勞動力和生產力早三十年投入到滿洲國去，假設遠東能夠保存上海自由邦和滿洲這兩個堡壘，是否能夠預想一個類似拉丁美洲相對安全的環境，讓諸夏能夠存活到冷戰開始的時候？

[25:36] 劉仲敬：實際上是可以的，雖然總有一部分會淪陷。蘇聯有相應的資源由西向東投入，首先在波蘭、匈牙利、巴伐利亞，然後移到伊朗和土耳其，最後向東方，但是它能夠投入的資源顯然是有限的。這些資源投到誰的頭上，最初它自身也是沒有主意的，看誰的反應更好。它跟吳佩孚、張作霖、陳炯明和所有的強人都做過相應的聯繫，最後發現了孫中山。這也是非常偶然的事情。本來如果沒有孫中山的話，可能最自然的手段就是通過馮玉祥（其他人的反應都不如馮玉祥好），通過離得最近的蒙古，然後漸漸從內亞邊境向內地滲透。這樣做會使跟馮玉祥有仇、又受到馮玉祥強烈威脅的張作霖完全投入日本的懷抱，南方的陳炯明之類的軍閥在這種情況下會更加抱緊英國人的大腿。而工部局在這種情況下，它實際上已經在跟張作霖合作，實行劃分勢力範圍、分區反共的策略了。在這種情況之下，內地的大部分地方可能都會漸漸落入蘇聯手中。揚子江上的那一塊，偶然性很大。但是，上海、廣東和滿洲基本上會落在帝國主義手裡面。因此，冷戰的邊界就會在滿洲蒙古邊界、沿著上海和廣東這一線展開，而揚子江流域會像是緬甸和老撾一樣變成一個相互爭奪的中間地帶。這一點，起最主要作用的實際上就是國民黨的冒險主義外交。它想兩面都占，既要蘇聯的資源，又想在要了蘇聯的資源以後再反過來踢蘇聯出去，結果摧毀了本來可以在沒有它的情況之下幾乎肯定會在蘇聯威脅下倒向帝國主義的各軍閥勢力。然後它自己依靠蘇聯的支持建國以後又不忠於蘇聯，反過來又遭到蘇聯的致命打擊。而這時候帝國主義又早已不信任它，不肯給它任何資源。它先是兩頭得利，然後就在兩頭吃虧的狀態下倒臺了，把它製造出來的政治真空全都送給了蘇聯。

[28:10] 主持人：所以說您在《諸夏十大罪人》裡面把蔣介石拉出來是因為，如果孫文和蔣介石（主要是蔣介石）當時不執行中國主義的政策，那麼即使在相對弱勢的滿洲國和上海自由市的保護之下，諸夏還是有可能存活，是這個意思嗎？

[28:34] 劉仲敬：是的。如果沒有國民黨的話，即使是張作霖沒有正式宣佈滿洲獨立、上海仍然是租界，也不妨礙他們跟帝國主義進行事實合作。然後時間成熟了以後，他們在沒有其他出路、內地完全糜爛的情況下早晚會獨立建國的，因為這是被事實所逼的。但是，在沒有這樣的良好條件的情況下，建造一個法統出來，這個法統劃分順逆，不跟著的我全是賣國賊，把邊界劃清，就變得有必要了。我們要注意，如果沒有國民政府的話，滿洲國是不會成立的，日本本來會滿足於一個曖昧的、事實獨立的滿洲軍閥統治的。但是在革命外交咄咄逼人的情況之下，你就是非楊即墨，中間地帶就不存在了，你就必須趕緊做決斷了。本來需要幾百年時間慢慢成長起來的事情，你就必須趕鴨子上架，臨時做出決斷，迅速把界限劃清。

[29:42] 主持人：我接下來想跟您討論戰後日本的社會和經濟的演變。我們都知道，日本一般來說是把《廣場協議》看得很重。在《廣場協議》之前，美國商品要進入日本，基本上是要受非常多的非關稅貿易壁壘的限制，也因此讓日本累積了巨大的貿易盈餘。美國擔憂與日本的貿易赤字問題，在參眾兩院多次推動對日本的限制與批評的決議。日本國內對於美國三不五時的貿易戰威脅（就是當時所謂的301條款）其實是非常害怕的，所以最近離世的首相中曾根康弘在當時就被迫簽下了所謂的《廣場協議》。主要是，在這之前就已經慢慢開放日本的市場，然後在這之後開放日本的金融市場。一般認為這個協議開啟了泡沫經濟的序幕。請您稍微給我們解說一下，二戰之後日本的經濟發展跟美日的關係之間是什麼樣的一個結構？

[30:54] 劉仲敬：這個事情對日本很重要，對美國卻不算重要。其實這件事情本身就是世界秩序不平衡性的體現，日本眼中看到的世界和美國眼中看到的世界是不一樣的。追溯到最後，這是東亞國際體系的構造複雜性太低所造成的。日本人心目中的國際秩序就是東北亞秩序，比如說唐、渤海、新羅和日本構成的那個東北亞體系。這樣的體系跟歐洲多國體系相比起來是次要而單調得很多了，因此日本自身的定位其實也是極其困難的。東亞-東北亞這個小國際體系跟歐洲的大國際體系相比起來，它明顯缺乏多強國體系。歐洲人在任何一個歷史時代都是有眾多強國同時存在的。不是英國和法國，就是英國和西班牙，或者法國和德國。強國是由其他的強國襯托起來的。而東亞國際體系當中缺乏這樣的多強國（當然多強國當中有更多弱國）和更多弱國的搭配形成的外交訓練，因此自我定位是極其困難的。而日本的自我定位跟內外之間始終不協調。

[32:17] 其實，日本最初一直是小國定位。從明治維新以前，它要求的是一個閉關自守、免受外部風險刺激的小國定位。明治維新以後，它選擇的是作為英國小兄弟的這樣一個小國定位。第一次世界大戰以後列強撤出的時候，實際上它具備一個歐洲式的機會，就是比如說法國跟哈布斯堡並列稱大國、但並不是羅馬式霸權國家的那樣一個機會。但是它主要就是因為沒有這樣的政治經驗，所以不好把握。霞關的官僚們是堅決要求維持條約體系，最明顯的就是體現于幣原外交。而這個政策是要為後來的第二次世界大戰負主要責任的。儘管現在的自由派教科書一般把幣原外交說成是好的，但是幣原外交在沒有英國存在的情況下就等於是綏靖主義。等於是，在你的老大已經走人了的時候，你堅持要按照在老大還在的情況之下的那種做法行事，原有的爛攤子就沒有人管了，造成的結果必然就是綏靖主義。實際上這個時候你就應該循序漸進，在條約體系內部接班，跟介入太平洋的俄國和美國以及急於當強國的蔣介石政權開拓一個歐洲式的多強體系的結構。但是它繼續堅持十九世紀的條約體系，使得東亞進入了一個無主狀態。有能力干涉的日本在最應該干涉的1926年無所作為，而且還阻止了英國人最後一次進行干涉的企圖。以後英國人就完全撒手不管了，而日本人也跟著撒手不管了。

[34:14] 等到事態已經嚴重到不可收拾的情況之下，這時泛亞主義者以革命手段奪取政權，使日本得到了一個革命者的定位。泛亞主義者在明治時代一開始就是以革命者、推翻歐洲主導的國際體系、實行亞洲王道政治為標榜的革命集團。因此在條約體系的時代，它始終被日本的建制派強烈壓制。革命派實行的革命外交是一種無限外交。它甚至都不是霸權外交，而是一個整體推翻原有國際體系的外交。這就比原來的小國外交還要糟糕。然後革命外交招致了廣島和日本的全面失敗以後，包括日本的自由派和戰後輿論又反過來懷念幣原，覺得他才是好人，當初如果跟著他的路走，本來是沒有錯的。其實，它缺乏的就是歐洲外交正常的那種中間狀態。

[35:09] 在戰後，日本又恢復了它的小國自我認同，這一次是讓美國來代替英國做它的老大，它並不高興做大國。而八十年代以後，越南戰爭以後，局勢又開始轉向第一次世界大戰以後的狀態。美國像當年的英國一樣開始催促日本出來當老大，中曾根時代的外交就主要是美國要求日本增加軍費、承擔大國責任。我們要注意，如果今天的日本看上去有些像大國的話，那麼這個大國形象是由布熱津斯基和亨廷頓這些人在美國發明出來，從半空中空投到日本頭上的。日本保守的政治精英階級和社會精英階級對此極不適應，而且非常不愉快。日本在1960年代，在外界看來是經濟瘋狂起飛、就要舉辦奧運會的那個時代，它的自我認知是第三世界的窮人。儘管它不用第三世界這個詞，但是實際上它把自己看成是可憐的第三世界的窮人，並沒有意識到自己已經成為世界經濟的超級大國。這個認知直到八十年代都還沒有改變，是被美國強迫改變的。

[36:26] 從美國的角度來講，1960年代以前的日本跟古巴是沒有區別的，是一個依靠美國賞飯吃的附庸國。美國用優惠條件高價購買古巴糖，賣到了超出國際市場正常的價格，讓古巴人在金錢上占了便宜。但是美國人認為，老子出得起這點錢，照顧一下小兄弟沒有什麼不可以。你跟著我們走，我們不讓你占點兒便宜是很不好意思的。買瓜地馬拉的香蕉也是這樣的，反正跟著我就讓你佔便宜。只要你還是那個小兄弟的體量，你放心，你這點人口我養活得起。等你膨脹到一定程度，也就是市場大到一定程度，在1973年，由於越南戰爭的結果，佈雷頓森林體系崩潰，美元和黃金脫鉤，世界經濟陷入混亂的情況之下，美國就像第一次世界大戰以後的英國一樣，像石田三成一樣發言了：“受過豐臣家恩惠的人現在都去哪裡了？在秀賴公有危難的時候，你們都跑哪裡去了？都給我站出來！”

[37:41] 現在就是你應該站出來的時候，但是日本當時對此是毫無反應的。田中角榮時代的日本充滿了謹小慎微的感覺，覺得日本不是一個政治國家，而且不應該是一個政治國家，這些事情我們都不應該管。到中曾根時代，首相倒是有這種想法，但是他在黨內和經團連（日本經濟團體聯合會）其實都是毫無支持者的，日本廣大民眾也是堅決的維持現狀派，因此他改革自衛隊的那些活動都是雷聲大雨點小的。但是對於美國來說，你現在已經不是一個古巴了，你有巨大的市場。古巴和美國的關係是，美國專門負責付出，古巴專門負責索取，雙方都覺得這樣做十分愉快，但是那是因為它是古巴。而等到日本的經濟成長到世界第二的情況之下，美國人認為，美國單方面負責付出的經濟制度應該結束了，美國市場開放了，日本市場也應該相應開放，同時日本的軍備也應該起來。從美國的角度來講，這是把大國帽子扔到日本頭上的一個舉措。

[38:53] 這個戰略是由布熱津斯基設計的。布熱津斯基和亨廷頓不一樣，亨廷頓是民間的人，布熱津斯基是真正的國師。他的戰略就是用東歐眾小民族來破壞蘇聯帝國，所以他是一個偉大的民族發明家。而他自己也是東歐人，克林頓時代的國務卿奧爾布賴特也是東歐人。東歐策略，民族發明策略，是一個從卡特政府一直執行到克林頓政府時期的瓦解蘇聯帝國的策略。我們要注意，這個策略主要是由民主黨推行的。這就是為什麼克林頓和民主黨認為全球主義主要是他們的政策的遺產、也是他們應該繼承政治資產的緣故。第二就是，這其實已經很像亨廷頓《文明的衝突與世界秩序的重建》那本書寫出來的那個多文明的理論，這個理論有一個重大特點就是，它把日本文明算成一個單獨的文明，跟東亞文明（其實就是中國）和伊斯蘭文明對立，算成西方文明的一個潛在的盟友。

[39:55] 在布熱津斯基的解體蘇聯帝國的偉大規劃之中，中國是一個地區性強國，日本是一個世界性大國。這個安排使中國和日本都十分的不滿意。中國儘管自稱當時毫無實力，但是對於做一個地區性大國的規劃，只能視為是帝國主義的進一步打壓。而日本連做一個地區性大國都極其不高興，就不要說是做一個世界性大國了。但是它在美國的抽打之下，像是一個並不高興離開家庭的啃老族一樣，被爸爸在遠處租了一套房子、置辦了一套傢俱以後硬著頭皮送出了門，而且他還隨時想要晚上有空的時候回家，趁著爸爸不在家的時候蹭媽媽的飯，這樣比自己做飯和買飯要方便多了。八十年代的日本，甚至直到現在的日本，都還很有這方面的味道。八十年代是剛剛開始。《廣場協議》是直接通向小泉時代的新自由主義改革的，這是日本經濟社會國際化的長期轉型的一部分。而安倍政府直到現在都還沒有完成雷根和中曾根那個時代制定的把日本推上世界大國地位的那個偉大戰略的一小部分。

[41:21] 從日本的角度來講看來是很重要的《廣場協議》和房地產泡沫之類的東西，從美國戰略家的角度來講都是微不足道的小泡沫，只是像古巴一樣依靠美國養活的第三世界日本升級為世界性大國和像法國與德國這樣的有效合作夥伴的必經之路。我們要注意，東亞沒有歐洲那種大國合作。比如說，英國和哈布斯堡帝國都是當之無愧的大國，在對付路易十四和拿破崙的時候是毫無困難地要進行大國合作的。但是東亞是沒有這種傳統的。美國人認為它跟歐洲列強之間的合作是大國的合作，西歐國家並不是它的小兄弟，而蘇聯就肆無忌憚地把東歐國家當作自己的小兄弟。美國要培養日本做的就是一個類似歐洲大國的大國合作夥伴的地位。這樣做，你就要承擔很多的大國責任。其中之一就是，日本要開放它的市場，不僅要對美國，甚至還要對東南亞那些國家，做美國當時對拉丁美洲國家做的那些事情。不做這一點，你是做不了大國的。

[42:26] 大國要有很多代價，包括早在查理二世時代就已經遍佈倫敦街頭的那些非洲黑人和牙買加黑人，這些都是大國的代價。而日本除了韓國移民以外，基本上是不習慣有外國移民的。在很多、甚至可能是大多數日本人民的腦海當中，始終還是在懷念德川時代的那個純而又純的、小小的、世外桃源一樣的日本。而日本的精英階級左右為難，要維護日本的國際地位，就要連哄帶騙地把日本人民拖進他們並不想要的、好像只能是降低普通生活品質的那個未來。從日本人民的角度上講顯然就是這樣。一個只有日本人的中小城市是天堂一樣的存在；而一個變成大國的日本，遍佈著黑人跟日本妓女生的混血兒的這樣一些大都市，只能是對日本文化和日本美好生活方式的破壞。沒有任何日本政治家願意公開說出這樣的前景，但是他們實際上是在列強保護人的誘導之下不得不去做這些事情的。

[43:46] 房地產泡沫和日本貨幣這些東西，其實也是日本特色的這個依靠不成文法的、與日本正式規定的歐陸式的民法體系其實有很大距離的日本經濟體系，在跟以美國為主導和核心的世界金融體系在對撞中發生的衝突。東京不是別的，它有兩個意義：第一是明治絕對主義國家通過官僚和知識份子精英吸收各地封建資源的一個吸收器，第二是日本跟國際金融體系和國際霸權體系的一個接觸點。它吸收到東京的各地方性組織資源，最終都要在跟國際資本接觸的過程當中實際上變成美國的資源。東京的房地產泡沫突然爆發又突然跌落，實際上從秩序的角度來講，是東京作為國際帝國主義代理人來吸收日本封建體系資源、最終將其輸送到帝國主義國際體系當中的一個抽水發電站，先抽水再發電的過程。

[45:04] 主持人：就像您之前說的，一個國家或者一個民族能夠長久在歷史上面發揮作用，它的根本還是在於，這個國家的最基層的普通民眾有沒有自己的小共同體以及能否維持足夠的生育率。目前看起來的話，日本不管是在東京還是在鄉下，雖然小共同體都還是相當強固，但是生育率已經大幅下降了。其實整個東亞都是處於這種狀況，包括日本、韓國和臺灣。從美國的角度來說，美國即使跟日本、韓國和臺灣一樣富有，他們還是可以擁有相當高的生育率，而日本、韓國和臺灣在這種情況下就已經不可能有這種生育率，這是不是也是世界秩序的一種體現？

[46:03] 劉仲敬：是的。這就像是把一個兩百多斤的壯漢扛起來的東西放到一個只有幾十斤重的小孩子頭上一樣。各人的承載能力是不一樣的。我們要注意，其實東亞的承載能力比起西亞還不如，但是從明治絕對主義國家開始它卻扛起了比西亞更重的負擔。它要維持一個發達國家的門面，暗地裡面付出的犧牲是非常之大的。相反，像印尼和菲律賓那些地方，它雖然很弱，但它基本上沒有付出任何犧牲，它不需要撐這個門面。我們要注意，這個門面基本上就是日本帝國地區，就是日本再加上韓國和臺灣，就沒有別的了。這個區域的超低生育率，追溯起來正是明治日本以來日本選擇了在世界體系當中孤零零地做唯一的一個非西方國家、提前跑步進入發達國家行列所支付的代價。東京大學的優秀官僚、明治絕對主義國家和小泉首相的新自由主義經濟，實際上都像英日同盟一樣，是日本為了做一個從眾多差等生當中被提前提拔和區隔出來的優等生，進入國際精英俱樂部所必須支付的成本。如果沒有這些成本的話，它就沒有辦法脫亞入歐。而脫亞入歐的成本就擺在它面前了。歐洲和歐洲的後裔美國人能夠支持，因為他們能夠動員的歷史資源時間長而豐富；而日本相應的資源就要單薄得很多。

[48:01] 主持人：您剛才說到美國跟古巴之間的關係，以及美國跟瓜地馬拉之間的關係。對美國這樣的體量的國家來說，到底一般大眾的心理分界線在哪裡？例如，我們可以相當有把握地說，臺灣這個體量，兩千三百萬人，差不多是美國十分之一到二十分之一體量的國家，可以永遠當美國的小兄弟，沒有關係，而日本這個體量就不行。那麼處在中間的呢，例如說韓國或者越南呢？

[48:40] 劉仲敬：越南是一個大陸國家，它在印度支那半島是一個小型的中國式的帝國，所以它不會甘於充當這個角色。它吸取了美國和歐盟的資源，在經濟現代化以後一定會推行印度支那的霸權政策。這是一個大陸霸權政策，這個霸權政策會跟中國和印度的霸權政策相衝突的。印度、越南和中國之間，必然是相對較弱的兩方結盟起來反對相對強大的那一方。它們都是天然的霸權結構，所以不存在說是扮演小兄弟而世外桃源地生活下去的可能性。韓國就非常矛盾了。韓國在大陸上面沒有扮演過、也沒有機會扮演過像越南面對印度支那各小國的那種霸權國家。它在事大主義和獨立（韓國所謂的獨立，就是依靠體系外的日本和美國這些國家來平衡）之間是永遠處在相互矛盾當中的，而且這個矛盾是更不平衡的。比起日本那種做小國和做革命者之間的不平衡來說的話，韓國的不平衡性是更大的。這個不平衡性在將來肯定會暴露出來。韓國是很容易一下子倒回到大陸體系裡面去，然後遭到亡國慘禍的。

[49:56] 而日本要從小國心態變成強國合作當中的列強之一，又不能變成一個獨立的世界霸國，這中間的平衡是很難掌握的。很可能要麼是扶不起來，要麼是走過頭。扶不起來的可能性是占大多數，因為日本現在的情況很像是幣原時代的日本。在形勢已經成熟、如果不扶起來就會吃大虧的情況之下，普通民眾和官僚的工作習慣還很難改得過來。真到危機來的時候，你很可能時間趕不上，不能採取及時的決斷。但是這個危險比起韓國兩頭落空導致亡國之禍的危險來說已經是要小得多了。我們要注意，我們現在討論的這些都是所謂的先天結構問題，就是說你有沒有什麼遺傳性、你爸爸媽媽長得高不高這些東西。這些東西屬於不是你個人努力所能改變的東西，就是自由主義者為了公平起見而從來不提的那些因素，但是這些基礎的因素才是最重要的。在凡是人力所能夠做到的——就是說你可以通過個人努力來改變的那些東西當中，日本能夠做到的事情實際上是已經全都做到了。

[51:21] 主持人：關於日本跟韓國以及日本跟臺灣的關係，我們都會假定說，假設在台海或者東海未來發生有限衝突的時候，臺灣和韓國如果需要國外的支援，我們不能直接仰賴日本，而是必須仰賴《美日安保條約》。即使是在未來日本需要自己獨當一面來維持東亞的離岸平衡的時候，我們還是會認為日本很可能不願意負起主動者的責任。是這樣嗎？

[51:58] 劉仲敬：是這樣的。資產階級的習慣一般來說都是缺乏冒險性的。資產階級是“平均斯坦”(Mediocristan)的居民。照塔勒布(Nassim Nicholas Taleb)的那本《黑天鵝》的說法，資產階級是典型的“平均斯坦”的居民，他們不是“極端斯坦”(Extremistan)的居民，貴族才是“極端斯坦”的居民。所以，去貴族化的資產階級國家在外交上的依賴性是非常之強的。上海工部局之所以在1862年以後的幾十年沒有直截了當地宣佈單方面獨立，也是因為這個原因。他們覺得生意做得很好，剩下的法律的事情我們可以慢慢辦，先到北京去跟各國公使團談判一下。公使團的意見基本上是這個樣子的：“TMD，我們正在跟日本和俄國進行關於滿洲的十分重要的外交，你們這點破事兒，我們不是不給你們辦，慢慢來慢慢來，我們先把重要的事情辦了。”重要的事情一辦十幾年都沒有辦完，工部局在上海很耐心地坐著等。

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