劉仲敬訪談 012 @ 20181121 論台灣建國，職業選擇，與墮胎

20181127陳醫師訪談劉仲敬第12集整理文稿

簡體版：

影片連結：

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年11月27日

整理者：三馬兄

[00:00:33]主持人：您上次說過，馬來西亞華僑繼承了方塊字、漢族文化士大夫再加上列寧主義的這些不利因素，使得它的精英產生機制已經跟臺灣的國民黨的精英產生機制一樣，之後會慢慢趨於衰敗。現在講漢語普通話的這些人還掌握著臺灣的國家機器。在短時期內，很有可能，現實政治裡面阻力最小的臺灣獨立方案還是所謂的華獨，就是把臺灣跟金馬切割開來，然後臺灣以台澎管治當局的名義去做法理上的住民自決公投。這樣，它的法理地位還是繼承之前的中華民國流亡政府，但是整個殖民體系的政府機器就轉而為臺灣的國民和臺灣的土地服務了。很多法理建國派並不滿意這樣的路徑，因為它解殖解得不完全。在歷史上有沒有這種情況，就是殖民者土斷以後跟被殖民者搞一波和解共生之類的，大家和樂融融地發明新的歷史，建立新的國家，做新的民族發明？我知道古日本可能發生過類似的事情，那麼法國大革命以後在世界的歷史裡面有沒有這樣的案例可以供我們參考？

[00:02:19]劉仲敬：相當多，例如巴西就是。巴西就是典型的，土生葡人在拿破崙佔領葡萄牙本土以後建立了巴西帝國(1822~1889)。拿破崙撤退以後，流亡到聖保羅和裡約熱內盧的葡萄牙宮廷返回了歐洲，但是本地的精英人士要求他們留下來建立巴西帝國。於是正統的王室走了，留下一個佩德羅親王(Dom Pedro I)建立了巴西帝國。巴西帝國初期，它的政權是掌握在拿破崙戰爭時期流亡到巴西的葡萄牙精英階級手裡面，然後漸漸地移動到沿海地區 — — 聖保羅和裡約熱內盧的土生葡人精英當中，最後才通過巴西利亞的建都轉移到全民手中。巴西利亞的建都本身不是一個單純的遷都問題，它是一個重新組合的問題，就是把原先排斥在精英集團之外的全民 — — 在十九世紀根本沒有投票權的窮人、印第安人和黑人重新包容進來，而且把首都遷到巴西的正中。等於是，巴西的構建也是分了好幾個階段的，但是其中最重要的一個階段就是土斷。因為在十九世紀早期如果沒有葡萄牙貴族主持巴西獨立的話，那它就可能像海地一樣得不到歐洲列強的外交承認，所以在這一時期，唐·佩德羅的“我留日”(Dia do Fico, 9 January 1822)還是很重要的。所以巴西的國家節日中間還有唐·佩德羅當時決定留在巴西的那一天，跟他廢除君主制、成立共和制的日期一樣，都是它的重要的國慶日。當然這個要說是融洽也談不上，巴西始終是有嚴重的族群分裂問題。

[00:04:16]主持人：在我心目中，土斷就是指這個政治集團的利益已經跟這塊土地和這個族群產生的新的主權者群體綁定在一起。例如說有很多在1949年被國民黨移來臺灣的中國人，他們的後裔已經不可能再回到中國也不可能去美國，他們就是土生土長的臺灣人，他們甚至也服兵役，也繳稅。如果是進行住民自決，要說讓他們不享有主權者的資格，好像又說不通。殖民者的土斷做到什麼程度，我們才能夠認為他是會對新國家忠誠的？

[00:05:06]劉仲敬：只有血，也就是說戰爭，或者是類似戰爭的行動。在戰爭當中站在哪一邊是沒有辦法僥倖的，因為每個人只能死一次。

[00:05:18]主持人：您說的戰爭是指臺灣跟中國的戰爭還是臺灣的內戰？

[00:05:25]劉仲敬：原則上講兩樣都有可能，但是實際上講只能有第一樣，因為第二樣就等於說是他們有發動內戰的能力，現在這種能力實際上是不存在的。這就像是在德雷福斯案件的時候，法國的保王党軍官有沒有能力發動內戰？答案是，倒退一百年可以，甚至倒退到1870年也可以，但是在當時是不可能的，因為他們的上面、下面和周圍全都不是他們的人，他們自己所占的位置雖然仍然相當高，但是已經是一個非常孤立的團體了。

[00:06:12]主持人：臺灣要建國，對國際世界的投名狀最明確的應該就是，新的臺灣國必須要放棄金馬的主權，因為如果臺灣還持有金馬的控制權和主權，等於臺灣海峽就是新臺灣國的內海，這是國際社會不能容許的，臺灣海峽必須是一個開放的國際水道和自由的航行區域。假設我們未來是要建構一個不包括金馬的臺灣國，例如說把正統的中華民國政府塞去那邊，那麼新的臺灣國在法理上有沒有辦法讓它繼承舊日本帝國殖民者的法統，還是說它必須要繼承中華民國流亡政府的、蔣介石創立的那個法統？您上次提到，如果我們想要繼承日本留下來的那個法統，那麼基本上真正的主權者應該是臺灣的習慣法團體，包括像臺灣大學或者自治市鎮之類的東西。可是，要讓這些舊的習慣法團體經過國民黨摧殘之後在現在的二十一世紀慢慢再長起來，恢復它的准封建性或者封建性，從下往上再構建新的臺灣國，會不會在技術上很困難或者太慢？

[00:07:43]劉仲敬：這個要從理論上和實際上兩方面講。從理論上講這是可以的。台澎不同于金馬，台澎是盟軍留下來的一個佔領區，時間只是拖得特別長，然後佔領區總要結束。它的法理地位就像是西柏林一樣，因為冷戰使蘇聯退出了盟國管制委員會，使後半截程序沒辦法進行了，一直拖到1990年以後，西柏林的盟國管制委員會的管制地位才解除。可以把這個時間拉得很長，但是管制區仍然是臺灣和澎湖這兩個當時確定的管制區，結束管制以後再產生出自治政府，產生國際上的法理地位。這是理論上講的。從實際上講的話，這主要是一個時間問題。自治團體的成長是一個植物性生長的過程，它是需要時間的。幹掉一代精英以後，三十年之內就長不出來，需要再過三十年。時間越長，長得越鞏固。你只要假定有無限的時間，一步一步地拖下去的話，這件事情早晚會發生。但是從現實政治來講，實際上最大的可能性就是，在2025年以後的兩、三年之內的一個時間節點，就不能讓它慢慢長下去了，就必須做一個決斷，這個決斷至少要體現為一場模擬的、象徵性的戰爭的形式。

[00:09:11]如果2025年以後的幾年打不起來的話，那就可以說永遠打不起來了，你可以假定以後的三十年甚至六十年都會慢慢成長下去。實際上按照這種假設的話，六十年、三十年和九十年的差別不算太大，就看你自己認為什麼時候長成了為止，前途已經是沒有什麼疑問了。2025年以後發生這樣一次衝突的話，那就得依靠血的決斷了。這時候大概還是處在各方情況還沒有足夠成熟的地步，小確幸、不關心政治的吃瓜群眾之類的在這個時候必須像是1918年一樣，在倉促中從睡夢中醒來，根據自己的直覺做一下決斷。這次決斷就能夠洗掉以前的所有依據，因為它就是用血做出的決斷，你站在哪一邊就是哪一邊的人。

[00:10:01]之所以說是2025年這個時間段，當然還是因為有中國的存在。我的直覺是，中國不大可能在花了這麼多錢、折騰了這麼多軍艦以後又慢慢地等待這些軍艦在港口裡面慢慢鏽掉，聽任技術升級，聽任它們一點一點變成博物館。你想想，這些東西是花了極大的代價才得到的，這些軍艦背後是至少三億人殘破的家庭和他們被毀掉的生活。而這些軍艦鏽掉以後，這些被毀掉的東西是不可能重新回來的，而且讓它爛掉以後也不會有什麼體面的下場。如果我處在這種地位上，我就要像希特勒當時那樣說，不能等到1945年以後，1945年以後德國的軍備相對就落後了，現在在1941年，德國的軍備相對于周圍各國處在最高峰，一定要抓住這個短暫的機會窗口，要不然以前就完全白幹了，而且白幹以後再往後也不會有什麼好日子過。同時，國內的財政形勢也統統指向這個方向。所以，我們看2025年以後的那兩、三年就可以看出端倪來了。

[00:11:17]這對於臺灣來說，十之六七甚至十之七八是意味著一場薩達姆式的飛彈戰，然後這樣就會使當初還表示曖昧的這些群體處在相當尷尬的位置上。要麼你就索性像烏克蘭前總統一樣，直接就跑到莫斯科去了；要麼留下來的話，你跟左鄰右舍之間是很難打交道的。同時，民間也會有志願軍諸如此類的活動。這種行動的方式比較像是，拿破崙三世在色當被俘以後，本來1860年自由帝國以後的大多數議員還是願意和平過渡，等待拿破崙按照他自己的許諾在1875年自行退位的，但是他一打敗的話，所有承諾都作廢了，巴黎立刻就會發生革命，成立國防政府。然後在這種情況下，過去你要按照緩慢的法律程序拖來拖去磨來磨去的東西，可能閃電一樣在這個短暫的窗口期就通過國防政府之類的形式做到了。在這個時候當然起作用的就是，你是不是自己去報名參軍或者參加志願軍。是的話，那就無論你以前的身份如何，都可以不考慮了。

[00:12:30]如果這一關沒有發生，就是說2025年前後始終什麼事情也沒有，大家還是在磨嘴皮打嘴仗，然後一點一點地拖下去，等老人死掉，新一代產生，一直拖到2080年什麼的，那就沒有問題，肯定就會按照1935年法人團體自治、然後一步步成長起來的那個法理一步步下去。因為這樣拖下去的結果就是，肯定的，在2050年以前中國就自行解體了，然後這一方面的問題就不復存在了。剩下的問題就是，金門馬祖處在一個尷尬的地位，然後你就在金門馬祖成立一個單獨的區域，把它跟台澎劃分開來。台澎的佔領區跟《舊金山和約》的締約國商量，因為這是一個國際行動，不是單方面可以處理的事情。《舊金山和約》的各締約國應該像是1990年的柏林締約國一樣，按照盟國管制委員會的程序，結束對西柏林和台澎佔領區的佔領，恢復它的自治，然後根據公民投票之類的，讓他們的住民自己選擇產生什麼樣的政治形式。金馬是中華民國過去的一部分，在這個過程當中成立一個法律上的特區，就是金馬特區，它仍然是中華民國的福建省的一部分。然後可以考慮給它維持一種像波多黎各那樣的位置，在一個合理的過渡期以內，再用公民投票決定它的前途之類的。這些事情就可以參照西柏林問題和夏威夷問題來處理了。

[00:14:04]這時候亞洲大陸方面的問題其實就是難民問題和善後問題。現在討論這些事情還為時過早，因為一旦真的走到那一步，在2040年、2050年之間，實際上可能人口結構完全更換，主要的居民說不定會變成穆斯林、印度人或者其他什麼人。我設想的最好的局面就是，在這種情況下會有八國聯軍之類的分區託管。分區託管，內部自然要培植一些自治政府，而這些自治政府就會被海外的諸夏流亡者接管，變成未來的獨立建國的基礎。但是完全可能列強根本不管，亞洲大陸內部徹底被掃平，甚至在核武器交戰的過程中間變成核平區都有可能。按照我說的那種動態演繹法，分析出來的結果大致就是這樣：中國和臺灣這兩條命運線要在2025年前後有一次交叉的機會，以後的話就不大可能有交叉的機會了，而中國也就無可奈何花落去，要走上解體的道路了。

[00:15:17]主持人：您剛才說，假如在2025年中國作出了必須要進行戰爭的決定，臺灣經過這次戰爭之後會產生新的國家和新的法統。這個新的國家，就像您說的，每一個人只要貢獻過血，冒過生命的危險保衛這個國家，他就自然是主權者。把過去的歷史，包括他是怎麼來的，他過去的認同是什麼，他到底是不是當初臺灣法理上的居民，這些東西全部都洗掉不算數，產生新的國家。我聽您之前的講座講過幾個穆斯林國家，阿拉伯聯合酋長國和巴林這些國家，是經過一個比較平穩的過渡，它的習慣法經由英國的保護而沒有太大的折損。您認為，經過這樣的決斷時刻，會不會之後臺灣就走向比較中央集權，依賴原來這個臺灣統治體制的中央集權的國家形式，而很難再恢復有豐富的習慣法或者封建傳統的這樣一種比較好的演化博弈方式？

[00:16:51]劉仲敬：這個就是初始條件敏感性了，你就必須得加入到初始條件的博弈當中去，才能決定後來。這樣的敏感期像是幹細胞開始分化的時期一樣，你實際上是要往哪個方向分化都可以的。你如果參與不進去，就沒有辦法；參與進去了以後，你的一點微小的偏好在未來的世界就會放得無窮之大，甚至超出自己原先的設想，甚至你無心之中做出的一點小事在未來都會有極其嚴重的後果。這個就是相當於物理學上的奇點。你必須在奇點，否則在奇點之外是無法預測和判斷的。比如說你可以設想像是倫敦市商人在無敵艦隊那個時候那樣組織自己的私家軍隊參戰，甚至可以假定有些人直截了當地要求不建國而回歸日本，可以假定日本軍隊會進入臺灣，這些事情都是完全有可能的，決斷時刻就是什麼都可以發生的時刻。

[00:17:52]主持人：所以照您這麼說，如果中國還真的有能力願意發動一場在我看來必輸的戰爭，臺灣的未來會以什麼樣的形式重生依然是不確定的。

[00:18:07]劉仲敬：我可以設想幾個大致上的點，比如說你可以做幾個設想。假定有一些老國民黨的高級軍官在這個關鍵時刻帶者重要的物資甚至一部分軍隊，像亞努科維奇一樣叛逃到對面。假定他們甚至在某一個地方建立了裡應外合的軍事基地，導致民間的自衛團體必須跟他們打一仗。假定民間自衛團體把日本自衛隊引進來，因為我假定2022年左右的時候日本的憲法差不多可以修改完畢了。或者是假定他們在這種情況下完全無所作為，我認為這是最有可能的事情，只是撈了一筆退休金就迅速地退休了，把位置空出來。這幾種可能性都是存在的，但他們會導向不同的未來。如果他們直接就退休了，那麼可以設想，原有的軍政結構會有很大一部分存留下來。如果是各地的民團之類的各自分頭行動的話，那麼未來產生的幾乎可以肯定是一種聯邦國家或者法團國家。如果這些團體，我們可以設想，它們的實力不夠，在關鍵時刻要把美國人和日本人拉進來的話，那麼臺灣甚至直接回歸日本、像西柏林回歸聯邦德國而不是建立西柏林共和國那樣也是有可能的。

[00:19:28]主持人：您從一個火星人的觀點來看，對於臺灣現在堅持法理建國的獨派有什麼樣的建議？

[00:19:42]劉仲敬：凡事先顧近再顧遠。2025年這件事情應付過去了以後，以後的事情再說。現在就要有民團。臺灣有無數的退伍軍人和沒有在軍隊裡面高升、但是有軍事技術的士官和前士官，把他們集結起來，組成在鄉軍人會和民團，然後在2025年以後讓他們構成適當的壓力集團。必要的時候，不要到臺北去，在自己的縣、鄉、鎮建立自己的抵抗中心。這是假定中央政府像烏克蘭總統亞努科維奇一樣叛變自己的國家，引進了莫斯科人的軍隊。這種事情不一定要做。你首先勒兵待變，假如沒有這樣的事情，完全可以不做。但是即使沒有這樣的事情，有一些派別有隨時組織民團的能力，另一些派別只是放嘴炮的，它自然會發揮作用。

[00:21:15]主持人：我們大部分人成年之後最重要的一個選擇就是要去什麼樣的公司工作或者進入什麼樣的職場。就像您說的，職場本身也是一個產生習慣法的地方，所有古代的職業工會其實都是這個樣子的。怎麼樣選擇有發展潛力的、未來能夠讓自己的社會網絡和地位更加穩固的公司？

[00:21:50]劉仲敬：有兩個極端的標準：第一個標準就是要歷史長而傳統堅固，有非常悠久的歷史，能夠經得住政治上的變化而始終存在的團體；第二個標準就是要在十字路口，這個標準跟前一個標準恰好相反，波動性極大，在各方面接觸的關係和信息非常之多，即使它本身是脆弱的。這是縱向和橫向的兩個標準。如果兩個標準正好在十字路口結合的話，那就會產生像英國君主制這樣的極其特殊的極強的組織，但是一般來說兩者不可兼顧。就是說對於世界上大多數地方來說，時間線上傳統強的，環境往往是比較封閉；環境極度開放的，往往組織比較脆弱。兩者之中最好是兩樣都占住；如果占不住的話，選擇其中之一；兩樣都沒有的話，那就算了。

[00:22:52]主持人：您說的是，選擇傳統堅固、時間長的體系，例如說醫療業，醫生行業有非常非常久的傳統；另外一個選項就是屬資訊的交匯點，具有很大的爆炸性發展的可能性，例如現在的新的金融業或網絡業。那處於中間的呢？例如說像做貿易或者做進出口的，您覺得這些東西會有什麼特別的發展，還是說它們以前是這樣現在也是這樣？

[00:23:31]劉仲敬：行業不算數，因為從事這種東西的行業是有很多種不同來源的。例如在進出口貿易當中，就要選擇那些只是碰巧做生意、最初的來源不是做生意、甚至現在也只是把做生意作為其業務的一部分的那種東西。如果是純粹的原先是一片白紙，現在加入了做生意的行列當中，這種人是靠不住的，他很容易一陣風就被吹掉的。

[00:24:05]主持人：我們把一個人的時間再往前面調一點點，就是說這個人已經大學畢業了，他在大學選擇的科系對於他出來工作似乎完全都沒有什麼用處，那麼他第一步或者說是在他開始自立生活的前幾年應該採用什麼樣的策略？

[00:24:29]劉仲敬：傳統上講，大學的用處是用來培養關係網的，學到的東西是非常次要的。在原先大學還是精英的時候，你在學生時代培養出來的關係網是保證你階級地位的主要手段。但是大學民主化以後，這種條件就只有在極少數老牌大學才存在了。大多數的大學等於是像做夢一樣的，玩過一段時期以後就沒有什麼用處了，那時候你還得重新觀察你所在的社會。你以後即將遭遇到的社會，以及你從這些互動當中學到的東西，看到的東西，分析總結出來的東西，才是最重要的。這個就是比較浮泛了，因為事先沒法確定你會進入哪樣的環境。但重要的就是，還是要保持開放的頭腦。在這種情況下，你就等於是進入了一個歌德所謂的那種漫遊時期，你做的事情是不重要的，重要的是你從你做的事情當中分析、總結和發現的東西，然後你再根據你分析、總結和發現的東西隨時調整。

[00:25:38]主持人：您剛才提到，在2025年到2050年或2060年這段期間，中國的人口結構和社經結構會出現很大的變化。對於已經沒有辦法離開東亞大陸的人，您之前提過，要麼是做菜人要麼是做炮灰，那麼做炮灰這件事情有沒有什麼具體的路線？

[00:26:15]劉仲敬：這個就看你自己的德性了。你必須平時就是有德性的人，說話算話、恥於撕毀諾言、說出來的話比別人寫的字還可靠的那種人，你才能夠聚集到足夠的人。在這個問題上，技術還是次要的，主要是你的信用度和關係網的問題。兩者之間是分不開的，就是說，你必須平時早就是說話響噹噹，別人都知道你是金口玉言一樣不會反悔，這樣的人很容易聚集到人。如果你不是這樣的人 — — 照我的直覺看，中國人多半不是這樣的人，多半是那種極其賴，臉皮極其厚，說了話隨時可以不算，而且一點羞恥感都沒有，隨時可以把自己的話吃下去，面不改色，好像內心毫無波動一樣。我不知道這種事情有沒有一點遺傳上的依據，但反正如果是我的話，要把我原先說過的話吃下去，我會心裡有波動的。這兩者之間是有先天性的不同，先天性的不同就會決定你的階級界限。

[00:27:21]我以前小的時候讀過小松左京的科幻小說《日本沉沒》，小說情節倒可以不管，其中有一句話就是，日本沉沒之前有一個元老討論問題的時候對別人說：“日本自古以來都是，在國際上吃了虧，寧可打落牙齒和血吞，也一定要把信用維持住。日本能有今天的地位，也就是因為有這種精神。如果我們現在遇到危難的時候為了貪一點錢的便宜就犧牲了這種精神的話，日本就不算日本了。”大體上就是這個意思。我相信這不是日本人本身性格的問題，這根本就是一種封建倫理的問題。有些人有這種封建倫理，有些人沒有。有封建倫理的人經常吃眼前虧，但是不知不覺之間他的地位就不斷上升，他在無形之中，因為自己的信用值高而在沉默者群體和博弈群體當中信用值不斷上升；而占臨時的小便宜、費拉性比較強的人不斷地占眼睛看得見的便宜，但是在沉默的達爾文世界當中卻因為不斷地吃眼睛看不見的虧而不斷地沉淪。這個就是我根據我過去的生活總結出來的，因為我過去遇見過很多這樣的人。老實說，我經常覺得自己吃他們的眼前虧，但是事後一看的話，結果就是我相對於他們的階級地位越來越高了。將來發生的篩選一定是這樣的。

[00:28:40]你要明白，你自己是什麼人，你的階級德性有多高，你就能夠號召得動、團結得動多少人。這一點可能也是無法強求的。照我對我自己的體會來說的話，這個根本不是設計出來的，只能根據本能反應，就是說怎樣的做法讓自己覺得極其不舒服、沒法做下去，或者怎樣做下去才能夠使自己感到順，這是一種道德直覺的問題。這種道德直覺實際上像是人在兒童時期的注意力集中時間一樣，可能事先就已經把天生的階級地位決定了一大半了。所以，你可能學不到，有意識準備也沒用。但是，你肯定能夠發現這一點。二十歲的時候可能發現不了，三十歲的時候多半就會發現了，四十歲的時候不大可能發現不了。

[00:29:46]主持人：要把共產黨趕走，你可以採用比較文明的麥卡錫方式，就是說我一個一個去篩選；另外就是劃一條線，某一個族群統統滾出去。這是不是跟人類天生的注意力上限和注意力分散的極限有關係？就是說當你個別篩選的成本高過集體排斥的時候，集體排斥這個選項就會占上風。

[00:30:16]劉仲敬：這個大概就是，越勇敢的人越仁慈。越勇敢，越安全，就越仁慈；越不安全，就越需要無差別的排斥。所以，這跟階級地位也是有關係的。我現在是相信，所有群體的最低階級位都是一樣的，但是最高階級位就差得很遠。決定性的是最高階級位。最高階級位高到什麼程度，你鎮得住什麼程度，你的寬容度就能大到什麼程度。一個對一個的篩選，那就是最高的階級層次，已經是很接近於上帝那種無所不能、什麼也不怕的狀態了。所謂的那種完整意義上的 — — 就是白左所考慮的那種普世價值，針對每一個人的無限權利保障，只有在這種情況下才能夠接近於實現。在正常情況下，你都需要劃一條邊界。德性足夠達到這個水平的，才能夠給他這種權利；在這以外的，那只能當作外國人來對待。

[00:31:15]主持人：您的意思是說，在冷戰結束的短短的那十年內，美國曾經有這種自信，認為全世界的人都可以個別篩選。

[00:31:33]劉仲敬：美國人一直是有這樣的標準，但是他們傳統的看法就是，美洲以外的所謂的舊世界（就是歐亞大陸）是墮落的，所以我們才要離開那裡，自己建立一個山巔之城和新世界。認為他們可以改造整個世界，這還是從1918年威爾遜總統搞國聯的時候才開始有這種想法。然後以後的一百多年，有這種想法的人逐步地實踐。冷戰結束以後，當時的實踐是他們最大規模的實踐。

[00:32:06]主持人：可是我們從那十年的經驗看出，這樣的實驗最終沒有成功，不可能有任何人類運作的政治體系能夠負擔不需要任何基於群體的排斥。未來在美國帝國化的過程中（雖然這可能是好幾個節點以後），它會比較像是白左這種以價值觀為鑒別的標準，還是像美國的新教基督徒和您說的山巔之城，是以宗教的奉獻和對美國鄉土的習慣法理解來作為判斷的標準？

[00:33:07]劉仲敬：帝國式的做法就是要讓軍團執政，在美國以外的世界讓軍團行使戰爭權力，這意味著美國要經過大規模的內戰，並把內戰投射到全世界，這種可能性在我看來不是很大。成本最低的方式是按照英國式的方法，個別地採取習慣法，但是這一點對美國人來說多半是做不到的。在這兩個極端之間，最有可能發生的事情實際上是一種集團主義，區域性的集體安全組織。最簡單的辦法就是把印度和日本扶起來，然後在全世界建立一系列區域性的安全組織，美國退到比較遠的地方。然後等這些國家成長起來以後，例如印度在2050年左右大概就是世界第二號經濟大國，而日本在修改憲法以後大概就是亞洲最大的軍事強國，然後美國在舊大陸的干預主義當中逐步淡出。我認為這種可能性在未來的一百年左右是最大的可能。

[00:34:18]主持人：剛才的考慮都是活生生的、有肉體的人，就像我們剛才討論的，注意力是有極限的，你能夠無條件信任的人很少能夠超過我們所謂的鄧巴數，一百多個人。有沒有可能經由科技的擴散，可以支撐超過我們現在能夠想像的自治群體。舉個例子來說，我們知道，在古希臘羅馬時代，一個自治的群體不太可能超過十萬人或二十萬人，羅馬已經是極限了；可是在法國大革命的前夕，擁有投票權的人就有數百萬人，那是因為印刷術，那是因為新的科技讓所有人相信一個法蘭西民族會成為可能；到現在的美國，經由聯邦制和新大陸的開拓，他們能夠維持一個幾億人的自治團體。有沒有可能經由不管是哪一種科技或者哪一種文明的整合方式，讓這個數量再往上跳一個等級，幾十億人成為一個自治的群體？

[00:35:47]劉仲敬：這個是可能的，但是這其中就有一個超極權主義的陷阱在裡面，你必須得跳得過去。例如，大規模的領土國家實際上是極權主義的主要原因。就像貢斯當(Benjamin Constant)在《古代人的自由與現代人的自由》當中說的那樣，像法國這樣的國家跟古雅典有很大的區別，就是說它有政治團體和社會團體這兩個層次；在雅典就沒有必要，雅典公民通常只有幾千人。對於雅典來說，它沒有上下兩層，它的公民的生活跟國家的政治生活之間沒有矛盾，而雅典人也想像不到有比城邦更大的政治形式；但是在法國，公民在自己的私生活當中的社會層次中有他自己的社會團體，在國家這一層次還有政黨之類的。這兩個層次之間是不能打通的，只有這兩個層次不能打通的情況下，法國才是一個自由的國家；如果法國也像古代的雅典和斯巴達那樣，國家就像是最基本的社會單位，那它一定會產生可怕的暴政。

[00:36:44]貢斯當是法國大革命以後的人，他預見不到這種可怕的暴政是什麼，他只看到拿破崙。其實這種暴政就是蘇聯和納粹所代表的那種東西，上下兩層完全打通、你所在的單位的黨委書記直通中央委員會的這種體制，那它就是可怕的暴政了。如果你要把這個關係再擴大一點，比如說通過互聯網腦機接口之類的方式把人類團體再擴大一些，那麼在現代國家顯得非常重要、但是在希臘羅馬顯得不重要的我稱之為基礎共同體和政治共同體之間，層次就要又多增加幾個。基礎共同體、更上的共同體（比如說民族共同體）以及更大的超級共同體之間可能要有更多的級別，而且每一個級別之間都是不能打通的。如果基礎共同體和最高級共同體一起打通了，那麼這樣的超級國家裡面的將來的人看待蘇聯，就會像是我們現在看待拿破崙一樣，因為經過了希特勒和斯大林以後，我們就覺得拿破崙相當仁慈，不能理解十九世紀的自由主義者為什麼那麼受不了拿破崙。

[00:38:01]主持人：照您的想法來看，所謂的科技進步，有可能其實是增加集權主義的風險。這件事情在很多所謂的反烏托邦的小說裡面也都可以看到，包括《1984》、《美麗新世界》。但是您之前也提過，假設科技的進展導向讓人長生不死，只是改善人類的物質生活和享樂，其實這樣的團體是脆弱而不堪一擊的。會不會有一種可能性是，某一些高科技的組織產生了像蜂巢一樣的腦機接口這種像科幻小說的結構，他們成為另一種新的自治城邦，但是他們覺得這個世界上的大部分人都是污穢的人，都是凡人，不想和這些人在一起。這種現實的、現世的、具有神一般力量的群體，我們人類還可以用政治的方法跟他們互動嗎？

[00:39:19]劉仲敬：這樣的群體有可能完全退出人類社會，但是如果留在人類社會當中，它必然有一些交涉渠道之類的東西。交涉能夠使用的傳統渠道仍然是就只有那幾個，特別是最重要的渠道就是殺人權和戰爭權力的渠道，向來都只有敢死的人才能作為征服者。這樣的團體對戰爭義務是怎樣看待的，是一個關鍵問題。我自己的看法是，這樣的團體要麼就會乾脆離開人類社會；否則的話，跟人類社會接觸久了以後，它是過不了戰爭權力這一關的。歷史上那些隱修士之類的團體全都是這樣的，他們有很多都變成了極其好戰的征服者，而儘管他們的初衷恰好是非常愛與和平的。

[00:40:13]主持人：我在跟臺灣的台派討論法理建國的問題時，其實經常都忽略掉一個族群，就是我們所謂的生番，後來被國民黨政府叫做原住民。您之前提過一個很有趣的現象，蘇格蘭人都是低地人，但是他們把自己的政治宗主或者政治起源推到蘇格蘭高地那些之前跟他們打仗的人。您之前也說過，高砂義勇隊或者臺灣代表日本去參加二次世界大戰的這些軍隊其實是臺灣民族發明的一個很好的材料。可不可以請您對此再多做一些解說？

[00:41:04]劉仲敬：就蘇格蘭的情況來講，山地人是支持斯圖亞特王朝的，低地人是支持奧蘭治親王的。所以，低地人等於是為了自己資本主義的利益，實際上是帶著英國人跟高地人打仗的。但是在戰爭結束以後低地人認為，他們在大英帝國當中，因為他們相對於英格蘭人是弱者，需要有一個平起平坐的地位，因此對於他們來說能打敗英格蘭的人才是他們的民族英雄。儘管這些高地人打敗的所謂英格蘭人大部分其實都是蘇格蘭低地人，但是這一點一點兒也不重要了。像沃爾特·司各特這樣的歷史小說家，他描寫和紀念的那些高地英雄其實就是打他祖父的人，因為他自己的祖父在當時就是站在蘇格蘭低地人一邊跟那些高地的保王黨人打仗的。對於臺灣來說，這個差別還沒有那麼大，因為除了高砂義勇隊以外，低地人也有很多實際上是在大多數被日本人拒絕的情況下想要參加日本軍隊的，所以還不存在蘇格蘭高地人和低地人那樣根本就站在戰線兩邊的局面。

[00:42:10]高地人有兩個重要性。第一個重要性是非常硬科學的，就是說它是一個基因庫。雖然它的人口很少，但它的基因多樣性是很大的；低地人的人口很多，但是基因多樣性很小。順便說一句，這一點其實是全世界的普遍規律。為什麼大洪水通常在平原經過，這也是一個重要原因。基因同質性很大的群體容易大規模死亡，分歧度比較大的群體就非常不容易。這跟愛爾蘭的土豆瘟疫差不多是一個道理。這裡面存在著非常強的自然科學原理。高地人的基因多樣性可能比人口比他們多幾百倍的低地人加起來還要大。生物上的基因多樣性，文化和語言上，都是這樣的。例如，將來吳語的復興是需要從這裡面引用資源的。就像是，愛爾蘭土豆瘟疫以後，你需要到秘魯去尋找野生土豆的種子來恢復它的抗病力和抵抗力，諸如此類的情況。

[00:43:08]第二就是從政治神話的角度來講，民族是根據古老自由的神話而製造起來的，古老自由最重要的就是要好戰。你打哪一方面是沒有問題的，霧社事件也好，賽德克·巴萊也好，打的是誰都沒有關係。重要的是要弘揚它那種強悍善戰、寧死不屈的精神，用這種精神構成國民教育的核心部分。民族和自由要協調，就要把未來的國民教育成為熱愛自由的人。它需要的就不是抽象的、像洛克那種好像是用代數學和幾何學計算的方式，這種計算方式只對少數教育程度比較高的人或者理性能力和抽象能力比較高的人才能起作用；大多數人，從荷馬史詩的時代、從聖經時代開始，不一定有抽象計算的能力。但是人人都會聽故事，最基層的人都是通過故事來塑造自己和理解生活的。所以，要用故事的形式把國民的價值觀送到千家萬戶手裡面去，你就需要有這樣的國民神話。

[00:44:22]主持人：現在的美國有一個很重要的價值觀分歧，就是pro-life和pro-choice，一邊說不可以墮胎，一邊說可以墮胎。其實這樣的分法有點太粗糙了，再怎麼極端的pro-life也不可能承認父母不應該有放棄有缺陷的嬰兒的權利，或者是極其早期的胎兒是不可以流產的，這個即使是在非常極端的pro-life陣營也很難說的通；反過來，已經快要足月的嬰兒生出來之後有合理的存活機會的，不管是八個月還是九個月大的嬰兒，即使是在pro-choice的陣營也很難說這些是可以墮胎的。如果說現在已經是這個樣子了，那麼這兩邊到底在吵什麼？如果我們已經是說，例如三個月之前是大家都說可以墮胎，七個月之後大家都說不行，那麼大家到底在吵什麼？

[00:45:39]劉仲敬：這個主要是要醞釀一種社會氛圍，這種社會氛圍我認為實質上是未知和已知的戰爭。未出生嬰兒和老年人在社會天平上所占的分量，骨子裡面就是已知和未知這兩大陣營的鬥爭。天平是波動的，鬥爭是模糊的，但是消長是有一定規律的。什麼是嬰兒呢？嬰兒代表未知，因為他有無限的可能性。所謂的“上帝的禮物”的意思就是說，不是像儒家所說的那樣，是父母給了你生命，你需要跟父母一模一樣，恰好相反，他是上帝的禮物，他跟父母不一樣，他代表了父母想像不到的各種可能性，這個可能性就代表未知。未知必須大於已知，社會才能夠向四面八方發展伸張；如果已知大於未知，這個社會就走上了萎縮和滅亡的道路。福利國家有一點非常不好的地方就是，它重視既得的東西，例如無限期地投入無限資源、延伸老年人毫無生活質量的生活，但是卻鼓勵你減少生育，鼓勵你老的時候依靠別人生下來的孩子給你養老，這就是重視已知超過重視未知。這也涉及一個剛性和柔性的問題。習慣法是柔性的，成文法是剛性的。習慣法有更多的未知，成文法有更多的已知。成文法只能保護已知，未知的東西你怎麼能寫成文字呢？習慣法以及宗教、迷信和一些神秘的東西，它保留了未知的空間。理性只能對已知的東西發揮作用，所以它在把已知的東西經營得更好的同時卻喪失了更多的未知。這就是為什麼自古以來的理性主義者都不明白自己為什麼會輸，而看到他們會輸的人只能搞出一些像神棍一樣的理論，卻說不清楚自己為什麼會贏。你要想在1960年說美國將因為互聯網而贏，這是可能的嗎？沒有任何一個美國人知道將來會有互聯網。你通過已經出現的這些鋼鐵企業，大鐵路和大鋼鐵，你能說蘇聯一定會輸嗎？蘇聯人完全可以說，我製造出來的鋼鐵大企業比你哪一點差了？但是已知永遠鬥不過未知。

[00:47:52]嬰兒問題上，因為法律是精確到具體的，那就是要犧牲哪一方面的問題。自古以來的倫理衝突從來都是在有矛盾、有犧牲的地方才存在。如果忠孝可以兩全的話，小說家就寫不出小說，戲劇家也就寫不出劇本了；就是在特殊的極端狀態下，忠孝不能兩全，有人移忠為孝，有人移孝為忠，引起的衝突才會變成戲劇性的，然後才會出現永遠也爭論不完的問題。現在的問題就是，你是讓一個母親生下一個她沒法養活的孩子，讓母親犧牲，還是讓母親墮掉一個完全可能成才的孩子，讓這個孩子犧牲？任何情況下都是有犧牲的，選擇讓孩子犧牲的那一邊將會失去未來。無論具體的情況是怎樣，最後的勝利者都是選擇站在上帝這一邊的。請注意，這話不是一個神棍性的話，嬰兒是上帝的禮物，站在上帝這一邊就是站在有無限可能性的嬰兒這一邊，這一派將會贏得未來。儘管他們在具體的事情上可能全都是輸的，但他們會在你看不明白的那些你自己都想像不出來的地方贏過來，以至於扭轉整個局勢。基本的邏輯就是這個樣子的。所以，假如一個神棍性的團體堅持說是，無論如何，多麼差勁的嬰兒也都非要生下來，而且我們也不一定會幫助你，而會讓你饑寒交迫去死，這樣一個看上去很殘酷的團體倒是可能贏得未來的；而一個一切事實都要求證據的團體，一個快死的老年人因為他確確實實是一個法理上的人，必須不惜代價地維護，一個還沒有出生的嬰兒因為法理上並不是人，可以隨便處置，這樣的團體將來會迅速衰落的。結果肯定是這樣的。

[00:49:44]主持人：福利國家都必須要靠外在的秩序維持。為什麼日本可以是福利國家，為什麼德國可以是福利國家，因為有人幫他們擋住了野蠻人。在未來，福利國家會以什麼樣的方式崩壞？您認為最先崩壞的是哪一個地方，是退休金，還是老人醫療，還是其他什麼不知道的地方？

[00:50:11]劉仲敬：崩壞哪一個是沒有太大意義的，因為它們像幾個蓄水池一樣是彼此互通的。你為了救某一個地方，可以把其他地方犧牲掉，讓其他地方先崩潰，讓你不崩潰，但總體效果是一樣的。至於崩潰的效果，很明顯就是，福利維護的那一部分人的人數在社會比例中相對萎縮，在它原有體系的邊緣地帶產生出來其他的野蠻的習慣法團體，這些習慣法團體在長到一定大小的時候就開始吞噬原來的福利團體。別的不說，歐洲現在所謂的穆斯林問題就是這種情況的典型。有很多人把它解釋成為伊斯蘭教天生不好還是其他什麼的，其實重要的不是伊斯蘭教，而是福利國家本身。福利國家註定會產生出這樣的邊緣團體，而且由於自身的萎縮，導致邊緣團體的空間不斷擴大。如果沒有伊斯蘭教徒，也會有黑人移民或者其他什麼的，結果一樣的。伊斯蘭教本身跟基督教一樣，它也有自己的習慣法團體，也同時有強有力的吏治國家團體。

[00:51:13]比如說，跟我打交道的那些萬惡的右派分子當中就同時有這兩種論點：第一種論點就是，伊斯蘭教本身是邪惡的，右派就要反對伊斯蘭教；另一種邏輯恰好相反，就是說，福利國家是邪惡的，因為伊斯蘭教不是福利國家，所以是自由秩序的代表。這兩種看法都是錯誤的，因為基督教和伊斯蘭教內部都是既有吏治國家的傳統又有自治團體的傳統。別的不說，其實中世紀最完善的職業軍隊和職業官僚傳統是突厥人製造出來的，而不是基督教封建國家製造出來的。當時毫無疑問，封建的歐洲是自由的一邊，而突厥人的各帝國是更專制的一邊。但是在現在歐洲的福利國家和社會邊緣人的沙裡亞法團體當中，我不得不說沙裡亞法團體是自由秩序所在的一邊，即使他們搞童婚、搞殺嬰、搞暴力活動，他們仍然是自由秩序所在的一邊。就像是，相當野蠻又沒有先進醫療條件的中世紀騎士，跟極其文明的突厥人各帝國相比起來的話，是自由秩序所在的一邊。自由秩序所在的一邊會不斷地壯大，無論你採取什麼樣的政策都壓制不了，除非你自己也站到自由秩序這一邊去，否則這是沒有辦法的。至於站在自由秩序的哪一方贏，不是那麼重要。比較大的宗教之類的東西，它的內部都有產生多種傳統的可能性，所以你完全可以在不改變旗號的情況下抓住它的某一個團體加以重新改造，選擇其中的某一個傳統而忽視其他傳統的側面。實際上自古以來的小團體經營者都採取的是這種技術，這個技術是一點都不難以操作的。

[00:52:53]現在的問題是這個樣子：福利所附帶的這個系統在逐漸萎縮的過程中間，它能夠平穩過渡嗎，還是在某一個關鍵時刻就突然垮掉？例如像中國的人口問題，你畫一個人口金字塔就會發現，在2100年左右，中國的人口將會降低到六億甚至五億以下。但是我可以合理地預測，它絕不會這樣平穩下降。下降到某一個節點的時候，比如說在他們這個社會現有的體系當中有大量的不能自衛的老年人、而有大量的能夠作戰的年輕人跟他們不是一個體系的時候，這時候就會發生大屠殺，社會體系會突然崩潰，然後出現一段兵荒馬亂的過渡期。老年人或者沒有抵抗力的人將會死於非命，然後年輕人多的族群將會發生族群替代或者諸如此類的現象。如果一個系統的剛性太強，這種事情是不可避免要發生的。越過某一個節點以後，原有的體制無法自己維持，就會發生羅馬帝國被蠻族取代的那種突如其來的崩潰，或者以其他形式發生崩潰。總之，過渡期必然是充滿血雨腥風的。

[00:54:01]而且，在兩個系統同時存在的情況下，你很難使擁有自由秩序、甘冒風險大的一方接受你的和平過渡。道理很簡單，因為人家已經承擔了更大的風險，付出了更大的犧牲以後得到的東西，他很難跟你分享。就算他們本來是同一撥人，也會打出不同的旗號來。比如說，進攻君士坦丁堡的那些所謂的突厥人，有至少一半是從拜占庭帝國皇帝的統治下叛逃出去的希臘人。第一個奧斯曼帝國的蘇丹娶的就是一個希臘人的女兒，他的岳父和他的大臣都是希臘人，但是這些希臘人後來都皈依了伊斯蘭教，拿著伊斯蘭教的武器去進攻君士坦丁堡。為什麼？因為他們想當領主而不高興做官。奧斯曼是一個鬆散的部落聯盟，像法國外籍軍團一樣。我帶著一撥人，只要我能打，我說某個領地是我自己的，蘇丹很難禁止我。我給拜占庭皇帝當臣子，好處是我不用打仗，我直接可以敲詐順民，但是皇帝隨時可以投我進監獄。在拜占庭宮廷混不下去或者受不了這種體系的人，那都是比較能打、有冒險精神的。他打下了自己的領地，他怎麼可能再接受東正教呢？一旦接受了東正教，他就等於是要把自己的領地交出去。對於他來說，信基督還是信穆罕默德是一個表面性的問題，我自己用血打下來的采邑能不能歸我自己是一個實際問題。如果在當時的環境之下伊斯蘭教容許我有采邑而東正教不容許，我無論如何都要背叛東正教的。反過來，烏克蘭的哥薩克之所以背叛俄羅斯沙皇，要建立自己的軍事自治系統，或者是西班牙哈裡發的大臣之所以要背叛伊斯蘭教，像熙德那樣投奔基督教，也是為了有自己的采邑。如果你希望有自己的采邑的話，在拜占庭你會背叛基督教而投靠伊斯蘭教，而在西班牙卻恰好相反，你會背叛伊斯蘭教而投奔基督教。這樣的人在中國就會離開國有企業，自己出去打拼，建立自己的私有企業，好讓自己發一筆財，諸如此類。

[00:56:04]世界上永遠有喜歡冒險精神、因此會受到慘重損失、但是如果倖存下來就會得到更多的人；而福利國家總是適合於那些冒險性比較小、輸不起的人。這個基本前提就會使得，將來無論以哪一種形式，他的子孫會被那些冒險性比較強的人吃掉，他的子孫會漸漸軟弱，變成軟弱的老人，而沒有好戰的年輕人來保護他，他就會被吃掉。這就要看你在關鍵時刻、在一切為時太晚之前，能不能有勇氣把這個體系拆掉。要拆掉，沒有技術性的問題，也根本不需要任何現代化技術，因為福利體系自古以來就是私營經濟，阿拉伯人、希臘人、意大利人和英國人都是這樣的。奧蘭治親王時代的那個倫敦，到處都是那種專門給牧師的寡婦、軍官的寡婦經營保險業的人，買賣退休金基金的人，那些退休金基金都是由私營企業經辦的。像小泉就能夠把郵政體系私有化，其實退休金、醫療福利這些東西變成私人團體是非常容易的，它不要任何新的組織技術。毋寧說，這些本質上是屬保險的機構在第一次世界大戰以後普遍由國家主管倒是歷史上非常罕見的一個特殊現象，找不出先例來，也不可持續。將來就看是誰能這麼走。比如說如果被原有的體制捆住了走不動，那麼大概率你的群體在將來的某一個時刻會被邊緣群體 — — 哪怕是野蠻落後的邊緣群體吃掉和替代。

[00:57:40]主持人：您剛才提到，一個大的宗教裡面會有非常多的派別，有些是比較崇尚自由的，有些是比較崇尚官僚和專制的。它可以一直維持一個旗號，但是它的政治傾向可以變來變去。這麼說來，如果我們把美國性、美國人、美國夢當作一種宗教，那麼它是不是可以借由不斷地產生新的邊疆去開拓，不斷地去開發新的技術，不斷地去讓這個國家裡面有冒險精神的人出頭，在人類理性的極限中可以不達到節點，它可以一直維持這樣的共和下去？您之前好像說過，美國的節點還沒有到，而且我們也沒辦法預測。

[00:58:34]劉仲敬：要是從經驗主義的角度來講，在你現在看不到邊界的情況下談論是不是一定會有一個邊界，是沒有意義的事情，因為你沒有辦法判斷你發現的東西是局部規則還是普遍性規則，所以這個問題像真理本身的定義一樣是可以懸置的問題。就美國來說，具體的情況就是，主張搞太空科技開發的這一派，特別是喜歡搞私人太空業的這一派，與喜歡搞醫療保險的這一派之間是不容易重疊的。例如，奧巴馬擴大了醫療保險，他就要削減太空經費；而川普要增加太空經費，他就要削減醫療保險。這是大概率的。這代表了兩種不同性格的人，喜歡家長制管理和更多的安全、把安全當作好處的人，與喜歡冒險、不惜付出犧牲的人，這兩種人早晚是混不到一起來的。甚至是，同一個人在不同環境下也會漸漸發現自己的傾向性跟自己原先設想的不同。

兩種博弈傾向，我們都不必把它們說得太高尚、好像是理想主義，它們都涉及佔便宜的問題：我想要通過給我贏得更多安全的方式去占那些替我冒險的人的便宜，這是一種佔便宜的模式；另一種模式是，我去冒險，把我冒險得到的成果都歸我自己，讓其他人統統占不上便宜，甚至利用我比他們更敢拼這一點來嚇唬他們，迫使他們給我納貢，也讓我佔便宜。便宜都是便宜，但是這兩種佔便宜的模式哪一種適合你，你是需要自己去發現的。

[01:00:06]其實我自己就是兩種模式都試過的。我是在國有企事業單位中長大，做公務員出身的，我曾經一度非常成功地實現了那種占別人便宜的士大夫模式，就是說讓別人到前線去死，而我坐在最安全的辦公室裡面理直氣壯地用高明的理論去指責別人，然後把他們的利益壓榨到我的手裡面；然後反過來，在自己從事一種比較冒險的活動以後，處心積慮地不讓別人佔便宜，而且還利用我比別人敢冒險這件事情賭我下注的時候別人不敢跟，用這種方式佔便宜。這兩件事情其實我自己全都幹過。而且具體地說，我在我自己的小範圍內幹前一件事情已經幹得相當成功以後，看到在我自己的範圍以外似乎有很多人幹另一件事情獲得了成功，我自己反而被自己原來的成功捆在一個小範圍內，就心有不甘地跳出來，迅速地跳到另外一種模式上，做了一下反向打擊，這就像那些投奔土耳其人的拜占庭東正教徒或者投奔哥薩克的俄羅斯農民一樣。

[01:01:16]一個人經常在他接觸不同生態環境的情況下發現自己身邊有不同類型的人，有些人比自己更能冒險，能夠承擔更大的風險，有些人比自己更不能冒險，承擔不了更大的風險。當他接觸的人不同、接觸的環境不同的時候，他會選擇不同的博弈模式。他總會選擇對自己有利的博弈模式，但是他相對於別人是什麼人，他的極限邊界在哪裡，他就會選擇不同的博弈模式。像托克維爾就曾經說過，他在法國曾經認識過一個社會主義者，到了美國以後突然變成資本主義者，滿口都是聖經和私有財產的神聖性，他就不禁產生了一系列的哲學思考，其實這就是這兩種模式的體現。有很多像羅曼·羅蘭的那種人，在法國那種精英培養的體系當中，他要做一個優秀的演說家，寫些人權民主之類的偉大論文，在巴黎的知識分子圈裡面出人頭地；但是到了美國，根本就沒有這樣的圈子，他發現開拓一個獨立農場對他更有利，然後立刻就轉型成為不同的人。這就要看你周圍接觸的人，你跟不同的人接觸以後自然會對他在心中有個估價，早晚你會發現，相對於他，你是什麼樣的人。如果你是黃色的，你相對於紅色是更冷，相對於藍色又是更暖，你會同時發現這兩種人，而不由自主地套進不同的話術。

[01:02:39]我以前在烏魯木齊的時候就發現自己進入了這樣一種自相矛盾的情況之下：我對於某一撥人，跟他們一接觸，不是我有意的，我就實在是忍無可忍地進入了一套自由主義的話術，你們怎麼這樣怎麼那樣，本來應該這樣這樣，你們本來可以獲得很大利益，結果你們守在這一點點微不足道的固定的收入上面，如何如何不對；然後在另一撥人身上我又忍不住進入了民主鬥士的行為模式，用那些民主小清新的語言去演說。

其實現在我發現這兩種語言在根本上是相互矛盾的。民主小清新的話術說明什麼？說明我不想打仗，但是我想從那些通過打仗而贏得權力的人身上分享跟他同樣的權力，至少在中華人民共和國境內屬民主派這一撥的話術的基本出發點就是這個；但另一方面，屬自由主義者的這一撥人的基本話術就是，我勞動和我冒險得到的東西不應該跟那些不勞動又不冒險的人分享。

你要注意，如果一個人把自由民主連在一起說，又說自己是自由主義者又說自己是民主主義者，他的內在邏輯是存在矛盾的。如果你足夠聰明的話，你早晚會發現這裡面的矛盾。我當時就處在這種狀態下，當我自稱是民主主義者的時候和我自稱是自由主義者的時候，我說的話其實是有矛盾的。後來我漸漸發現了自己的矛盾，覺得非得把這個矛盾解決不可，要不然後來那些事情也就不會發生了。

[01:04:09]其實每一個人都是這樣的。我覺得有些人可能不大擅長於思辨，陷入了矛盾而不自知，那就很糟了。陷入矛盾而不自知，你的行動就不會有利。就好像是一條船上有幾個船長一樣，這樣的船是開不好的。一支軍隊有幾個總司令，這樣的仗也是打不好的。有很多人之所以不能取得成就或者是不能取得他本來能夠取得的巨大成就，是因為他的決策系統當中有幾種不同的價值觀、有幾種不同的指揮系統在打架，或者是他選擇了跟自己的個性根本不合的一套價值系統，以至於終身處在內心矛盾當中。女人有這種情況比男人還要更多一些。

所以，一個人如果要想有成就的話，你首先要把自己內部的動力系統理順。凡是能夠出類拔萃登峰造極的人，一定是把自己的動力系統理順了，內在和外在所有的動機驅動系統都指向同一個方向，然後才可以做到的。

#完#