編輯嚴選
喜歡也好討厭也罷——《睡著也好醒來也罷》電影圓桌

2020/05/06閱讀時間約 43 分鐘
編按:O影會原為影評人Alfredo所發起的、類似讀書會的影友聊天聚會「讀影會」,每月一次討論最新的電影或值得回味的導演專題。原本是以聚會為主,僅私下錄音紀錄,但成員們覺得評論與討論本身的火花,也是一種值得呈現的創作,如主辦人的說法,雖然當下不一定有辯論和發表、命題和主軸的意識,但希望經逐字整理、編輯分節來捕捉和還原迷影交流碰撞、交織、發散出的網絡和氛圍,「稱不上是多嚴肅高深的批評,至少希望可以給閱讀的人帶來一些趣味。」
上次刊出〈我們選擇的小丑〉關於電影《小丑》(Joker,2019)的圓桌討論,這次則帶來2018年濱口龍介導演的《睡著也好醒來也罷》(寝ても覚めても)的整理。
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劇情描述女主角朝子(唐田英里佳)在男友麥(東出昌大)失蹤後,遇見和麥長得一模一樣的男子亮平,兩人相戀多年論及婚嫁,此時麥卻突然出現在朝子面前。一如片名所提示的意像,朝子說與亮平多年的生活就像做了一場夢,和麥在一起才是醒來的真實。此等對命運的確認與臣服道盡了愛情的殘酷,足以引發各式關於男女間責任與背叛的情緒論戰。
然而朝子和麥相處的段落有著回憶與夢境般的質地,兩人超現實的一見鍾情,到麥如鬼魅般的消失與重現,朝子多年間如娃娃般幾乎不隨情緒時間變化的空洞臉孔,生活中無法在場的飄浮感,麥重新出現後她不由自主的行動顯得異常驚駭。相較於朝子和亮平更為貼近現實生活的相遇相戀,夢境現實的難以區分,像是兩種電影類型的相互滲透。
——Alfredo,刊載於The Affairs週刊編集2018/11第17期的文章
本次參與者(依發言出場順序)及共同編修:Alfredo、肥內、湯以豪、Hsiu Yang 、Lizard、鄭尼吉 、馬懷碩、黃米米、黃以曦、甜寒
逐字稿整理:趙鐸、Alfredo、誌桓、Lizard
編輯:甜寒、趙鐸

吸引力階級與生理厭惡

Alfredo:《睡著也好醒來也罷》在坎城的評價毀譽參半,大家看了以後也湧現出很多話題,或許可以趁這個時候來聊聊。
Alfredo:經營Blog on Cinema
肥內:還是先聊拉斯馮提爾? 因為我覺得這沒什麼好聊。
肥內
《秋刀魚之味》愛好者、研究者。
湯以豪:肥內老師這樣說,是因為自己講了這部電影很多次了。
湯以豪:經營焚紙樓
Alfredo:既然有很多人想聊這部片,與其把拉斯馮提爾草草帶過,不如先來好好聊,要不然太趕也不好。肥內要不要先講一下?
肥內:不要。
湯以豪:我滿喜歡這部電影。不過我訝異的在於,小說跟電影有很多出入。其中很有趣的是,小說比起電影前後各多了一段,也各多了一個角色,前面多了女主角遇到一個大叔,大叔疑似也在找一個長相一模一樣的第二個女子,結尾多的部分則是男主角亮平有新女友——當然那個新女友也被他氣跑。對我來說,故事比較不是關係性的,而更加像某種吸引力的寓言:所有有吸引力的人都很自私,整體是一個自私的迴圈。
Alfredo:你在講小說還是電影?
湯以豪:電影。自私的迴圈是這樣:女主角前男友麥是一個非常自私、自我到像外星人的人,可是他這樣的人卻很容易在關係中吸引著他人。女主角朝子也是一個非常自私的人,於是男主角亮平就會受到她吸引。女主角來到東京後的閨密麻亞,明顯也對亮平有某種情愫。

像是貪食蛇一樣的迴圈,對我來說很有吸引力,我反而不會覺得這是關於關係怎麼建立的電影,但我也可以理解這部片確實讓很多男性影評人覺得很討厭,我看的時候也是滿有生理厭惡感——但這點可能很多人都講過了。
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Alfredo:所以你是說對「貪食蛇」般的關係很有興趣?
湯以豪:在這部電影中我看到最多的是這個部分,它反而不像「誰跟誰的關係建立」,而是一種單向性。
Alfredo:那你剛才講的,「生理上的厭惡感」,是什麼意思?
湯以豪:就像影評人Ryan講的,他覺得女主角朝子會占兩邊(男性情人)的便宜,最後卻還是有一個很好的下場,很多人一定會承受不了。
肥內:這不一定是「很好的下場」。
湯以豪:問題是女主角後來發生的事情的「報應感」也不強,甚至可以說太弱。就像以前婁燁拍的《花》(Love and Bruises,2011)一樣,周旋於中國男友和法國情人的女主角最後有著開放式的結局,也會讓許多男性觀眾怒火中燒。
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Hsiu Yang:我想回應以豪說的吸引力迴圈。
我覺得這點設計得很明顯,比如朝子決定要跟麥私奔的時候,亮平追過去,拍打車窗;第二次則是亮平打算離開的時候,麻亞追上去的情景。這邊強調了類似的互動,已經把吸引力迴圈做的非常明顯。
還有強調「吸引力瞬間」:朝子決定和誰在一起的鏡頭。第一次是朝子跟麥的相遇,周圍有小孩在玩爆竹,慢動作、畫面近乎停格。第二次則是311地震時,朝子決定跟亮平在一起的時候,周遭人潮在流動,周圍環境又被強調了。女主角作決定時總伴隨著環境的改變,這讓我感到朝子很像是自然環境或社會環境其中一個景致,同時在場又不在場,在場是因為她是主角,不在場則是她融入了環境。
Hsiu Yang:經營生活的甜蜜

貓系犬系、何以詮釋、為何詮釋

Lizard:既然講到「生理上的厭惡感」,我在看的時候沒有感受到「貪食蛇」,而是覺得在這部故意拍得很對稱整齊的電影中所加入的生活小細節,可以將人分成貓系犬系。
Lizard:經營Lizard的海底影院
湯以豪:誰是貓系?
Lizard:女主角朝子自己是貓系,麥也是貓系,亮平就是犬系,所以他跟麥是很鮮明的對稱。朝子在家鄉的第一個閨蜜美代是貓系,就是「我知道妳的偏好,我建議妳不要這樣子做,但如果妳做了,我還是會支持」的那種朋友。朝子來到東京的第二個閨蜜麻亞是犬系,會覺得「亮平對妳這麼好,妳怎麼可以做出這樣子的事」。犬與貓的邏輯是二分而對稱的。
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所以女主角果然有養貓,那隻貓當然也會被丟掉——可能是代表女主角。而亮平就像狗,所以狗則是就算你踹他一下,如果再對他好,他又會馬上接受你,回來跟在你旁邊。
而貓的黏著性比較強,不喜歡隨便換場地。所以朝子最後因為擔心亮平搬家沒有把貓一起帶走而感到很緊張,怕貓可能會留在原本的空間,餓死在裡面。
我在看的時候不會對朝子有什麼責難態度,因為這些角色就只是不同類型的人。電影結尾的方式,像朝子總算承認自己是貓系性格,也因為她的承認,令她可以跟亮平重新生活在一起,不然她之前就是不斷地否決和壓抑,導致真的爆發時她自己都控制不了。
湯以豪:我沒養過貓也沒養過狗,所以不知道你的分類,但意思是「朝子知道自己要黏著一個人才能活下去」嗎?
Lizard:我覺得最後的重點是「承認自己的性格」,回頭來思考,到底是想要跟亮平長期生活在一起,還是想要跟麥生活在一起?因為麥跟她是同類,不可能在一個地方久居。
湯以豪:所以你說的「貓系」是會賴著一個地方住,但是又可能無法久居、要搬家,是這樣的意思嗎?
Lizard:要花很多時間才能「從麥身上遷徙到亮平身上」。
Alfredo:動物的話題先暫停一下⋯⋯。
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肥內:我覺得你這個聯想很有趣,但是一種滿沒有意義的簡化,因為人絕對是比動物還複雜的,就像雷奈(Alain Resnais)兩部失敗的電影其中一部是《我的美國舅舅》(Mon oncle d'Amérique,1980),在這部電影裡把人簡化成跟老鼠一樣,這沒有必要,因為比喻就是一個比喻而已。但我確實覺得這個話題可以停止,因為貓是貓、狗是狗、人是人。
Alfredo:我覺得也不是這樣講,貓和狗是一種形容人際關係的權力架構方式。我感覺以豪Lizard兩個人共通點是在於:對男女之間追逐的關係滿感興趣的,所以會從裡面想辦法去找一個分析方法。
Lizard:我會用「貓vs.狗」這樣的區分是裡面有很強烈的對稱性。 如果不想要觀眾把電影看得這麼二元的話,那為什麼組織情節的時候,電影要切得這麼對稱?
Alfredo:你會不會覺得這樣的二元對稱讓觀眾很容易對號入座,可以去做各種不同的個人詮釋?是否覺得這樣可以不斷將想法代換進去的結構很有趣?
Lizard:我用貓跟狗只是以簡單的比喻說明。剛好我看到以豪分享影評人牛頭犬的文章,裡面提到關於人情淡薄的差異,愈靠近貓系就會對人情愈不在意,愈靠近犬系就對人情愈在乎。所以我覺得可以用這樣的模式理解《睡著也好醒來也罷》中的角色反應。
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鄭尼吉:貓也是推動劇情的點。剛開始貓出現在亮平在樓梯上抽菸的場景,朝子正在餵一隻流浪貓,後來下雨時亮平也碰到這隻貓。然後還有剛才大家提到的,朝子和亮平在一起之後養的貓——我覺得亮平就是這隻貓。他連line的大頭貼都用這隻貓。而他還故意對朝子說自己把貓丟掉,「是因為朝子先拋棄了貓」。但在朝子最後追著亮平回到家門口時,亮平不是還抱了貓出來?
貓在劇中有它的功能性,養了貓之後就有「安定下來的感覺」。養了寵物之後就不能離家太久,因為不能隨意寄託給朋友,貓有可能會不安、生氣。
鄭尼吉
影視工作人
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湯以豪:像是《燃燒烈愛》(Burning,2018)裡女主角養貓這個設計嗎?
Lizard:《燃燒烈愛》裡面男主角也因此下判斷認為女主角遭遇危險——貓不可能沒事離開居住的地方。

地震的魔法時刻

Alfredo:大家一開始就講得好細節。
我看完馬上寫了一個心得(以及聚會後的正式影評),我完全沒有考慮什麼愛情的背叛、貓系犬系、或是朝子賤不賤這種問題,反而很直覺地感受到:一個女子在兩位男性之間的選擇,是不是一種政治性的問題?
關於政治性,譬如最常論及的就是,對資本主義的生活是不是有自覺?女主角朝子進入社會的社會化過程,工作,和一個上班族談戀愛,他們將要結婚,有個小房子,就是很標準的資產階級生活,她的同事也都像是這樣子。但她的前男友麥卻是一個流浪者,完全不知道從哪裡冒出來的、完全沒有常識的。這是很明顯的對比,也出現很多解釋的空間。
我的一個解釋是這部電影在說:我要怎麼選擇自己的生活方式?雖然我知道朝子完全不會這樣意識、這樣想。但在電影裡,很明顯地比如會出現一個男同事講到自己如何放棄夢想去上班,對照麻亞堅持夢想繼續演戲。片中有許多似有若無的隱喻,講的就是這種政治性:怎麼選擇生活方式和價值觀,最重要的,是社會化。女主角如何提升自己——想要長大成熟,找一個安定的男人跟他結婚——的社會化,但她是否不那麼想社會化?還是不想長大?電影沒有講得這麼明確。而再加上311事件,就會有更多政治性的聯想。
另外一種切入方式則是:為什麼這麼芭樂的故事以電影表現,可以觸動我?我想到濱口龍介先前的作品《Happy Hour》(2015),五個多小時的片長,帶著你進去空間與時間裡面,有著完全進入角色生活的魔力。是不是《睡著也好醒來也罷》也有這樣的魔力?如果有的話,它又是在哪邊做到了這點?
Photo credit: Douban
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或許比如,大家剛才提到的,電影怎麼運用貓這件事。甚至我覺得,電影怎麼運用樓梯、樓梯的空間變成男主角上班工作之餘的副空間;或者是咖啡壺,只出現在兩個場景,如何變成錨定朝子和亮平兩人之間的東西(連同剛才提到的貓)。又譬如,從原本的家搬到新家之間的遷徙,怎麼去反應他們生活的樣貌?還有朝子去參觀藝廊,同一個空間,分別與兩個不同的男人,又是同一個攝影師牛腸茂雄的展覽⋯⋯很多這種小細節,有些我沒有辦法解釋,但導演會一直把細節放進特有的形式去處理。
我最感動的一刻,是地震那一場戲:亮平去找朝子,但是找不到,於是自己去看舞台劇。那時候看到這場戲時,我在想說既然女主角不在這裡,那男主角為什麼要過來?而且還讓他坐下來繼續看表演,舞台劇表演又代表著什麼意義?因為伯格曼影展剛結束,看了不少部他的片,而伯格曼恰好很喜歡這齣易卜生的舞台劇《野鴨》。看劇途中,又突然發生地震。這些事,完全擊中了我。雖然現在想起來,並不是多特別的處理,可是我感覺到多種敘事的疊合。
一方面是亮平著急地想要找到朝子,問她「我們兩個可不可以在一起?」一方面或許朝子想要躲避亮平。另外也透露了他們的生活樣貌,譬如說朝子在咖啡廳打工,亮平在上班,還有麻亞業餘表演舞台劇。透過藝術,把三個少有交集的人交疊在一起,這是種很私人的連結,也是一種社會化的連結。
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看表演這場戲原本也有很多可能性,卻突然因為地震,就切入新的東西進來。地震之後,好長一段戲亮平在走路,與路人互動。路人突然切進來,雖不算角色,可是卻隱喻了更大的東西,亮平與路人簡單幾個互動,就把他和整個社會的關係全部拉進來。而且有趣的是,這場戲並沒有拍朝子在室內如何,比如因地震有什麼驚恐的反應,而是拍亮平在外面走動,讓朝子最後才出來遇上他——這隱含許多,包括朝子回心轉意的關鍵點。
最簡單的解釋是,因為這個災難讓她一直擔心亮平,確認了自己的心意「原來我還是在乎他的」,但這是一個很淺薄的部分。另一層解釋則是,她會不會因為在這個社會短暫失序的時候,才感覺到自己需要安定的感覺,災難反而變成她個人處境的隱喻——當然也可能有更多解釋。
所以,我從這場戲開始思考,亮平和社會一直拉住朝子,朝子覺得她需要這樣的軌道讓她可以安定、長大、社會化,但又感到自己嚮往另外的東西——所以要壓抑自己覺得不理性的部分。也因為有這種隱含的二元性,讓朝子這樣不食人間煙火、像小女孩的氣場,很有說服力。朝子要停留在原本這個狀態嗎?還是要如何回應世界?這是我感到有趣又比較可以同理的部分。
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政治性與超現實

湯以豪:可是前男友麥後來變成演員,是否是另外一種政治性的對比?
Alfredo:或許是另外一種可能吧!有趣的是,麥一開始就是一個沒有什麼錢、到處遊蕩、寄住朋友家的人,卻突然消失,回來之後,又忽然變成偶像明星,完全跑到另一種位置上——而且是一種很科幻的方式,從大樓上的看板出現,好像《銀翼殺手》(Blade Runner,1982)的看板——這種調度好神奇。
Lizard:我本來以為故事會是麥死了,沒想到「突然往上看」時發覺他成為演員。難道朝子這幾年走路時都沒有抬頭往上看過廣告看板?這個設計很奇妙。
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Alfredo:但我說的「神奇」,不會覺得這點不合道理,而是奇妙的設計。
湯以豪:我是覺得超級不合道理,但沒有特別想追究。
Alfredo:因為這樣超現實的點,本來就蘊含在電影敘事裡面。比如一開始對麥就是很超現實的處理:麥和朝子相遇,身後鞭炮一響,就愛上對方,而且這是一種和觀眾坦白「我就是這樣拍的」拍法,所以沒辦法去質疑它。可是後來進入朝子和亮平之間相對寫實的部分,就顯得麥和朝子的超現實部分很有趣,好像從外星球回到地球以後,突然又被拉回外星球。
所以那天甜寒提到她看了訪問,小說原作者柴崎友香跟同時飾演麥和亮平的東出昌大說,「雖然雖然沒有明白的設定,但麥其實如外星人一般」,而甜寒覺得東出昌大詮釋的麥很像《散步的侵略者》黑澤清導演,東出昌大演出電視版)或《寄生獸》(2014)。我則回說,《睡著也好醒來也罷》也可以用《我的前男友是外星人》這樣的片名。
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湯以豪:可是我還是不太懂,政治性的點在哪?我的意思是,麥如果和幾年前一樣是個流浪者,那確實是一個很明顯的階級差異選擇,像婁燁《花》裡面女主角的男友和情人;但麥再次出現時,亮平跟麥的社會地位雖然沒有明講,但是並沒有差很多。
Alfredo:如果這點沒有很明確的表示,或許因為麥就是可以從一個身份跳躍到另外一個身份的特殊存在,這種跳躍性代表著他其實不是一個現實的人物,所以也沒有一種現實的階級可以去錨定他。對朝子來講,他永遠代表著另外一種可能,端看這種可能會是什麼。
肥內:如果用政治性來講,麥的那句話——「隨便都有人可以取代自己」——身為演員,也是成立的。他看透了演藝圈這些事情,但這句話也一語雙關:他知道他作為成功人士的角色誰都可以取代,只是他剛好來到這個位置;這句話也是之於朝子跟他的關係,因為有一個亮平可以取代他。所以如果以這句話來講的政治性:麥自己享受這樣的特權,但是他也對這個空間進行某種程度的反思,或者說至少讓我們看到一種折射。
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Lizard:講到超現實,我那時候看的時候也有個超現實的想法:麥跟亮平好像是上帝跟基督之間的關係,上帝是基督,但是基督不一定等於上帝,他只不過是上帝在人間的化身。女主角想要找的都是麥的形象。
湯以豪:可是如果一個是聖父,一個是聖子,那聖靈是誰?
肥內:不用這樣吧,也不一定是在西方的脈絡下面。
馬懷碩:我想回應Lizard,不管是貓或是犬或是上帝、基督,在詮釋作品時我會比較希望你要告訴我作品裡面哪一個確實的畫面、結構的設計,讓你產生這樣的詮釋,否則我會覺得在做這些詮釋時,這種連結都比較薄弱。譬如說你分析貓系或犬系時,我會想到說如果他們今天是養狗的話,這故事還成立嗎?而上帝與基督的比喻,宗教的元素在電影裡有被彰顯嗎?或有被設計過的嗎?

做夢也好醒來也罷

黃米米:那天我一看完這部電影,感到不喜歡,或是我無法喜歡,很多地方我覺得很無聊,整個故事和電影對我來講太「正常」了。劇情的部分索性先跳過,我覺得電影在談的是,女主角憑藉直覺去行動,一定會在那些角色身上得致相應的後果。
剛才Lizard等人講到結構的對應,但我並不會把這部電影裡人物或佈置的結構視為對應,反而會用夢境的概念去把握:這部電影像兩個平行且相互交疊的夢,夢會滲透到朝子的日常,兩個夢境彼此也會相互滲透。
我並不覺得女主角自私,因為陷在夢境中,夢境裡的邏輯是完整的,像是自我證成。自私是除非與他人產生關係後,才會出現的東西,但這既然是一場夢境,夢境是會醒來的。在夢境中會相信自己的夢是真的,要離開夢境以後才會指認出夢境的存在。朝子可能離開了麥以後,才確認了跟麥之間的幸福,而在離開和亮平的關係後,也才指認出這之中的幸福,最終她必須做出選擇。做出選擇以後,要獨自承受夢境滲透到日常中必須承受的痛苦。也可以參考我寫過的文章,裡頭談得比較詳細。
黃米米
本名黃逸薰,文字與電影工作者。
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Alfredo:所以妳剛才自己講的這些事,讓妳覺得無聊?
Lizard:妳說的「正常」或「無聊」,是想表達這情境是很普遍的嗎?
黃米米:這是我離開電影院當下的想法。
Alfredo:意思是後來有所改變?
黃米米:後來,看完電影的那天晚上我做了夢,夢到這部電影,我醒來後就覺得,好像自己比想像中還喜歡這部電影。只是出電影院時就覺得兩個字:無聊。
Alfredo:那後來妳也不知道為什麼會比較喜歡這部電影?
肥內:⋯⋯就好像朝子也不知道自己為什麼比較喜歡麥。
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黃米米:我知道我為什麼喜歡這部電影,因為它可能折射出我的人生經驗。「愛著麥」跟「愛著亮平」這兩件事沒法同時存在於朝子身上;但「做為一個觀眾」跟「做為一個曾經有過這樣的經驗的人」在我身上也產生矛盾,剛看完電影之時我感到非常的置身事外,但最後回過頭來發現,我是那個戲內的角色。
我看到以曦有寫這部電影的文章,滿想聽以曦怎麼去談夢境、怎麼去理解這部片。
湯以豪:我好像也跟以曦老師講過,我有一個女性朋友生命中也發生過跟這部片幾乎一模一樣的事。我看完這部片的隔天,就跟她說這部電影讓我一直想到她。我跟她大概講了劇情,說我完全可以理解朝子的抉擇,如果我是她也會這樣選。但她就回我:那是因為你沒當過亮平,你能夠懂得嗎?

自私與不上進

黃以曦:我覺得自私就是自私,你可以告訴自己「自私沒什麼」,或是甘願承受自私的罪惡感,但自私不會因為你如何解釋它,就變得不自私。
說到自私,我們把場景放到《厄夜變奏曲》(Dogville,2003)也是一樣。每個角色對自己的行為都有個很好聽的說法,與其說在騙別人,不如說在騙自己,只要話說得夠好聽,就可以讓自己沒有罪惡感。但傷害這件事情,是從客觀角度就可以確認的。你不覺得你在傷害別人、你沒有惡意要傷害別人,但別人受到傷害,就是不可逆也不可否認的。除非你主觀上真的沒辦法判斷這件事情是否會造成傷害,否則只要這件事情逆向回來、對你也能造成傷害的話,那你就不要說自己沒有傷害別人,不要說自己不自私。
以豪找我聊的時候,我也說,女主角跟男性的感情問題是一回事,但從我自己對於友誼的態度,就足以覺得朝子這個女主角很自私。因為,一個平常什麼都護著妳、什麼都以妳為主的朋友——朝子的第一個閨密美代——顯然跟妳非常好、也非常掛念著妳,但妳因為失戀,跟男朋友吵架分手,就不告而別,許多年來都不聯絡。而朝子跟第二個閨蜜麻亞在一起時,跟朋友聚會、到畫廊去的時候,因為看到亮平而想著麥,自己在那邊千頭萬緒,卻把場景晾在那邊讓麻亞去解決——就算朝子還沉浸在自己的夢境無法醒來、無法自制,但這樣的結果難道就不自私嗎?朝子對我而言是一個十分沒有義氣的人,我自己也非常不希望擁有這樣的朋友。
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但當然,在討論這部電影的時候,我完全可以換位思考出,每一個人在活著的某一刻、某一片段或是終其一生都可能在某種夢境中浮沉。我完全可以認同和理解,但這並不代表從其他觀眾的角度來看,朝子這樣的人之成立是合理且理所當然的。
而聽到AlfredoLizard剛才講的事情,我忽然想到:討論《燃燒烈愛》的時候,我們不也都覺得那部電影很像夢境嗎?那時候我也提到,Ryan說他去影展看《燃燒烈愛》時,聽到導演李滄東接受訪問回說,「《燃燒烈愛》不是用村上春樹那種飄緲的方式去表現,而是一部關於青年貧窮的電影」。當Alfredo在講這部電影是關於「要選擇怎麼樣的生活」時,我於是也覺得,其實《睡著也好醒來也罷》可以看作一部延續《燃燒烈愛》討論青年貧窮的電影。
從這個角度來看,電影裡幾乎所有角色都有正職工作,朝子看起來卻一副對事業沒有任何興趣的樣子,完全活在悲傷或愛情的幻想之中。連朝子的好朋友麻亞都先有一份類似正職的工作,才踏實地追求舞台劇夢想。片中亮平和他同事都是腳踏實地的上班族,而朝子第一個閨密美代,嫁給有錢的新加坡人,某種程度也選擇了踏實的生活。
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只有女主角,可以說還活在一種「不上進」的狀態——當然我們也可以從結構性去理解青年貧窮。只是無論在現實中還是在網路上,好像常常看到情侶過了熱戀期之後,討厭嫌棄伴侶的主要理由是「覺得對方很不上進」。以非常化約的兩性分工來說,女性不喜歡男性伴侶不上進,也許在於他沒有辦法支撐現實生活,但男性討厭女性伴侶的不上進,有時候只是不會明顯地表達。
電影裡感情的部分很糾結,但從這個設定來看,試想朝子從最後的結局延伸出去,會不會因此變成一個更為腳踏實地、人生有一點目標的人呢?我們大概也無法知道(笑)。
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而電影並沒有表現麥成為大明星的過程,他就是「一瞬間成為」了。他的個性明明什麼都不太追求,時常講著很飄渺的話,所以大家才說他像是從科幻片中走出來的人物。但比如Lizard剛才強調的對稱性,或許也可以把麥看成跟朝子是同一種類型的人:什麼都不做,卻不抱著僥倖;得到什麼不太在意,什麼都不要也可以活下去。
而相對地,朝子來到大城市之後牽扯上「世界另一邊的人」:亮平,再加上麻亞夫妻,甚至朝子從前的閨蜜美代。朝子的世界分成兩邊,一邊只有麥,一邊是所有其他腳踏實地的人。所以朝子最後下了決定,從麥的世界離開,轉換到另一邊世界,某種程度很像剛才Alfredo講的:你為你自己的人生選擇怎麼樣的價值,你想要過怎麼樣的人生。
黃以曦

夢的游移,夢如浮生

Alfredo:其實對於我說的「選擇自己的生活方式」,我自己反而覺得是有點無聊的解讀方式。或許該綜合夢境和現實的雙重性,比如我剛才講到,麥在階級身分上漂浮來漂浮去,而亮平固著在一個位置。我之前也提過英文片名「Asako I & II」的雙重性,她活在一個狀態,卻又一直想著另外一種狀態,像是在夢裡面想要醒來,但又進去另一個夢裡,哪一個是夢,哪一個是清醒,都不能確定。
而我覺得電影一個很好的地方是在於,這種多重狀態,卻能放在現實感很強的生活情境裡,有工作、有朋友、有整個社會,所以有很多維度可以作排列組合。比如朝子在311災後,去幫助漁民重建,這件事在電影裡為何重要?可能有一些解讀空間:像朝子沒有告訴亮平其實是因為想著前男友才跟他談戀愛,對生活可能一直有一種愧疚感、不確定感,所以要去做「正確」的事情,來幫助社會,即便大家都已經不太關心災後重建的時候,她還持續在做。當然這只是其中一個連結,把朝子自己的狀態和整個大環境做一個連結,讓她保有一種雙重性。
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亮平也是。亮平本來很穩定,連女朋友跟他坦白其實前男友長得和你一樣的時候,他還可以非常正確地回答她;同事在發脾氣的時候,也能用非常正確的方法勸同事要道歉。我看電影的時候,覺得這個男人真了不起,竟然什麼狀態都能想到一個很漂亮的說法、什麼事都做得正確,但這種正確替他帶來了什麼?這種正確沒有辦法克服與朝子的情感問題,所以他最後被迫進入一種狀態:必須要和朝子共度一種,他無法信任朝子的生活。這可是不信任另外一半的生活,但他又能怎麼辦?亮平被迫游移,被朝子拉進一種不確定以後要怎麼辦的狀態。
朝子如此、亮平最後也變成如此、所有人或許都可以變成這種狀態,只是輕重不同。比如說麻亞可以心裡懷著表演夢想,對現實做出妥協,這是一種狀態,或是懷孕了卻還掛心著朋友的男友,這也是種很奇怪的狀態 (笑)。
甚至這種雙重性可以腦補到,如果我換一個角度看現在的生活,是不是就可以完全把現在的生活拋棄掉?我覺得這是一部很開闊的電影,雖然乍看它的故事如此封閉,但又有許多游移性。
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像最後朝子在草原上奔跑,有人說像阿巴斯(Abbas Kiarostami)《橄欖樹下的情人》(Through the Olive Trees,1994),或是塔可夫斯基,我則想到拉斯馮提爾——森林這種自然空間之於他,代表一種人性本惡的原罪。但在《睡著也好醒來也罷》,女主角從都市空間過渡到自然空間,也多了不同的想像空間,或許剛才講的意義,都可以含納進來。
黃以曦:Alfredo覺得用生活方式這個角度來討論太平凡,但我恰好覺得這樣有趣的是,以設定或故事來說,《睡著也好醒來也罷》並不是一個票房導向的電影,大家在看的時候,也容易感覺到其中飄渺的「浮生若夢」部分。於是,「浮生若夢」的看法反倒成為基本的解讀,如果有比較不一樣的解讀,我覺得是翻轉過來的:何以「夢如浮生」?
意思是,如果整部電影是朝子的夢境的話,那為什麼在這個夢裡面,仍然有一種世俗階級的綿延?比如我們剛才在講的各種價值觀的取捨——好像即使在做夢,人事實上也逃脫不開這些現成的框架。

重複的科幻性,性的有無之間

馬懷碩:我想討論一些關於形式的疑問。第一點我想問的是重複的構圖設計。我們很明確地看到女主角跟兩位男性兩次在藝廊相遇,這兩次相遇的畫面,在構圖和角度上是重複的。我有點好奇這樣的設計是成功的嗎?我覺得這種重複性很露骨,沒有表達什麼事情,只是做了一個設計,我想問的是:這樣的形式有為內容加分嗎?
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湯以豪:所以你認為對稱性的形式、重複,只要完全沒有加諸其上強而有力的意義,就是不成功的形式?
馬懷碩:對,我不覺得那是成功的。
肥內:我只是單純地覺得,兩次攝影展的設計是要找一個舞台讓麻亞出場,所以那一場戲可以有強烈的隱喻性,也可以沒有,只是需要有一個撞擊將她介紹出來。
在小說裡並沒有這樣的設計,只有提到朝子喜歡攝影。電影裡把攝影這個概念拉到這兩場戲上。而小說是第一人稱,都是朝子觀點描述成的寫實。電影則將這樣的寫實性淡化、弱化。所以觀眾除了知道她有去打工之外(而且是一種「不在狀態內」的打工),她好像跟現實世界沒有太直接的連結,朝子會攝影這件事也同時被去掉。但對導演來講,攝影的概念卻是可以保留的,所以他用照片蒙太奇的方式,在攝影展呈現一個嬰兒,一對夫妻,再到一對雙胞胎的照片,讓我們自己去腦補這三個之間是不是有關係。
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第一張照片拍了嬰兒,旁邊病床嬰兒的頭在取景時被截掉,只帶到一小部分,就會令觀眾進行聯想的遊戲:兩個嬰兒,會不會其實是下一張照片的雙胞胎。「一模一樣」的概念,反映在之後陸續出來的麥和亮平,也代表朝子對這兩位男性產生的錯覺。
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在小說裡,這兩個角色長得不是很像,只是有點像,但改編成電影之後,卻讓他們由同一個演員飾演,變得一模一樣,從「相似」來到「相同」,就有一種超現實性在裡頭。
馬懷碩:所以你認為這種構圖的重複性,對內容來說的實質意義是:這個男主角是不是同一個人?
肥內:這部片從內容到形式,一開始就沒有預設是要被觀眾說死、被解讀清楚的前提。就像我第一篇文章寫的,朝子有一種凍齡的情況,不符合現實。但之於這部電影什麼是現實?什麼是非現實?我們或許可以不用先作解釋。
就像我們看《安達魯之犬》(Un Chien andalou,1929),會覺得手上有螞蟻的場景很超現實,但「手被夾到」的感覺很像「螞蟻在手上爬」這件事又像現實。所以什麼是現實,什麼是超現實,已經無法區分了。我們不一定要去區分,知道有這樣的效果在就好。
馬懷碩:我可以接受。但問題就是,故事裡很清楚地告訴我們麥和亮平不是同一個人,以至於重複性的設計其實是在削弱掉⋯⋯
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肥內:不,他們不是同一個人,不但我們知道,朝子也知道。只是朝子沒辦法接受「一模一樣」的情況。
馬懷碩:但朝子見到亮平時不一定能百分之百確認啊。
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Alfredo:我覺得重複性是有道理的。雖然朝子知道兩位是不同人,可是她想到的是麥,所以是同一個元素重複了第二次,是一種心理暗示:她同樣的感覺又回來了,雖然實際狀況跟當初不太一樣了。所以重複性不一定要有明確的敘事作用,只是可以暗示女主角同樣的感覺再度被激發,這種抽象性,不一定要是邏輯上的「相同」。
馬懷碩:我第二個問題想問以曦,妳在影評內提到了這部作品的「無性」,但我們還是看到了滿多身體上描寫,比如跟麥在一起時,看到煙火後,朝子的身體癱軟在塌塌米上,感覺是滿強烈的身體暗示。
黃以曦:但我覺得,他們的身體就只是「停在那裡」。比如麥和朝子熱戀的時候摔車、躺在柏油路上親吻,以他們的年紀或是以麥這麼中二的個性,會有這樣的劇情延伸,是可以想見的。但關於「性」,一是電影完全沒有這方面的設定跟描寫,另外則是整體的無性氛圍。雖然另外一對情侶(麻亞和亮平同事)懷孕,令人得以回推的確有性的發生,但在亮平跟女主角之間,卻始終還留在一個「你/妳到底是不是真的愛我」的疑惑上面。兩人間最親密的接觸,也許是朝子幫亮平按摩的那場戲,但即便在這個時候,女主角一點也沒有給觀眾sensual(肉欲)的感覺。
我對這部電影的「無性」感受,跟之前我們談過的《霓裳魅影》(Phantom Thread,2017)是類似的。與其說是導演刻意的閃避,不如說只是用這樣的氛圍來表現身體和精神的二元劃分。我會覺得《睡著也好醒來也罷》非常「不具身體性」,是因為相對地它不是「用身體愛人」的——就像人們常說的:我愛你,用我的頭髮、我的手指去愛你,即使我不知道我為什麼愛你,但是我的身體已經知道了。但在這部電影裡面的「我知道」的「我」,是如此抽象的「我」,甚至可能沒有身體存在。我覺得麥或朝子都很像外星人,也是一樣的原因。
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湯以豪:以曦老師覺得這是一種避諱嗎?
黃以曦:我不覺得這很刻意。即使在現實生活當中,人們有時候也會處於這樣的狀態,比如沈醉在思考的人,不也因而存在著一種無性的狀態嗎?
馬懷碩:但我覺得「科幻電影」這四個字是無法放在這部作品裡頭的。因為「科幻」兩個字就是「科學」與「幻象」。所以你去掉科學成分的時候,科幻兩個字就不成立。
黃以曦:你會不會感到,當一個電影這麼地乾淨、這麼地斷然,讓你明顯感受到一種對稱性的時候,這種對稱性本身其實就是「科學的」?而它不是奇幻,奇幻是流動的。我覺得科幻片的質地,關鍵字不是科學,而是「邊界」。因為若你真的處在一個非常肉感的現實當中,你不會常常需要去面對邊界這件事。
馬懷碩:但是這部片也沒有接觸到邊界啊?
黃以曦:選「睡著也好」或「醒來也罷」,選這個或是那一個,在這其中不都可能存在一種邊界嗎?而且現實生活中沒有「同一個」的雙重存在。剛才肥內有說到,小說裡面麥和亮平只是長得「像」,但在電影中用了同一個演員——這點也強化著科幻性。
馬懷碩:我最後一個問題想問肥內,關於導演對演員的演出指導。因為肥內對於女主角的演出非常讚賞。唐田英里佳這個演員,這次演出真的有那麼好嗎?她出色在什麼地方?為什麼你會那麼讚賞呢?
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肥內:因為朝子就是「空洞」,就是我們講的「面癱」,而這樣的狀態非常符合角色需求。我沒有讚賞她的演技,只是覺得她呈現得恰到好處,無法確知她到底是演的還是本來就是面癱。
她的空洞,本來就是一種不在場的在場。她雖然在場,但是心不在焉,她在亮平身邊,卻一直覺得是在跟麥的替代品在一起,所以情感無法真正的投入。就像剛剛大家提到的,她可能有罪惡感、心虛,像做壞事的人永遠怕著謊言被戳穿;她高興不起來,就算笑也是一種皮笑肉不笑。
唯一一次比較發自內心的笑,可能是吃牡蠣的那次,那個瞬間笑容,是沒辦法騙人的。但其他時候她都處於一種被抽空的狀態,後來她跟麥短暫私奔時也還是這樣子,在麥的車上時更嚴重:她面無表情,輪廓光的打光讓她顯得醜,但那個醜是必要的,因為觀眾在那時已對她氣到不行。
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黃以曦:你提到「朝子吃牡蠣是她整部片唯一像真人的時刻」,剛好令我想起,那也是全片唯一一處她跟性有所連結的時刻:牡蠣原本就有性的象徵,亮平和朝子也被一起用餐的人開了性相關的玩笑。

現代青年、到海邊去

鄭尼吉:我覺得「面癱」是一個滿有趣、大膽的實驗,因為導演可以拍得很中規中矩、讓女主角有所表情,但他卻用這種方式讓觀眾無法代入。聽看過這部電影其他朋友的說法,不是覺得女主角是「綠茶婊」,不然就是覺得故事莫名其妙,只有小情小愛。
但對我來說,這部電影就像,我日常生活中感覺到的每一天都是同一天。有時候會被這種空虛感襲擊而來,跟《一一》(2000)裡面的精神很相似,人們很難超脫自己的日常生活,怎麼樣都沒辦法成長。
這部片聚焦在一群即將滿三十歲、邁向社會化的角色上,不像中年危機,倒像是青年危機,讓女主角朝子從以前夢幻青春的時代慢慢成長。朝子就是一個自私、沒辦法體貼別人的人,甚至探訪癱瘓的朋友,對方沒法回應,但對方媽媽說他還是可以聽得到,朝子卻不太能體會他的狀況,不知道怎麼做比較好,只想著自己的事。
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當導演想表達現代人的情感,也許愛情是一種最好進入的方式,因為最親密。片中有個仙台大叔對朝子說:「男人無法接受身上還插著別人雞雞的女人。」這句話滿突兀的,但對大叔那一輩的人來說,或許無法理解年輕人為什麼在糾結這些情感問題。性這件事沒有在這部電影裡表現出來,但很多細節已經夠親密了,像是朝子與亮平按摩的那場戲,彌補了我在其他愛情電影看不到的、更親密的東西。即便如此,朝子仍是搖擺於,無法確定對方在想什麼,也無法確定自己的心意,不知道怎麼做才是對的。
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就像是朝子癱瘓朋友的媽媽也替她說出口:「妳是不是不知道怎麼做才會⋯⋯」朝子陷入的情感兩難,也像道德兩難,這種現代性青年狀態,也像剛才提到的:年輕情侶可以沒有性關係,卻可以跟這個人一直過下去。
我也覺得311事件安排得很好,整個時間軸是這樣:一開始麥他們一起玩仙女棒的聚會時,大概是2008年,收音機播放著秋葉原的隨機殺人事件,背後有一種特殊的社會氛圍;之後2011年發生311地震,再到朝子開始參與災後重建。311時,是女主角情感震盪最大的時候,那時候她得決定出一個轉捩點。與亮平的相遇、決定和亮平在一起,就像從黑夜到白天到了下一個景色,也像一本書翻到一個新的篇章。之後又過了五年,朝子一直有去東北做志工,這個持續的作為,很像她一直要去確認這個感情是不是真實的。以311事件為標的,彷彿可以證實某些東西的存在,並非隨時間消逝,但虛幻感仍縈繞不去。
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而當麥再次出現,朝子跟麥開車到海邊,那個地方是海嘯過後重建的河堤。麥沒有下去看海,但朝子去看了海。在大災難後,她重新接納了一個人,決定與之生活後,某種程度她還是沒有真正面對她生活中的真實狀況,還是有點自我說服、自我沈醉,直到她要看到海,才能夠真正面對自己的感情。
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到了最後,朝子和亮平回到那棟在河邊的小屋,那是一旦河水漲潮時會最先淹到的地方,其實也是不安定的所在,但也只有去接受它——彷彿兩人之間也是階段性地去接受他們的問題。
還有,雖然這部片重心很大部分在朝子身上,卻也適當地平衡在亮平身上。麥的虛幻性,也像是對亮平的考驗。大家時常說亮平是一個暖男,我們看他在每個場合中都說出恰當的話緩和氣氛,但亮平其實也處在自我欺瞞中,其實在過程中他一直都很不安,很怕麥出現的那天到來——但他也沒有跟朝子真正坦白過啊。以朝子為中心對稱的兩名男性,當麥要疊合過來的時候,也是亮平必須成長的時候。
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海、河與主婦

Lizard:朝子和亮平最後在新家陽台看河流的時候,兩人的對話也很令人玩味。朝子雖然回到亮平身邊,但若感到自己的慾望被他人苛責或指責,她是一副「反正我的慾望就是這樣子,我就還是接受了它」的態度。這點反映在她覺得眼前的河流很漂亮,但對亮平而言是一條骯髒的河流。最後這邊有點像是開放式結局,並沒有講清楚他們兩個最後的關係到底是怎麼樣——好像也沒有必要講清楚。
湯以豪:我對電影中的海和河流倒是有另外的想法。電影後半個小時,朝子先去跟麥看海,最後再跟著亮平看河。海當然是非常優美的、大家都憧憬的風景,但也代表著沒有終點。而亮平眼中的河帶有一點混濁,可是河是人在都市中生活所需要的東西。女主角跟這兩個人看的不同風景,也決定了她選擇的未來。
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Hsiu Yang:亮平說那條河很髒,但朝子說那條河很美麗,我覺得有點像是朝子就是終於醒來了,她將自己外化,將自己客體化,把自己當做河流那樣觀賞:像贖罪一樣,像苦行僧一樣,慢慢流動,慢慢變化。
肥內:朝子為什麼最後回來呢?她是為了罪惡感,這延續了濱口龍介的前作《Happy Hour》:太太出軌了,老公走出去哭,然後就沒有了。但導演覺得不能「就這樣沒有了」。這裡面有一種直男導演的意淫,認為所有日本家庭主婦,之所以能夠全心全意地照顧老公,是因為心裡有愧咎,但這罪惡感的源頭是什麼?於是他透過接下來的《睡著也好醒來也罷》來思考:朝子沒有反抗麥帶她出逃,有了精神出軌,而事實上在車上那一晚有沒有發生什麼我們也不曉得,但她自己也知道那就是無論具體或抽象意義上「插著別人的雞雞」,所以無法原諒自己。當然,這是我個人的詮釋啦。

結語

甜寒:《第三次殺人》(2017)之於是枝裕和,或《睡著也好醒來也罷》之於濱口龍介,就像他們創作過程的轉折,放入類型故事的實驗,但《第三次殺人》片中強調的人作為「器皿」的空洞,或許不如《睡著也好醒來也罷》朝子的臉如「面具」一般的空洞(「面具」概念詳參心得),層次之複雜,來的有效。從大家的討論,也反映著這種豐富:價值觀、戀愛觀、以及關係建立的過程和之中的動力⋯⋯像是Lizard在意的是對稱性結構導向的分類學方法,用貓系犬系來看待幾對男女的關係;而以豪感受最強烈的是性吸引力的位階和女性中心文化的不適感;米米則關注夢的自我證成,以及夢如何由內而外影響、觀照自身;Alfredo提到了與社會條件的關聯,政治性選擇,以及細節交織出角色背後的多重性;以曦回應了女主角的自私、不上進的世俗性觀察延伸到夢境一般的電影裡,反過來是種「夢如浮生」;尼吉分享了現代青年焦慮,對應時代與環境的脈絡;Hsiu Yang則提到主角與環境的交融有何心理學詮釋,肥內馬懷碩則針對形式的開放性,以及形式是否嚴格服務內容,展開了探討。
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討論中好像反映著,一部形式結構很強烈、分明的電影,如何與我們觀影者互動?
我自己覺得有趣的部分是,原本是一個女性小說家寫的、以女性為第一人稱的小說,一個男導演怎麼把它放進自己的電影?畢竟原本是一個很莎岡系女子的故事,基本上描述著一個不知道自己在幹嘛的女主角,但在小說中讀者還是得跟著她一起行動、跟著她心思漂浮。而男導演將這個看似很俗套的兩男爭一女的故事搬演,用這麼強的形式感,再添加比如311事件、攝影展、舞台劇的細節,既呼應小說原作,同時又強烈地有著自己的「筆觸」,所以令人覺得濱口龍介作為一個轉換者非常厲害。我們好像是去看一個面具(不知道在想什麼、面無表情的朝子)的故事,但透過電影中其他角色的「一般人世界」,包圍著這個面具來看。我們雖然從面具的外部來看,但透過這樣的包圍,可以慢慢沿著邊界摸索出輪廓、找出內部構造——朝子這個人可能是什麼樣子。電影和小說是一種互為表裡的關係,小說是女性主觀視角,導演卻可以找到一種外部的方式去展示。
甜寒:經營寒與蜜之地
馬懷碩:我好奇大家怎麼看待濱口龍介這位作者,若對作者進行高下判斷,他會在什麼位置?而這部影片之於作者本身創作歷程上的優劣呢?
肥內:如果問我的話,單就這部電影而言,我覺得是濱口龍介最好的作品。
黃以曦:我對濱口龍介之前作品不熟。只是覺得肥內可以從之前作品連結到這部,得出了濱口龍介對日本家庭主婦的某種看法,這點滿神奇的。
——眾笑。
討論於台北市某間咖啡廳,2018.9.29
P.S.圓桌後,肥內與他那幽靈般在場的徒弟Sama對這部片還有一些延伸討論
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