方格精選
平野啓一郎 × 岸見一郎 為什麼此刻要思考「愛」
閱讀時間約 8 分鐘
2016年，每日新聞出版安排暢銷作家岸見一郎與剛出版長篇小說《日間演奏會散場時》的平野啓一郎同席對談。岸見先生透過哲學書寫為年輕人釐清生活困惑，平野啓一郎則擅長透過小說處理當代人困惑的生活哲學。方法不同，但兩人都從正面叩問愛的內涵。在剛出中文版的《那個男人》裡，平野繼續思考「對愛而言，過去是什麼」。透過這篇訪談，一起跟著他們兩人想想愛的現代意義。
（文字整理：毎日新聞出版／柳悠美。翻譯：新經典文化）
皆大歡喜的結局，「然後呢？」
岸見：我想像中，戀愛小說的讀者多半是年輕人。《日間演奏會散場時》的男主角是三十八歲的古典吉他手，女主角四十歲，這樣的年齡設定很特別。您為什麼會這樣設定呢？
平野：主要是自己四十歲了。年輕時，工作、家人、自我認同等面向佔比較少，戀愛是很重要的一塊。差不多四十歲前後開始，會被工作、婚姻、育兒等生活大小事錯綜複雜地綁住，就算想談戀愛，往往也難有進展……凡此種種，讓我想要描繪大人的戀愛。
岸見：有些有家室的人說不定也在談戀愛。雖然我自己沒有這樣的念頭，這本書讀來仍感覺像我們周遭會發生的事，很好看。
平野：謝謝。
岸見：阿德勒認為的人生課題是在工作、交友與愛之間取得平衡，其中愛是最重要的主題。我去演講時最常被問到的也是戀愛問題。不論對誰來說，愛都是無法忽視的，也沒有人能誇口自己最懂愛。
平野：我是將「戀」與「愛」分開來思考的。戀是渴求對方的情緒，是一種激情；愛則是兩人在一起後，如何維持下去。
岸見：沒錯。幸福結局的愛情故事很多，但這本小說寫出「在一起」之後的事。阿德勒的重點也是：皆大歡喜的結局……「然後呢？」。這不是光靠熱情能維持的。
愛是「決斷」嗎？
岸見：阿德勒曾說，愛是一種能力，也是一種「決斷」。有時候，喜歡對方的理由，分手後也可能變成討厭對方的理由。比方說溫柔體貼成了優柔寡斷、可靠成了控制欲……這些都是在做了喜歡或不喜歡的決定之後產生的。
平野：您是說，喜歡上一個人，是一種不自覺的「決斷」嗎？
岸見：是。阿德勒不區分有意識或無意識。通常是事後回想，突然發現自己其實做了決定。或者，從旁觀者的角度看起來是有意識的決定。
平野：「愛是種決斷」意味著愛或不愛，是當事人的決定。祖父母那個時代的愛情就是這樣。我的祖父母結婚前根本沒見過面，婚後似乎還發生了一些事，但他們始終深愛彼此。我記得祖父過世時，祖母悲痛得幾乎站不起來。
岸見：雖然每個人都能決定愛與不愛，但這裡面還是有自由意志的問題。的確，被愛與否不是我們能選擇的，但我們可以決定要不要愛人。無論我多喜歡對方，都沒法要求對方也喜歡我。重要的不是對方的反應，而是照自己的決定去建構關係。
平野：這果然是常見的狀況：我可以喜歡A，但怎樣都無法愛上B。
岸見：有時候，人們傾向把「偶然邂逅」想成「命中注定」。萬一對妻子或女友說出「跟誰在一起都好」的話，還會惹她們大怒（笑）。這多少反映出心裡有某種不踏實吧。另外，阿德勒並不只著重精神上的相愛，他認為婚姻中的「性」是無法切割不看的。
平野：愛如果能得到滿足，那就沒問題；要是對方不愛自己，關係就無以為繼。
岸見：很多人會認為：我愛你，所以你也應該愛我。可是愛與尊重是無法強求的。
平野：我也這麼想。我以「分人」[1]的概念，從「愛自己」進一步思考「戀愛」的本質。我發現，人是因為喜歡跟對方在一起時的自己，從而喜歡上對方的。這樣的說法雖然自戀，但如果對方告白時說：「跟你在一起時，我變得能喜歡自己。」我想，聽到這句話的我們並不會感到厭惡吧，反而能認同自己是被對方需要著。就算不說「我這麼愛你」，關係還是能維持。
岸見：這樣的戀愛若到此為止或許還無妨，但現實中往往無法就此打住。若對方是有家室的人，相處時也很開心，恐怕很難滿足於到此為止的狀態，心裡會不斷出現「下次什麼時候能再見面？」、「為什麼想見面時卻不能？」等聲音。
平野：是啊。兩個人若是分人的結構比例或對見面頻率的看法相近，在一起就能合拍。但對這些意見不同的兩人，可以做出愛對方的決定嗎？還是，先決定愛了對方之後，再來調整自己的心態呢？
岸見：因為有對方的陪伴而喜歡自己，這樣的念頭會形成依賴。一旦少了對方的存在，恐怕也會失去對自己的肯定。
平野：所以我們應該重視分人的結構比例，盡量避免依賴對方。不過，我認為在透過他人肯定自己的過程中，可以看清楚自己為什麼需要他人。
岸見：原來如此。因為有你，我才存在，再也無法想像曾是一個人的自己……。兩個人在一起，意味著主詞要換成「我們」，這樣就沒有所謂的依賴了。這種「我們是一體的幸福感」是愛，用阿德勒的觀點完全說得通。
未來經常在改變過去
平野：多年前我就一直思考戀愛是什麼。我注意到，原來交往時的喜悅，其實是「光聊天就很幸福」這樣的生活小事。
岸見：所以不是因為有愛而談得來，是心靈相通才喜歡上彼此。這跟聊什麼話題沒關係，是穩定地一起過生活就很滿足的狀態。
平野：我在小說中沒有寫明男女主角相愛的理由，兩人實際上也沒見過幾次面，我只寫了幾回他們聊得很愉快的情節，連載時就有不少讀者表示「這兩人應該要在一起」。
岸見：小說裡沒有床戲，這點讓我印象深刻。如果是自由意志下的戀愛，一般人不容易壓抑住性的念頭。
平野：「柏拉圖式戀愛」或許乍聽很夢幻，然而一旦動了結婚的打算，想很快在性方面與對方結合的欲望可能就不會那麼強了。另外還有一則讀者意見令我印象深刻：無法容許以不當手段得來的戀愛。
岸見：這是指掀起風暴的那個角色吧。
平野：是。但假設為了肯定自己的存在，而去回溯上一輩或上上輩的戀愛過程，說不定會發現自己未必是正當戀愛的結晶。另一方面，若同意「活在當下」的價值觀，那麼，所謂正當的戀愛究竟該多正當呢？
岸見：比起機緣或原因，我們更應該重視結果美好的關係。我們一直在聊「決斷」，正是因為「接下來該怎麼做」是決定在自己手裡的。書裡有個談及過去與未來關係的重要啟示：「未來經常在改變過去」。阿德勒也提過類似觀點，太有意思了。
平野：這句話也引起讀者很多迴響。其實我讀過一陣子阿德勒。剛出道時，文壇盛傳「小說已死」，宣稱、支持此一論調的人，會無法克制地回顧過去。過去是這樣，所以我現在也應該這樣，身陷於因果論證的牢籠裡。我為了提出反證而重讀近代文學，那時也讀了阿德勒，因而開啟了不一樣的視野。
命中注定的人只有一個？還是不只？
平野：阿德勒說，追求「我們是一體的幸福感」是愛，這是指我們要與他人之間沒有界線嗎？還是正因為有人我之分，才能感受到對方的魅力呢？
岸見：與其說沒有界線、宛如合體，更好的說法是對方可以填實自己的空缺，自己可以彌補對方的不足。這是我認為的愛的本質。
平野：這就像非要拼對才可以的拼圖一樣，我們又回到「這個人不對，那個才對」的話題了。「究竟有沒有命中注定的那個人？」常被討論。我覺得，命中注定的那個人未必只有一個，複數是可能的。畢竟命運裡也有一些不合理的部分。
岸見：如果對方沒有因為想著「或許另一個人更好」而見異思遷的話……
平野：對，因為我們無法俯瞰整個人生，從中選出一個人來愛。人是活在偶然中的，而把偶然揣想成必然，這樣的轉變不也是愛嗎？我在這本小說裡想要表達這一點。
岸見：我沒想過可以這樣「談」戀愛，真是新發現。
平野：隨著科技進步，社會漸漸把人的自由視為風險。舉例來說，如果哪一天時代進步到汽車全是自動駕駛，自己突然想開車卻不幸出了車禍，不難想像會引起多大的責難。還有，Amazon之類的購物網站會寄來電子傳單，讓我們在商家推薦的商品頁中按下「放入購物車」按鍵……這些都讓人不禁深思，所謂的自由意志到底有多自由。
岸見：自由意志最後的堡壘是愛。我們都有愛人的自由，也有不愛人的自由。這是人的尊嚴。
平野：的確。我希望人類唯一留下來的東西是「愛」，這也是創作這本書的初衷。因此，讀者的共鳴讓我非常高興。
岸見：這本書的結局或許不符合一般讀者對戀愛小說的典型期待，但我讀完感覺得救了。我認為今時今日，愛是最重要的課題。
[1] 平野先生提倡的分人（dividual）概念，是指因情況、對象不同，自己也會變得不同。
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勒利•索可洛夫(Lale Sokolov，1916~2006)人生中有超過50年都懷著一個秘密，這段不能說出口的往事發生於二戰時的歐洲，那時，納粹德國人對猶太人做出不可思議的恐怖事跡。80歲以前，勒利完全無法向人說出這段過去，即使他的生活離那個恐怖地方有千里遠。
勒利曾經是奧斯維辛集中營的刺青師。
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