[逐字] 柯文哲 中秋團圓 共同守護消防員 ｜政治就是科學 EP03

影片逐字內容，影片來源： 柯文哲 YouTube 頻道；中秋團圓 共同守護消防員 ｜政治就是科學 EP03；https://www.youtube.com/watch?v=KkYA69G0DDM 。

張志豪
大家晚安。

柯文哲
大家晚安。

張志豪
我是台北市議員張志豪，也是我們台北市大安區 30 年的義消。那其實今天是中秋節，那先祝各位的中秋團圓，中秋快樂。

那中秋節傳統以來是一個團圓的日子，那可惜的是，其實不是每一個人都像我們一樣可以在家裡團圓。前週呢，這個屏東的這個工廠發生了大火，造成非常多的消防人員，還有這個一般的民眾、工廠的員死傷，那我們感到非常的惋惜。那因為本身是消防人員，所以我對這個感覺是非常非常的沉重，整個心是揪在一起。因為我深知，消防人員在進入火場時的危險跟他們需要承擔的壓力。那，結果後來消息傳出還是非常非常的不幸，有造成我們四位消防同仁的這個殉職，還有十位的受傷，甚至還有其他民眾也有產生這個死亡的現象。那所以我必須要講，這個問題其實勾勒出了非常非常多的問題。比方說過去這麼久以來，政府到底有沒有來重視我們消防弟兄的安全，或者是我們公共危險的這些情況，有沒有把公安真正放在心裡。我覺得是非常非常的值得，大家來做一個深思跟檢討。

那天其實我們遇到一個狀況就是說，幾乎消防人員一到工廠沒有多久就發生了爆炸，這意味著什麼？就是說他的資訊其實是不公開也不透明的。理論上在消防人員到達現場之前，尤其是這種危險的化學工廠，大家早就該知道這個裡面到底存放了什麼樣有害或者是危險的化學物質，它的重量是多少、它的特質。比方說，它是遇水會爆炸，還是多少溫度會燃燒等等，它的儲存的位置，它的這個整個工廠的平面圖，應該都有這樣的資訊。很可惜的是，在這次平常工廠爆炸當中，消防人員到達現場之後，不但沒有在事先能夠得到相關的訊息，連在現場要問工廠的公安負責人都得不到答案，甚至有謊報的情形，造成後續這一連串不幸事故的發生。

柯文哲
消防派遣系統是這樣，我描述給你聽。我們那個消防車出去的時候，通常一個開車的司機，另外小隊長是坐在他旁邊。小隊長拿出 iPad 出來，因為我們他一點他知道說，我現在去那個地方建管的資料有沒有違章建築，防火巷有沒有問題，他也知道社會局的資料，就是說，那個附近大樓裡面有沒有那個什麼臥病的、老人啦、身障的。剛才你還講說，附近那個消防栓在哪裡，所以他要掌握幾個系統，消防局的、社會局的、建管處的。這主要是因為我們的資料庫都已經建構起來，每個局資料庫。

新聞影片
119，你好，要消防車？救護車？

現在有建置模組之後，我們可以透過他直接描述的方式，我們去做一個點擊就可以了。這邊就可以選住宅用途，那現場是看到煙？還是火？我們這邊就可以以他的煙的大小來做一個分別。都可以節省到 10 秒到 15 秒左右。

不僅執勤員在第一時間搶救人命，利用政府 e 化的雲端大數據和行動裝置，讓出勤的消防隊員也能同步掌握精準資訊，救災救護 0 時差。

我們叫 Dispatch，分案、速度會更有效率，儀表板可以讓指揮更有效率。

柯文哲
我們在市政府中央有一個叫大數據中心，那這大數據中心跟那個每個資料庫相通。所以你只要寫一個叫界面，把資料抓上來，就可以一個消防局救災緊急用的界面，就可以達到這個效果。這個是要先整個政府的單位都已經 e 化到幾乎 100% 才有辦法，所以說他的資料庫全部要建構，資料庫的資料要能夠相通，後面比較相通，所以這個在台北市是已經可以解決了。

這次屏東大火，我想有一個很大的問題就是說，它是工業區，所以平常是經濟部在管，可是救災的時候是地方消防局來，那如果地方消防局平常沒有在做稽核，那這個，我怎麼知道裡面放什麼東西？所以進去就爆炸就死這麼多人。

我們在台北我們就設計了一個 APP，因為你想想看，比方說我今天還去抽查那個按摩店，這裡面還有商業處的、建管處的、衛生局的、消防局的，甚至還有警察局順便查戶口。所以我們就是把每個局處，大家拿去就當場點，然後當場簽字，存檔。第一不能吃案，第二方便統計，第三資料處理速度變快。因為當天晚上查完，它資料全部彙整，第二天長管就可以看。以前還要再彙整，那是一個禮拜以後的事。所以我想這次應該要痛定思痛，我還是主張，不可以什麼又經濟部管，又地方消防局管，要乾脆就統一一個地方管。

張志豪
（e化對）第一線的消防人員幫助其實非常大，我就舉個例子，我們有了這個 iPad 以後，在我們到達火場之前，我們可以了解這個巷道的大小、寬度，我們就可以看看是什麼樣的車，比方說，假設這個巷道太窄小，我們的雲梯車就不會開過去。比方說，在巷底有個消防栓，有個水源在那邊，我們就會請我們的第二台中繼車開到那邊指定位置，趕快的，可以用最快的速度把我們的水源接上去，補到前面的消防車做攻擊的一個動作。另外在這個火場裡面，其實裡面是不是有一個比較困難，像剛剛柯 P 有提到，困難的點，比方說有這個殘障人士或者是老弱婦女需要待救，甚至有一些可能眼睛看不到的，我們早就得到這些資訊了。所以我們也可以趕快派遣救援人員都已經穿著好所有的裝備，隨時到達現場立刻衝上去救人。其實智慧型派遣系統對我們來講是非常非常重要，我剛剛講了那麼多的例子，其實對我們消防人員，不管在救災，還是甚至保障我們自己本身消防人員安全，都是有非常非常大的助益的。

柯文哲
美國是這樣，只要是災害，不管他什麼災，統一有那個叫 FEMA，美國聯邦救總署，Federal Emergency Management Agency。所以後來我在當市長的時候，我當時規定，每年分兩次，每次派二到三個人到美國。像我那個 FEMA，我有去聯邦的、州的、甚至到郡，還有去新加坡、日本，就是把全世界這種救災的系統。後來我們台北市也是規定就是說，像我們在台北市有個叫緊急災害辦公室，我們那個就由消防局當主責單位，那其他單位是進來配合，所以救災是統一由消防局負責。所以以前我覺得我們那個台灣的那種救災體系太分散了。那時候飛機掉下來是交通部去；地震內政部；那個反恐槍擊警察局去；然後那個化學工廠爆炸、管線爆炸，經濟部去。這沒道理的！所以我們應該災害就是災害，統一由消防局處理，那其他的部門是叫協辦單位。

張志豪
其實剛剛柯 P 點出一個非常重要的因素，其實在任何的災難現場都是相當相當的混亂，那在混亂的狀態下，如果你的指揮系統還是沒辦法統一一條鞭的來做一個統整的指揮的話，到時候現場一定會亂成一團，然後把這個整個救災的進度，跟這個效率會大折扣的。那另外其實柯 P 也有提到，我們希望能夠在未來增加我們的消防、防救災的預算至少提高 50%。剛剛我覺得有講到，其實過去政府編了很多預算，幾千億幾千億的預算編，卻不願意給我們消防人員一個足夠的預算，這其實是一個非常可悲的事情。

柯文哲
你想想看喔，我們消防署在中央預算才 29 億，那你一個數發部就 211 億了，不過他們 200 多億，拿 10 億去買辦公室設備。

張志豪
對，然後還搶了那個南門中繼（市場）。

柯文哲
所以我在想應該是我們的消防署不夠紅。不過如果中央 29 億加上地方 299 億，加起來差不多 328億，作為救災還是不夠，所以應該要大幅的增加消防署的預算。還有設備要更新，現在都那空拍機的。哪有用人在進去的，空拍機，甚至那個火場的消防機器人。就不用真人進去火場，多危險啊！所以我倒覺得經費增加以後，引進一些先進的設備，這樣也可以減少死傷。

張志豪
其實現在的裝備真的是日新月異，比方說，我們甚至有消防人員單獨的這個頭盔，他在頭盔裡面直接可以顯像，它可以有熱顯像儀，他同時也可以看你這個氣瓶的殘量有多少，就提升你的救災安全。另外像在美國紐約消防局他都有紅外線的空拍機，意思是說，在火場上空它可以往下照，他可以看到裡面火場的溫度跟火在哪裡，甚至他可以有人的影像在那邊，所以其實一個高科技的防災是柯 P 允諾未來的一個趨勢，那我們也會編列更多的預算來真正保護我們消防人員的安全。

柯文哲
應該是一開始就讓他不要發生火災，所以我倒覺得經過這個事件以後，應該還是要嚴格的規範。比方說，工廠它的防火設置，像我們現在也叫防火區劃，他不是一燒它整棟都燒，理論上那個防火區那個隔間是可以分一小時到兩小時才會燒透，哪有說一爆炸全部都完蛋，所以關於工廠設計的要求。

再來就是聯合稽查，就是說，只要標準做出來，那大家去檢查就真的檢查，不要敷衍了事。所以我當時是，因為我也是怕說他們大家事後可以來關說，所以一開始我就給他設計 APP，當場查完以後按 Enter 資料就沒辦法吃案了。

張志豪
減災、防災總是勝於救災，相信我們以後會在這方面，一定會多加的努力的。

那另外來講其實這整件事情，還有就是長久以來台灣消防界一直為人詬病的一個狀況，就是說， 他的人力其實真的是不足，他跟許多的先進國家來相較起來，其實我們還差得非常的遠，像距離我們最近的日本，它（消防服務人口心）已經達到 1 比 700 了，他目前我們大概 1 比 1,300 多，那人力的補足。我就舉這個屏東工廠的例子，大家都講說奇怪了，你如果明明知道裡面，當然他們是不知道，就算他知道裡面有這些化學物質，他要派人去查嘛，對不對。可是大家知道，每一個大隊，像據我了解，屏東的消防局每一個大隊，他可能安檢人力只有兩三個人，就是正職的安檢人員，他其他都在救災了。所以在這麼少的人力的情況之下，隨便屏東一個工廠，好幾百間的工廠，然後每一間或許是幾千坪、幾萬坪的工廠，這樣的人力，他怎麼去能夠好好把他的檢查工作做好。所以其實補足人力是一個非常非常重要的問題。

柯文哲
因為我們大概目前台灣是每 1,380 人才分配到一個消防員。那當然是這樣啦，如果東京是 730 個分配一個，所以這樣啦，人力不夠本來就是問題，所以應該是經費補到夠，人力補到夠。所以安全還是需要投資，你不要幻想說，我不要投入預算，我不要那麼多人，然後安全標準跟日本一樣好，這沒有道理。

基本上我是贊成他們組工會，因為你想想看，我在任內像環保局、養工隊、甚至捷運局，我們都有工會。你不要把它認為說，這個就是我們行政部門的一個對立面，不用，你把它當作說，他們是提供資訊給我們，把它當作是我們的夥伴。所以我還是支持消防隊成立工會，但更重要建立一個叫溝通平台，他們可以把訊息在上面流通，可以去跟長官要求說，他們權益、工作環境的安全，所以我想這是長期發展是好的。

張志豪
我想今天我們跟柯 P 聊了這麼多，那也談到相當多跟我們消防同仁有關係的這些權益的問題。那我想在日後一定會按照這些的綱領，這些目標來做一個努力。我希望讓所有的消防人員都能夠在一個安心的工作環境下真正救災。

其實這裡有一個觀點很簡單，消防人員是在救我們的、是在保護我們的。如果我們的政府連消防人員都沒辦法讓他們安心的工作，他們怎麼能夠好好保護我們？我覺得這點柯 P 會非常非常的了解。所以我們希望日後不要再有這種消防人員殉職的事，因為每次這種事情發生的時候我真的非常心痛，我們請主席來講一下。

柯文哲
我們針對屏東這次大火，然後在思考說將來整個台灣的防災體系要怎麼改進？

第一，應該比照美國成立聯邦緊急救援總署（美國聯邦救難總署），叫FEMA。這樣才不會說，不同的災由不同的部門去負責。因為把所有救災工作集中以後，他們也常常在操練，應該會比較好。所以應該是由消防署來負責全國的救災，那指定一個政務委員，再來整合其他部會一起去幫忙，所以對於我國整個救災體系應該要改進，應該比照美國改進。

第二點，錢要給得夠。因為錢預算就是不足，錢夠了，才能夠聘僱足夠的人。現在我們看起來那個消防弟兄，他如果按照人口計算，跟日本比起來差不多一半，所以你人力不夠。你要叫他做很多事，人力又不夠，那一定出事。所以預算夠人補到夠，有預算夠才能夠買先進的東西，空拍機啦，救災機器人，才不會讓真人在火場，那個犧牲掉。

另外一個，我倒覺得我們那個政府的 e 化還是要加速進行，因為如果你所有的局處的資料庫都相通，那我們就可以建立一個每個縣市政府的大數據中心，不然你那個消防隊衝到一個地方去，裡面有什麼東西都不知道，消防栓在哪也不知道，裡面有沒有身障人士也不知道，所以就出問題。

另外一個我覺得我們還是要做，還是預防容易，治療困難。所以關於工廠的設計，防火區劃怎麼設，還有聯合稽查要確實。我主張比照台北市全部用那個線上檢查屏，那個聯合稽查 APP，當場大家點完都不能吃案，也不能改掉。

我還是主張讓消防弟兄去組織工會，因為有一個工會他們長期可以為自己的權益去努力。

張志豪
謝謝柯 P ，我想今天聊了這麼多，我相信消防人員應該會比較放心，以後有了柯 P ，我們的安全就多了更多更多的保障。那在這邊還是祝福大家，中秋月圓人團圓，大家中秋佳節愉快，謝謝，掰掰。