方格精選
喜歡也好討厭也罷——《睡著也好醒來也罷》電影圓桌
更新於 2024/01/26閱讀時間約 43 分鐘
編按：O影會原為影評人Alfredo所發起的、類似讀書會的影友聊天聚會「讀影會」，每月一次討論最新的電影或值得回味的導演專題。原本是以聚會為主，僅私下錄音紀錄，但成員們覺得評論與討論本身的火花，也是一種值得呈現的創作，如主辦人的說法，雖然當下不一定有辯論和發表、命題和主軸的意識，但希望經逐字整理、編輯分節來捕捉和還原迷影交流碰撞、交織、發散出的網絡和氛圍，「稱不上是多嚴肅高深的批評，至少希望可以給閱讀的人帶來一些趣味。」
劇情描述女主角朝子（唐田英里佳）在男友麥（東出昌大）失蹤後，遇見和麥長得一模一樣的男子亮平，兩人相戀多年論及婚嫁，此時麥卻突然出現在朝子面前。一如片名所提示的意像，朝子說與亮平多年的生活就像做了一場夢，和麥在一起才是醒來的真實。此等對命運的確認與臣服道盡了愛情的殘酷，足以引發各式關於男女間責任與背叛的情緒論戰。
然而朝子和麥相處的段落有著回憶與夢境般的質地，兩人超現實的一見鍾情，到麥如鬼魅般的消失與重現，朝子多年間如娃娃般幾乎不隨情緒時間變化的空洞臉孔，生活中無法在場的飄浮感，麥重新出現後她不由自主的行動顯得異常驚駭。相較於朝子和亮平更為貼近現實生活的相遇相戀，夢境現實的難以區分，像是兩種電影類型的相互滲透。
本次參與者（依發言出場順序）及共同編修：Alfredo、肥內、湯以豪、Hsiu Yang 、Lizard、鄭尼吉 、馬懷碩、黃米米、黃以曦、甜寒
逐字稿整理：趙鐸、Alfredo、誌桓、Lizard
編輯：甜寒、趙鐸
逐字稿整理：趙鐸、Alfredo、誌桓、Lizard
編輯：甜寒、趙鐸
吸引力階級與生理厭惡
Alfredo：《睡著也好醒來也罷》在坎城的評價毀譽參半，大家看了以後也湧現出很多話題，或許可以趁這個時候來聊聊。
Alfredo：經營Blog on Cinema
肥內：還是先聊拉斯馮提爾？ 因為我覺得這沒什麼好聊。
肥內
《秋刀魚之味》愛好者、研究者。
《秋刀魚之味》愛好者、研究者。
湯以豪：肥內老師這樣說，是因為自己講了這部電影很多次了。
湯以豪：經營焚紙樓
Alfredo：既然有很多人想聊這部片，與其把拉斯馮提爾草草帶過，不如先來好好聊，要不然太趕也不好。肥內要不要先講一下？
肥內：不要。
湯以豪：我滿喜歡這部電影。不過我訝異的在於，小說跟電影有很多出入。其中很有趣的是，小說比起電影前後各多了一段，也各多了一個角色，前面多了女主角遇到一個大叔，大叔疑似也在找一個長相一模一樣的第二個女子，結尾多的部分則是男主角亮平有新女友——當然那個新女友也被他氣跑。對我來說，故事比較不是關係性的，而更加像某種吸引力的寓言：所有有吸引力的人都很自私，整體是一個自私的迴圈。
Alfredo：你在講小說還是電影？
湯以豪：電影。自私的迴圈是這樣：女主角前男友麥是一個非常自私、自我到像外星人的人，可是他這樣的人卻很容易在關係中吸引著他人。女主角朝子也是一個非常自私的人，於是男主角亮平就會受到她吸引。女主角來到東京後的閨密麻亞，明顯也對亮平有某種情愫。
像是貪食蛇一樣的迴圈，對我來說很有吸引力，我反而不會覺得這是關於關係怎麼建立的電影，但我也可以理解這部片確實讓很多男性影評人覺得很討厭，我看的時候也是滿有生理厭惡感——但這點可能很多人都講過了。
像是貪食蛇一樣的迴圈，對我來說很有吸引力，我反而不會覺得這是關於關係怎麼建立的電影，但我也可以理解這部片確實讓很多男性影評人覺得很討厭，我看的時候也是滿有生理厭惡感——但這點可能很多人都講過了。
Alfredo：所以你是說對「貪食蛇」般的關係很有興趣？
湯以豪：在這部電影中我看到最多的是這個部分，它反而不像「誰跟誰的關係建立」，而是一種單向性。
Alfredo：那你剛才講的，「生理上的厭惡感」，是什麼意思？
肥內：這不一定是「很好的下場」。
湯以豪：問題是女主角後來發生的事情的「報應感」也不強，甚至可以說太弱。就像以前婁燁拍的《花》（Love and Bruises，2011）一樣，周旋於中國男友和法國情人的女主角最後有著開放式的結局，也會讓許多男性觀眾怒火中燒。
Hsiu Yang：我想回應以豪說的吸引力迴圈。
我覺得這點設計得很明顯，比如朝子決定要跟麥私奔的時候，亮平追過去，拍打車窗；第二次則是亮平打算離開的時候，麻亞追上去的情景。這邊強調了類似的互動，已經把吸引力迴圈做的非常明顯。
還有強調「吸引力瞬間」：朝子決定和誰在一起的鏡頭。第一次是朝子跟麥的相遇，周圍有小孩在玩爆竹，慢動作、畫面近乎停格。第二次則是311地震時，朝子決定跟亮平在一起的時候，周遭人潮在流動，周圍環境又被強調了。女主角作決定時總伴隨著環境的改變，這讓我感到朝子很像是自然環境或社會環境其中一個景致，同時在場又不在場，在場是因為她是主角，不在場則是她融入了環境。
Hsiu Yang：經營生活的甜蜜
貓系犬系、何以詮釋、為何詮釋
Lizard：既然講到「生理上的厭惡感」，我在看的時候沒有感受到「貪食蛇」，而是覺得在這部故意拍得很對稱整齊的電影中所加入的生活小細節，可以將人分成貓系犬系。
Lizard：經營Lizard的海底影院
湯以豪：誰是貓系？
Lizard：女主角朝子自己是貓系，麥也是貓系，亮平就是犬系，所以他跟麥是很鮮明的對稱。朝子在家鄉的第一個閨蜜美代是貓系，就是「我知道妳的偏好，我建議妳不要這樣子做，但如果妳做了，我還是會支持」的那種朋友。朝子來到東京的第二個閨蜜麻亞是犬系，會覺得「亮平對妳這麼好，妳怎麼可以做出這樣子的事」。犬與貓的邏輯是二分而對稱的。
所以女主角果然有養貓，那隻貓當然也會被丟掉——可能是代表女主角。而亮平就像狗，所以狗則是就算你踹他一下，如果再對他好，他又會馬上接受你，回來跟在你旁邊。
而貓的黏著性比較強，不喜歡隨便換場地。所以朝子最後因為擔心亮平搬家沒有把貓一起帶走而感到很緊張，怕貓可能會留在原本的空間，餓死在裡面。
我在看的時候不會對朝子有什麼責難態度，因為這些角色就只是不同類型的人。電影結尾的方式，像朝子總算承認自己是貓系性格，也因為她的承認，令她可以跟亮平重新生活在一起，不然她之前就是不斷地否決和壓抑，導致真的爆發時她自己都控制不了。
湯以豪：我沒養過貓也沒養過狗，所以不知道你的分類，但意思是「朝子知道自己要黏著一個人才能活下去」嗎？
Lizard：我覺得最後的重點是「承認自己的性格」，回頭來思考，到底是想要跟亮平長期生活在一起，還是想要跟麥生活在一起？因為麥跟她是同類，不可能在一個地方久居。
湯以豪：所以你說的「貓系」是會賴著一個地方住，但是又可能無法久居、要搬家，是這樣的意思嗎？
Lizard：要花很多時間才能「從麥身上遷徙到亮平身上」。
Alfredo：動物的話題先暫停一下⋯⋯。
肥內：我覺得你這個聯想很有趣，但是一種滿沒有意義的簡化，因為人絕對是比動物還複雜的，就像雷奈（Alain Resnais）兩部失敗的電影其中一部是《我的美國舅舅》（Mon oncle d'Amérique，1980），在這部電影裡把人簡化成跟老鼠一樣，這沒有必要，因為比喻就是一個比喻而已。但我確實覺得這個話題可以停止，因為貓是貓、狗是狗、人是人。
Alfredo：我覺得也不是這樣講，貓和狗是一種形容人際關係的權力架構方式。我感覺以豪和Lizard兩個人共通點是在於：對男女之間追逐的關係滿感興趣的，所以會從裡面想辦法去找一個分析方法。
Lizard：我會用「貓vs.狗」這樣的區分是裡面有很強烈的對稱性。 如果不想要觀眾把電影看得這麼二元的話，那為什麼組織情節的時候，電影要切得這麼對稱？
Alfredo：你會不會覺得這樣的二元對稱讓觀眾很容易對號入座，可以去做各種不同的個人詮釋？是否覺得這樣可以不斷將想法代換進去的結構很有趣？
Lizard：我用貓跟狗只是以簡單的比喻說明。剛好我看到以豪分享影評人牛頭犬的文章，裡面提到關於人情淡薄的差異，愈靠近貓系就會對人情愈不在意，愈靠近犬系就對人情愈在乎。所以我覺得可以用這樣的模式理解《睡著也好醒來也罷》中的角色反應。
鄭尼吉：貓也是推動劇情的點。剛開始貓出現在亮平在樓梯上抽菸的場景，朝子正在餵一隻流浪貓，後來下雨時亮平也碰到這隻貓。然後還有剛才大家提到的，朝子和亮平在一起之後養的貓——我覺得亮平就是這隻貓。他連line的大頭貼都用這隻貓。而他還故意對朝子說自己把貓丟掉，「是因為朝子先拋棄了貓」。但在朝子最後追著亮平回到家門口時，亮平不是還抱了貓出來？
貓在劇中有它的功能性，養了貓之後就有「安定下來的感覺」。養了寵物之後就不能離家太久，因為不能隨意寄託給朋友，貓有可能會不安、生氣。
鄭尼吉
影視工作人
影視工作人
湯以豪：像是《燃燒烈愛》（Burning，2018）裡女主角養貓這個設計嗎？
Lizard：《燃燒烈愛》裡面男主角也因此下判斷認為女主角遭遇危險——貓不可能沒事離開居住的地方。
地震的魔法時刻
Alfredo：大家一開始就講得好細節。
關於政治性，譬如最常論及的就是，對資本主義的生活是不是有自覺？女主角朝子進入社會的社會化過程，工作，和一個上班族談戀愛，他們將要結婚，有個小房子，就是很標準的資產階級生活，她的同事也都像是這樣子。但她的前男友麥卻是一個流浪者，完全不知道從哪裡冒出來的、完全沒有常識的。這是很明顯的對比，也出現很多解釋的空間。
我的一個解釋是這部電影在說：我要怎麼選擇自己的生活方式？雖然我知道朝子完全不會這樣意識、這樣想。但在電影裡，很明顯地比如會出現一個男同事講到自己如何放棄夢想去上班，對照麻亞堅持夢想繼續演戲。片中有許多似有若無的隱喻，講的就是這種政治性：怎麼選擇生活方式和價值觀，最重要的，是社會化。女主角如何提升自己——想要長大成熟，找一個安定的男人跟他結婚——的社會化，但她是否不那麼想社會化？還是不想長大？電影沒有講得這麼明確。而再加上311事件，就會有更多政治性的聯想。
另外一種切入方式則是：為什麼這麼芭樂的故事以電影表現，可以觸動我？我想到濱口龍介先前的作品《Happy Hour》（2015），五個多小時的片長，帶著你進去空間與時間裡面，有著完全進入角色生活的魔力。是不是《睡著也好醒來也罷》也有這樣的魔力？如果有的話，它又是在哪邊做到了這點？
或許比如，大家剛才提到的，電影怎麼運用貓這件事。甚至我覺得，電影怎麼運用樓梯、樓梯的空間變成男主角上班工作之餘的副空間；或者是咖啡壺，只出現在兩個場景，如何變成錨定朝子和亮平兩人之間的東西（連同剛才提到的貓）。又譬如，從原本的家搬到新家之間的遷徙，怎麼去反應他們生活的樣貌？還有朝子去參觀藝廊，同一個空間，分別與兩個不同的男人，又是同一個攝影師牛腸茂雄的展覽⋯⋯很多這種小細節，有些我沒有辦法解釋，但導演會一直把細節放進特有的形式去處理。
我最感動的一刻，是地震那一場戲：亮平去找朝子，但是找不到，於是自己去看舞台劇。那時候看到這場戲時，我在想說既然女主角不在這裡，那男主角為什麼要過來？而且還讓他坐下來繼續看表演，舞台劇表演又代表著什麼意義？因為伯格曼影展剛結束，看了不少部他的片，而伯格曼恰好很喜歡這齣易卜生的舞台劇《野鴨》。看劇途中，又突然發生地震。這些事，完全擊中了我。雖然現在想起來，並不是多特別的處理，可是我感覺到多種敘事的疊合。
一方面是亮平著急地想要找到朝子，問她「我們兩個可不可以在一起？」一方面或許朝子想要躲避亮平。另外也透露了他們的生活樣貌，譬如說朝子在咖啡廳打工，亮平在上班，還有麻亞業餘表演舞台劇。透過藝術，把三個少有交集的人交疊在一起，這是種很私人的連結，也是一種社會化的連結。
看表演這場戲原本也有很多可能性，卻突然因為地震，就切入新的東西進來。地震之後，好長一段戲亮平在走路，與路人互動。路人突然切進來，雖不算角色，可是卻隱喻了更大的東西，亮平與路人簡單幾個互動，就把他和整個社會的關係全部拉進來。而且有趣的是，這場戲並沒有拍朝子在室內如何，比如因地震有什麼驚恐的反應，而是拍亮平在外面走動，讓朝子最後才出來遇上他——這隱含許多，包括朝子回心轉意的關鍵點。
最簡單的解釋是，因為這個災難讓她一直擔心亮平，確認了自己的心意「原來我還是在乎他的」，但這是一個很淺薄的部分。另一層解釋則是，她會不會因為在這個社會短暫失序的時候，才感覺到自己需要安定的感覺，災難反而變成她個人處境的隱喻——當然也可能有更多解釋。
所以，我從這場戲開始思考，亮平和社會一直拉住朝子，朝子覺得她需要這樣的軌道讓她可以安定、長大、社會化，但又感到自己嚮往另外的東西——所以要壓抑自己覺得不理性的部分。也因為有這種隱含的二元性，讓朝子這樣不食人間煙火、像小女孩的氣場，很有說服力。朝子要停留在原本這個狀態嗎？還是要如何回應世界？這是我感到有趣又比較可以同理的部分。
政治性與超現實
湯以豪：可是前男友麥後來變成演員，是否是另外一種政治性的對比？
Alfredo：或許是另外一種可能吧！有趣的是，麥一開始就是一個沒有什麼錢、到處遊蕩、寄住朋友家的人，卻突然消失，回來之後，又忽然變成偶像明星，完全跑到另一種位置上——而且是一種很科幻的方式，從大樓上的看板出現，好像《銀翼殺手》（Blade Runner，1982）的看板——這種調度好神奇。
Lizard：我本來以為故事會是麥死了，沒想到「突然往上看」時發覺他成為演員。難道朝子這幾年走路時都沒有抬頭往上看過廣告看板？這個設計很奇妙。
Alfredo：但我說的「神奇」，不會覺得這點不合道理，而是奇妙的設計。
湯以豪：我是覺得超級不合道理，但沒有特別想追究。
Alfredo：因為這樣超現實的點，本來就蘊含在電影敘事裡面。比如一開始對麥就是很超現實的處理：麥和朝子相遇，身後鞭炮一響，就愛上對方，而且這是一種和觀眾坦白「我就是這樣拍的」拍法，所以沒辦法去質疑它。可是後來進入朝子和亮平之間相對寫實的部分，就顯得麥和朝子的超現實部分很有趣，好像從外星球回到地球以後，突然又被拉回外星球。
所以那天甜寒提到她看了訪問，小說原作者柴崎友香跟同時飾演麥和亮平的東出昌大說，「雖然雖然沒有明白的設定，但麥其實如外星人一般」，而甜寒覺得東出昌大詮釋的麥很像《散步的侵略者》（黑澤清導演，東出昌大演出電視版）或《寄生獸》（2014）。我則回說，《睡著也好醒來也罷》也可以用《我的前男友是外星人》這樣的片名。
湯以豪：可是我還是不太懂，政治性的點在哪？我的意思是，麥如果和幾年前一樣是個流浪者，那確實是一個很明顯的階級差異選擇，像婁燁的《花》裡面女主角的男友和情人；但麥再次出現時，亮平跟麥的社會地位雖然沒有明講，但是並沒有差很多。
Alfredo：如果這點沒有很明確的表示，或許因為麥就是可以從一個身份跳躍到另外一個身份的特殊存在，這種跳躍性代表著他其實不是一個現實的人物，所以也沒有一種現實的階級可以去錨定他。對朝子來講，他永遠代表著另外一種可能，端看這種可能會是什麼。
肥內：如果用政治性來講，麥的那句話——「隨便都有人可以取代自己」——身為演員，也是成立的。他看透了演藝圈這些事情，但這句話也一語雙關：他知道他作為成功人士的角色誰都可以取代，只是他剛好來到這個位置；這句話也是之於朝子跟他的關係，因為有一個亮平可以取代他。所以如果以這句話來講的政治性：麥自己享受這樣的特權，但是他也對這個空間進行某種程度的反思，或者說至少讓我們看到一種折射。
Lizard：講到超現實，我那時候看的時候也有個超現實的想法：麥跟亮平好像是上帝跟基督之間的關係，上帝是基督，但是基督不一定等於上帝，他只不過是上帝在人間的化身。女主角想要找的都是麥的形象。
湯以豪：可是如果一個是聖父，一個是聖子，那聖靈是誰？
肥內：不用這樣吧，也不一定是在西方的脈絡下面。
馬懷碩：我想回應Lizard，不管是貓或是犬或是上帝、基督，在詮釋作品時我會比較希望你要告訴我作品裡面哪一個確實的畫面、結構的設計，讓你產生這樣的詮釋，否則我會覺得在做這些詮釋時，這種連結都比較薄弱。譬如說你分析貓系或犬系時，我會想到說如果他們今天是養狗的話，這故事還成立嗎？而上帝與基督的比喻，宗教的元素在電影裡有被彰顯嗎？或有被設計過的嗎？
做夢也好醒來也罷
黃米米：那天我一看完這部電影，感到不喜歡，或是我無法喜歡，很多地方我覺得很無聊，整個故事和電影對我來講太「正常」了。劇情的部分索性先跳過，我覺得電影在談的是，女主角憑藉直覺去行動，一定會在那些角色身上得致相應的後果。
剛才Lizard等人講到結構的對應，但我並不會把這部電影裡人物或佈置的結構視為對應，反而會用夢境的概念去把握：這部電影像兩個平行且相互交疊的夢，夢會滲透到朝子的日常，兩個夢境彼此也會相互滲透。
我並不覺得女主角自私，因為陷在夢境中，夢境裡的邏輯是完整的，像是自我證成。自私是除非與他人產生關係後，才會出現的東西，但這既然是一場夢境，夢境是會醒來的。在夢境中會相信自己的夢是真的，要離開夢境以後才會指認出夢境的存在。朝子可能離開了麥以後，才確認了跟麥之間的幸福，而在離開和亮平的關係後，也才指認出這之中的幸福，最終她必須做出選擇。做出選擇以後，要獨自承受夢境滲透到日常中必須承受的痛苦。也可以參考我寫過的文章，裡頭談得比較詳細。
黃米米
本名黃逸薰，文字與電影工作者。
本名黃逸薰，文字與電影工作者。
Alfredo：所以妳剛才自己講的這些事，讓妳覺得無聊？
Lizard：妳說的「正常」或「無聊」，是想表達這情境是很普遍的嗎？
黃米米：這是我離開電影院當下的想法。
Alfredo：意思是後來有所改變？
黃米米：後來，看完電影的那天晚上我做了夢，夢到這部電影，我醒來後就覺得，好像自己比想像中還喜歡這部電影。只是出電影院時就覺得兩個字：無聊。
Alfredo：那後來妳也不知道為什麼會比較喜歡這部電影？
肥內：⋯⋯就好像朝子也不知道自己為什麼比較喜歡麥。
黃米米：我知道我為什麼喜歡這部電影，因為它可能折射出我的人生經驗。「愛著麥」跟「愛著亮平」這兩件事沒法同時存在於朝子身上；但「做為一個觀眾」跟「做為一個曾經有過這樣的經驗的人」在我身上也產生矛盾，剛看完電影之時我感到非常的置身事外，但最後回過頭來發現，我是那個戲內的角色。
湯以豪：我好像也跟以曦老師講過，我有一個女性朋友生命中也發生過跟這部片幾乎一模一樣的事。我看完這部片的隔天，就跟她說這部電影讓我一直想到她。我跟她大概講了劇情，說我完全可以理解朝子的抉擇，如果我是她也會這樣選。但她就回我：那是因為你沒當過亮平，你能夠懂得嗎？
自私與不上進
黃以曦：我覺得自私就是自私，你可以告訴自己「自私沒什麼」，或是甘願承受自私的罪惡感，但自私不會因為你如何解釋它，就變得不自私。
說到自私，我們把場景放到《厄夜變奏曲》（Dogville，2003）也是一樣。每個角色對自己的行為都有個很好聽的說法，與其說在騙別人，不如說在騙自己，只要話說得夠好聽，就可以讓自己沒有罪惡感。但傷害這件事情，是從客觀角度就可以確認的。你不覺得你在傷害別人、你沒有惡意要傷害別人，但別人受到傷害，就是不可逆也不可否認的。除非你主觀上真的沒辦法判斷這件事情是否會造成傷害，否則只要這件事情逆向回來、對你也能造成傷害的話，那你就不要說自己沒有傷害別人，不要說自己不自私。
以豪找我聊的時候，我也說，女主角跟男性的感情問題是一回事，但從我自己對於友誼的態度，就足以覺得朝子這個女主角很自私。因為，一個平常什麼都護著妳、什麼都以妳為主的朋友——朝子的第一個閨密美代——顯然跟妳非常好、也非常掛念著妳，但妳因為失戀，跟男朋友吵架分手，就不告而別，許多年來都不聯絡。而朝子跟第二個閨蜜麻亞在一起時，跟朋友聚會、到畫廊去的時候，因為看到亮平而想著麥，自己在那邊千頭萬緒，卻把場景晾在那邊讓麻亞去解決——就算朝子還沉浸在自己的夢境無法醒來、無法自制，但這樣的結果難道就不自私嗎？朝子對我而言是一個十分沒有義氣的人，我自己也非常不希望擁有這樣的朋友。
但當然，在討論這部電影的時候，我完全可以換位思考出，每一個人在活著的某一刻、某一片段或是終其一生都可能在某種夢境中浮沉。我完全可以認同和理解，但這並不代表從其他觀眾的角度來看，朝子這樣的人之成立是合理且理所當然的。
而聽到Alfredo跟Lizard剛才講的事情，我忽然想到：討論《燃燒烈愛》的時候，我們不也都覺得那部電影很像夢境嗎？那時候我也提到，Ryan說他去影展看《燃燒烈愛》時，聽到導演李滄東接受訪問回說，「《燃燒烈愛》不是用村上春樹那種飄緲的方式去表現，而是一部關於青年貧窮的電影」。當Alfredo在講這部電影是關於「要選擇怎麼樣的生活」時，我於是也覺得，其實《睡著也好醒來也罷》可以看作一部延續《燃燒烈愛》討論青年貧窮的電影。
從這個角度來看，電影裡幾乎所有角色都有正職工作，朝子看起來卻一副對事業沒有任何興趣的樣子，完全活在悲傷或愛情的幻想之中。連朝子的好朋友麻亞都先有一份類似正職的工作，才踏實地追求舞台劇夢想。片中亮平和他同事都是腳踏實地的上班族，而朝子第一個閨密美代，嫁給有錢的新加坡人，某種程度也選擇了踏實的生活。
只有女主角，可以說還活在一種「不上進」的狀態——當然我們也可以從結構性去理解青年貧窮。只是無論在現實中還是在網路上，好像常常看到情侶過了熱戀期之後，討厭嫌棄伴侶的主要理由是「覺得對方很不上進」。以非常化約的兩性分工來說，女性不喜歡男性伴侶不上進，也許在於他沒有辦法支撐現實生活，但男性討厭女性伴侶的不上進，有時候只是不會明顯地表達。
電影裡感情的部分很糾結，但從這個設定來看，試想朝子從最後的結局延伸出去，會不會因此變成一個更為腳踏實地、人生有一點目標的人呢？我們大概也無法知道（笑）。
而電影並沒有表現麥成為大明星的過程，他就是「一瞬間成為」了。他的個性明明什麼都不太追求，時常講著很飄渺的話，所以大家才說他像是從科幻片中走出來的人物。但比如Lizard剛才強調的對稱性，或許也可以把麥看成跟朝子是同一種類型的人：什麼都不做，卻不抱著僥倖；得到什麼不太在意，什麼都不要也可以活下去。
而相對地，朝子來到大城市之後牽扯上「世界另一邊的人」：亮平，再加上麻亞夫妻，甚至朝子從前的閨蜜美代。朝子的世界分成兩邊，一邊只有麥，一邊是所有其他腳踏實地的人。所以朝子最後下了決定，從麥的世界離開，轉換到另一邊世界，某種程度很像剛才Alfredo講的：你為你自己的人生選擇怎麼樣的價值，你想要過怎麼樣的人生。
黃以曦
夢的游移，夢如浮生
Alfredo：其實對於我說的「選擇自己的生活方式」，我自己反而覺得是有點無聊的解讀方式。或許該綜合夢境和現實的雙重性，比如我剛才講到，麥在階級身分上漂浮來漂浮去，而亮平固著在一個位置。我之前也提過英文片名「Asako I & II」的雙重性，她活在一個狀態，卻又一直想著另外一種狀態，像是在夢裡面想要醒來，但又進去另一個夢裡，哪一個是夢，哪一個是清醒，都不能確定。
而我覺得電影一個很好的地方是在於，這種多重狀態，卻能放在現實感很強的生活情境裡，有工作、有朋友、有整個社會，所以有很多維度可以作排列組合。比如朝子在311災後，去幫助漁民重建，這件事在電影裡為何重要？可能有一些解讀空間：像朝子沒有告訴亮平其實是因為想著前男友才跟他談戀愛，對生活可能一直有一種愧疚感、不確定感，所以要去做「正確」的事情，來幫助社會，即便大家都已經不太關心災後重建的時候，她還持續在做。當然這只是其中一個連結，把朝子自己的狀態和整個大環境做一個連結，讓她保有一種雙重性。
亮平也是。亮平本來很穩定，連女朋友跟他坦白其實前男友長得和你一樣的時候，他還可以非常正確地回答她；同事在發脾氣的時候，也能用非常正確的方法勸同事要道歉。我看電影的時候，覺得這個男人真了不起，竟然什麼狀態都能想到一個很漂亮的說法、什麼事都做得正確，但這種正確替他帶來了什麼？這種正確沒有辦法克服與朝子的情感問題，所以他最後被迫進入一種狀態：必須要和朝子共度一種，他無法信任朝子的生活。這可是不信任另外一半的生活，但他又能怎麼辦？亮平被迫游移，被朝子拉進一種不確定以後要怎麼辦的狀態。
朝子如此、亮平最後也變成如此、所有人或許都可以變成這種狀態，只是輕重不同。比如說麻亞可以心裡懷著表演夢想，對現實做出妥協，這是一種狀態，或是懷孕了卻還掛心著朋友的男友，這也是種很奇怪的狀態 （笑）。
甚至這種雙重性可以腦補到，如果我換一個角度看現在的生活，是不是就可以完全把現在的生活拋棄掉？我覺得這是一部很開闊的電影，雖然乍看它的故事如此封閉，但又有許多游移性。
像最後朝子在草原上奔跑，有人說像阿巴斯（Abbas Kiarostami）的《橄欖樹下的情人》（Through the Olive Trees，1994），或是塔可夫斯基，我則想到拉斯馮提爾——森林這種自然空間之於他，代表一種人性本惡的原罪。但在《睡著也好醒來也罷》，女主角從都市空間過渡到自然空間，也多了不同的想像空間，或許剛才講的意義，都可以含納進來。
黃以曦：Alfredo覺得用生活方式這個角度來討論太平凡，但我恰好覺得這樣有趣的是，以設定或故事來說，《睡著也好醒來也罷》並不是一個票房導向的電影，大家在看的時候，也容易感覺到其中飄渺的「浮生若夢」部分。於是，「浮生若夢」的看法反倒成為基本的解讀，如果有比較不一樣的解讀，我覺得是翻轉過來的：何以「夢如浮生」？
意思是，如果整部電影是朝子的夢境的話，那為什麼在這個夢裡面，仍然有一種世俗階級的綿延？比如我們剛才在講的各種價值觀的取捨——好像即使在做夢，人事實上也逃脫不開這些現成的框架。
重複的科幻性，性的有無之間
馬懷碩：我想討論一些關於形式的疑問。第一點我想問的是重複的構圖設計。我們很明確地看到女主角跟兩位男性兩次在藝廊相遇，這兩次相遇的畫面，在構圖和角度上是重複的。我有點好奇這樣的設計是成功的嗎？我覺得這種重複性很露骨，沒有表達什麼事情，只是做了一個設計，我想問的是：這樣的形式有為內容加分嗎？
湯以豪：所以你認為對稱性的形式、重複，只要完全沒有加諸其上強而有力的意義，就是不成功的形式？
馬懷碩：對，我不覺得那是成功的。
肥內：我只是單純地覺得，兩次攝影展的設計是要找一個舞台讓麻亞出場，所以那一場戲可以有強烈的隱喻性，也可以沒有，只是需要有一個撞擊將她介紹出來。
在小說裡並沒有這樣的設計，只有提到朝子喜歡攝影。電影裡把攝影這個概念拉到這兩場戲上。而小說是第一人稱，都是朝子觀點描述成的寫實。電影則將這樣的寫實性淡化、弱化。所以觀眾除了知道她有去打工之外（而且是一種「不在狀態內」的打工），她好像跟現實世界沒有太直接的連結，朝子會攝影這件事也同時被去掉。但對導演來講，攝影的概念卻是可以保留的，所以他用照片蒙太奇的方式，在攝影展呈現一個嬰兒，一對夫妻，再到一對雙胞胎的照片，讓我們自己去腦補這三個之間是不是有關係。
第一張照片拍了嬰兒，旁邊病床嬰兒的頭在取景時被截掉，只帶到一小部分，就會令觀眾進行聯想的遊戲：兩個嬰兒，會不會其實是下一張照片的雙胞胎。「一模一樣」的概念，反映在之後陸續出來的麥和亮平，也代表朝子對這兩位男性產生的錯覺。
在小說裡，這兩個角色長得不是很像，只是有點像，但改編成電影之後，卻讓他們由同一個演員飾演，變得一模一樣，從「相似」來到「相同」，就有一種超現實性在裡頭。
馬懷碩：所以你認為這種構圖的重複性，對內容來說的實質意義是：這個男主角是不是同一個人？
肥內：這部片從內容到形式，一開始就沒有預設是要被觀眾說死、被解讀清楚的前提。就像我第一篇文章寫的，朝子有一種凍齡的情況，不符合現實。但之於這部電影什麼是現實？什麼是非現實？我們或許可以不用先作解釋。
就像我們看《安達魯之犬》（Un Chien andalou，1929），會覺得手上有螞蟻的場景很超現實，但「手被夾到」的感覺很像「螞蟻在手上爬」這件事又像現實。所以什麼是現實，什麼是超現實，已經無法區分了。我們不一定要去區分，知道有這樣的效果在就好。
馬懷碩：我可以接受。但問題就是，故事裡很清楚地告訴我們麥和亮平不是同一個人，以至於重複性的設計其實是在削弱掉⋯⋯
肥內：不，他們不是同一個人，不但我們知道，朝子也知道。只是朝子沒辦法接受「一模一樣」的情況。
馬懷碩：但朝子見到亮平時不一定能百分之百確認啊。
Alfredo：我覺得重複性是有道理的。雖然朝子知道兩位是不同人，可是她想到的是麥，所以是同一個元素重複了第二次，是一種心理暗示：她同樣的感覺又回來了，雖然實際狀況跟當初不太一樣了。所以重複性不一定要有明確的敘事作用，只是可以暗示女主角同樣的感覺再度被激發，這種抽象性，不一定要是邏輯上的「相同」。
黃以曦：但我覺得，他們的身體就只是「停在那裡」。比如麥和朝子熱戀的時候摔車、躺在柏油路上親吻，以他們的年紀或是以麥這麼中二的個性，會有這樣的劇情延伸，是可以想見的。但關於「性」，一是電影完全沒有這方面的設定跟描寫，另外則是整體的無性氛圍。雖然另外一對情侶（麻亞和亮平同事）懷孕，令人得以回推的確有性的發生，但在亮平跟女主角之間，卻始終還留在一個「你／妳到底是不是真的愛我」的疑惑上面。兩人間最親密的接觸，也許是朝子幫亮平按摩的那場戲，但即便在這個時候，女主角一點也沒有給觀眾sensual（肉欲）的感覺。
我對這部電影的「無性」感受，跟之前我們談過的《霓裳魅影》（Phantom Thread，2017）是類似的。與其說是導演刻意的閃避，不如說只是用這樣的氛圍來表現身體和精神的二元劃分。我會覺得《睡著也好醒來也罷》非常「不具身體性」，是因為相對地它不是「用身體愛人」的——就像人們常說的：我愛你，用我的頭髮、我的手指去愛你，即使我不知道我為什麼愛你，但是我的身體已經知道了。但在這部電影裡面的「我知道」的「我」，是如此抽象的「我」，甚至可能沒有身體存在。我覺得麥或朝子都很像外星人，也是一樣的原因。
湯以豪：以曦老師覺得這是一種避諱嗎？
黃以曦：我不覺得這很刻意。即使在現實生活當中，人們有時候也會處於這樣的狀態，比如沈醉在思考的人，不也因而存在著一種無性的狀態嗎？
馬懷碩：但我覺得「科幻電影」這四個字是無法放在這部作品裡頭的。因為「科幻」兩個字就是「科學」與「幻象」。所以你去掉科學成分的時候，科幻兩個字就不成立。
黃以曦：你會不會感到，當一個電影這麼地乾淨、這麼地斷然，讓你明顯感受到一種對稱性的時候，這種對稱性本身其實就是「科學的」？而它不是奇幻，奇幻是流動的。我覺得科幻片的質地，關鍵字不是科學，而是「邊界」。因為若你真的處在一個非常肉感的現實當中，你不會常常需要去面對邊界這件事。
馬懷碩：但是這部片也沒有接觸到邊界啊？
黃以曦：選「睡著也好」或「醒來也罷」，選這個或是那一個，在這其中不都可能存在一種邊界嗎？而且現實生活中沒有「同一個」的雙重存在。剛才肥內有說到，小說裡面麥和亮平只是長得「像」，但在電影中用了同一個演員——這點也強化著科幻性。
馬懷碩：我最後一個問題想問肥內，關於導演對演員的演出指導。因為肥內對於女主角的演出非常讚賞。唐田英里佳這個演員，這次演出真的有那麼好嗎？她出色在什麼地方？為什麼你會那麼讚賞呢？
肥內：因為朝子就是「空洞」，就是我們講的「面癱」，而這樣的狀態非常符合角色需求。我沒有讚賞她的演技，只是覺得她呈現得恰到好處，無法確知她到底是演的還是本來就是面癱。
她的空洞，本來就是一種不在場的在場。她雖然在場，但是心不在焉，她在亮平身邊，卻一直覺得是在跟麥的替代品在一起，所以情感無法真正的投入。就像剛剛大家提到的，她可能有罪惡感、心虛，像做壞事的人永遠怕著謊言被戳穿；她高興不起來，就算笑也是一種皮笑肉不笑。
唯一一次比較發自內心的笑，可能是吃牡蠣的那次，那個瞬間笑容，是沒辦法騙人的。但其他時候她都處於一種被抽空的狀態，後來她跟麥短暫私奔時也還是這樣子，在麥的車上時更嚴重：她面無表情，輪廓光的打光讓她顯得醜，但那個醜是必要的，因為觀眾在那時已對她氣到不行。
黃以曦：你提到「朝子吃牡蠣是她整部片唯一像真人的時刻」，剛好令我想起，那也是全片唯一一處她跟性有所連結的時刻：牡蠣原本就有性的象徵，亮平和朝子也被一起用餐的人開了性相關的玩笑。
現代青年、到海邊去
鄭尼吉：我覺得「面癱」是一個滿有趣、大膽的實驗，因為導演可以拍得很中規中矩、讓女主角有所表情，但他卻用這種方式讓觀眾無法代入。聽看過這部電影其他朋友的說法，不是覺得女主角是「綠茶婊」，不然就是覺得故事莫名其妙，只有小情小愛。
但對我來說，這部電影就像，我日常生活中感覺到的每一天都是同一天。有時候會被這種空虛感襲擊而來，跟《一一》（2000）裡面的精神很相似，人們很難超脫自己的日常生活，怎麼樣都沒辦法成長。
這部片聚焦在一群即將滿三十歲、邁向社會化的角色上，不像中年危機，倒像是青年危機，讓女主角朝子從以前夢幻青春的時代慢慢成長。朝子就是一個自私、沒辦法體貼別人的人，甚至探訪癱瘓的朋友，對方沒法回應，但對方媽媽說他還是可以聽得到，朝子卻不太能體會他的狀況，不知道怎麼做比較好，只想著自己的事。
當導演想表達現代人的情感，也許愛情是一種最好進入的方式，因為最親密。片中有個仙台大叔對朝子說：「男人無法接受身上還插著別人雞雞的女人。」這句話滿突兀的，但對大叔那一輩的人來說，或許無法理解年輕人為什麼在糾結這些情感問題。性這件事沒有在這部電影裡表現出來，但很多細節已經夠親密了，像是朝子與亮平按摩的那場戲，彌補了我在其他愛情電影看不到的、更親密的東西。即便如此，朝子仍是搖擺於，無法確定對方在想什麼，也無法確定自己的心意，不知道怎麼做才是對的。
就像是朝子癱瘓朋友的媽媽也替她說出口：「妳是不是不知道怎麼做才會⋯⋯」朝子陷入的情感兩難，也像道德兩難，這種現代性青年狀態，也像剛才提到的：年輕情侶可以沒有性關係，卻可以跟這個人一直過下去。
我也覺得311事件安排得很好，整個時間軸是這樣：一開始麥他們一起玩仙女棒的聚會時，大概是2008年，收音機播放著秋葉原的隨機殺人事件，背後有一種特殊的社會氛圍；之後2011年發生311地震，再到朝子開始參與災後重建。311時，是女主角情感震盪最大的時候，那時候她得決定出一個轉捩點。與亮平的相遇、決定和亮平在一起，就像從黑夜到白天到了下一個景色，也像一本書翻到一個新的篇章。之後又過了五年，朝子一直有去東北做志工，這個持續的作為，很像她一直要去確認這個感情是不是真實的。以311事件為標的，彷彿可以證實某些東西的存在，並非隨時間消逝，但虛幻感仍縈繞不去。
而當麥再次出現，朝子跟麥開車到海邊，那個地方是海嘯過後重建的河堤。麥沒有下去看海，但朝子去看了海。在大災難後，她重新接納了一個人，決定與之生活後，某種程度她還是沒有真正面對她生活中的真實狀況，還是有點自我說服、自我沈醉，直到她要看到海，才能夠真正面對自己的感情。
到了最後，朝子和亮平回到那棟在河邊的小屋，那是一旦河水漲潮時會最先淹到的地方，其實也是不安定的所在，但也只有去接受它——彷彿兩人之間也是階段性地去接受他們的問題。
還有，雖然這部片重心很大部分在朝子身上，卻也適當地平衡在亮平身上。麥的虛幻性，也像是對亮平的考驗。大家時常說亮平是一個暖男，我們看他在每個場合中都說出恰當的話緩和氣氛，但亮平其實也處在自我欺瞞中，其實在過程中他一直都很不安，很怕麥出現的那天到來——但他也沒有跟朝子真正坦白過啊。以朝子為中心對稱的兩名男性，當麥要疊合過來的時候，也是亮平必須成長的時候。
海、河與主婦
Lizard：朝子和亮平最後在新家陽台看河流的時候，兩人的對話也很令人玩味。朝子雖然回到亮平身邊，但若感到自己的慾望被他人苛責或指責，她是一副「反正我的慾望就是這樣子，我就還是接受了它」的態度。這點反映在她覺得眼前的河流很漂亮，但對亮平而言是一條骯髒的河流。最後這邊有點像是開放式結局，並沒有講清楚他們兩個最後的關係到底是怎麼樣——好像也沒有必要講清楚。
湯以豪：我對電影中的海和河流倒是有另外的想法。電影後半個小時，朝子先去跟麥看海，最後再跟著亮平看河。海當然是非常優美的、大家都憧憬的風景，但也代表著沒有終點。而亮平眼中的河帶有一點混濁，可是河是人在都市中生活所需要的東西。女主角跟這兩個人看的不同風景，也決定了她選擇的未來。
Hsiu Yang：亮平說那條河很髒，但朝子說那條河很美麗，我覺得有點像是朝子就是終於醒來了，她將自己外化，將自己客體化，把自己當做河流那樣觀賞：像贖罪一樣，像苦行僧一樣，慢慢流動，慢慢變化。
肥內：朝子為什麼最後回來呢？她是為了罪惡感，這延續了濱口龍介的前作《Happy Hour》：太太出軌了，老公走出去哭，然後就沒有了。但導演覺得不能「就這樣沒有了」。這裡面有一種直男導演的意淫，認為所有日本家庭主婦，之所以能夠全心全意地照顧老公，是因為心裡有愧咎，但這罪惡感的源頭是什麼？於是他透過接下來的《睡著也好醒來也罷》來思考：朝子沒有反抗麥帶她出逃，有了精神出軌，而事實上在車上那一晚有沒有發生什麼我們也不曉得，但她自己也知道那就是無論具體或抽象意義上「插著別人的雞雞」，所以無法原諒自己。當然，這是我個人的詮釋啦。
結語
甜寒：《第三次殺人》（2017）之於是枝裕和，或《睡著也好醒來也罷》之於濱口龍介，就像他們創作過程的轉折，放入類型故事的實驗，但《第三次殺人》片中強調的人作為「器皿」的空洞，或許不如《睡著也好醒來也罷》朝子的臉如「面具」一般的空洞（「面具」概念詳參心得），層次之複雜，來的有效。從大家的討論，也反映著這種豐富：價值觀、戀愛觀、以及關係建立的過程和之中的動力⋯⋯像是Lizard在意的是對稱性結構導向的分類學方法，用貓系犬系來看待幾對男女的關係；而以豪感受最強烈的是性吸引力的位階和女性中心文化的不適感；米米則關注夢的自我證成，以及夢如何由內而外影響、觀照自身；Alfredo提到了與社會條件的關聯，政治性選擇，以及細節交織出角色背後的多重性；以曦回應了女主角的自私、不上進的世俗性觀察延伸到夢境一般的電影裡，反過來是種「夢如浮生」；尼吉分享了現代青年焦慮，對應時代與環境的脈絡；Hsiu Yang則提到主角與環境的交融有何心理學詮釋，肥內和馬懷碩則針對形式的開放性，以及形式是否嚴格服務內容，展開了探討。
討論中好像反映著，一部形式結構很強烈、分明的電影，如何與我們觀影者互動？
我自己覺得有趣的部分是，原本是一個女性小說家寫的、以女性為第一人稱的小說，一個男導演怎麼把它放進自己的電影？畢竟原本是一個很莎岡系女子的故事，基本上描述著一個不知道自己在幹嘛的女主角，但在小說中讀者還是得跟著她一起行動、跟著她心思漂浮。而男導演將這個看似很俗套的兩男爭一女的故事搬演，用這麼強的形式感，再添加比如311事件、攝影展、舞台劇的細節，既呼應小說原作，同時又強烈地有著自己的「筆觸」，所以令人覺得濱口龍介作為一個轉換者非常厲害。我們好像是去看一個面具（不知道在想什麼、面無表情的朝子）的故事，但透過電影中其他角色的「一般人世界」，包圍著這個面具來看。我們雖然從面具的外部來看，但透過這樣的包圍，可以慢慢沿著邊界摸索出輪廓、找出內部構造——朝子這個人可能是什麼樣子。電影和小說是一種互為表裡的關係，小說是女性主觀視角，導演卻可以找到一種外部的方式去展示。
甜寒：經營寒與蜜之地
馬懷碩：我好奇大家怎麼看待濱口龍介這位作者，若對作者進行高下判斷，他會在什麼位置？而這部影片之於作者本身創作歷程上的優劣呢？
肥內：如果問我的話，單就這部電影而言，我覺得是濱口龍介最好的作品。
黃以曦：我對濱口龍介之前作品不熟。只是覺得肥內可以從之前作品連結到這部，得出了濱口龍介對日本家庭主婦的某種看法，這點滿神奇的。
——眾笑。
討論於台北市某間咖啡廳，2018.9.29
為什麼會看到廣告
24會員
6內容數
留言0
查看全部
你可能也想看
Google News 追蹤
*合作聲明與警語：
本文係由國泰世華銀行邀稿。
證券服務係由國泰世華銀行辦理共同行銷證券經紀開戶業務，定期定額(股)服務由國泰綜合證券提供。
剛出社會的時候，很常在各種 Podcast 或 YouTube 甚至是在朋友間聊天，都會聽到各種市場動態、理財話題，像是：聯準會降息或是近期哪些科
這一本書，獻給在主流意識與自我理想拉扯的我們。
從小到大，在大部分的師長心中，我大概是一個乖巧、安靜、喜歡看書、成績好的小孩，但其實我在小學三年級的時候，曾經跟別人打架，在國中時，也曾被記過警告，高中時，挑染頭髮，考大學時，忽略家人的建議，堅持只填了我理想的校系。以前有人稱讚我是個很乖巧的小孩，我媽
一直對《令人討厭的松子的一生》奇特的劇照及片名印象深刻，終於等到重映機會在大螢幕上好好認識這部電影。很喜歡電影的呈現方式、還有片中的復古氛圍（好遺憾跟膠卷場擦身而過...）、也在全片留下的餘韻中慢慢沈澱。
《平行世界的愛情故事》帶點《睡著也好醒來也罷》的既視感，對比強烈的色調加上徘徊不定的懸心與配樂，即便同樣訴說著看似狗血的故事，卻又在森義隆和濱口龍介手中成為活生生的愛情寫照。
我們從來就不曾擁有一個不被迷惘牽絆著的生命狀態，就如同我們從來無法將自己隔絕於過去與未來堆砌而成的意念深河的推移中。我們只能夠做的，只有接受缺憾的必然，接受自己在這洪流中的無可如何，我們唯一擁有的，是追求幸福的意念，因為有追求幸福的意念，兩件不同的事可以被當作同一件事，醜陋的河水可以變成美麗的湍流。
*合作聲明與警語：
本文係由國泰世華銀行邀稿。
證券服務係由國泰世華銀行辦理共同行銷證券經紀開戶業務，定期定額(股)服務由國泰綜合證券提供。
剛出社會的時候，很常在各種 Podcast 或 YouTube 甚至是在朋友間聊天，都會聽到各種市場動態、理財話題，像是：聯準會降息或是近期哪些科
這一本書，獻給在主流意識與自我理想拉扯的我們。
從小到大，在大部分的師長心中，我大概是一個乖巧、安靜、喜歡看書、成績好的小孩，但其實我在小學三年級的時候，曾經跟別人打架，在國中時，也曾被記過警告，高中時，挑染頭髮，考大學時，忽略家人的建議，堅持只填了我理想的校系。以前有人稱讚我是個很乖巧的小孩，我媽
一直對《令人討厭的松子的一生》奇特的劇照及片名印象深刻，終於等到重映機會在大螢幕上好好認識這部電影。很喜歡電影的呈現方式、還有片中的復古氛圍（好遺憾跟膠卷場擦身而過...）、也在全片留下的餘韻中慢慢沈澱。
《平行世界的愛情故事》帶點《睡著也好醒來也罷》的既視感，對比強烈的色調加上徘徊不定的懸心與配樂，即便同樣訴說著看似狗血的故事，卻又在森義隆和濱口龍介手中成為活生生的愛情寫照。
我們從來就不曾擁有一個不被迷惘牽絆著的生命狀態，就如同我們從來無法將自己隔絕於過去與未來堆砌而成的意念深河的推移中。我們只能夠做的，只有接受缺憾的必然，接受自己在這洪流中的無可如何，我們唯一擁有的，是追求幸福的意念，因為有追求幸福的意念，兩件不同的事可以被當作同一件事，醜陋的河水可以變成美麗的湍流。