謝英俊:現代文明不可持續,未來的關鍵詞是部落、社區和永續

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2021-06-03
|閱讀時間 ‧ 約 46 分鐘
《謝英俊,從部落而生的人民建築》影片首映中
2020年8月22日,藝術很有事在文心藝所舉辦《謝英俊,從部落而生的人民建築》首映暨座談會,邀請建築師分享他二十年來的災區重建工作經驗,並進一步了解他如何以部落為核心、以居民為本,發展出一套獨特的輕鋼架建築工法,讓居民能以可負擔的價錢、協力建造自己的房子,走出不同於當今建築全面商品化的一條道路。
◢ 《謝英俊,從部落而生的人民建築》首映暨座談會 2020. 08. 22 (六) 14:00~17:00 地點:文心藝所 Winsing Art Place
◢ 與談人 謝英俊建築師 陳冠宇 (節目導演) 陳雅萍 (節目企劃) 引言人-徐蘊康 (節目製作人)
謝英俊建築師和導演陳冠宇、企編陳雅萍於會場合影
徐蘊康:這是節目第一次舉辦首映,我們很榮幸邀請到謝英俊建築師作為今天的貴賓。非常謝謝老師舟車勞頓、遠從南投過來。謝老師從921地震開始投入災區重建的工作,此後在台灣、尼泊爾、西藏、菲律賓、沙烏地阿拉伯、中國等世界各地協助居民重建家園。在2011年,得到以人道關懷著稱的美國 Curry Stone 設計獎首獎,是這個獎項第一位亞洲受獎人。2012年也得到國家文藝獎,是大家非常敬重的建築師。我們剛剛看了即將在下周播出的《謝英俊,從部落而生的人民建築》,想先請問老師,對於自己在影片中被呈現的想法是甚麼?
謝英俊:應該就是要感謝我們的陳導演,能夠把很破爛的東西,拍得很美。一般建築師都是很乾淨,這種破爛、施工中的東西大家很忌諱,但那是我們的特色,因為我們強調的是使用者參與,可以體現參與者的意志和想法。
徐蘊康:那我馬上來介紹拍攝這支影片的幕後工作人員、我們重要的夥伴—雅萍。雅萍是我們節目的企編,從第一季一直到第三季,我剛講的很多建築方面的主題都是雅萍做的,比如說威尼斯建築雙年展、王大閎、女性建築家、黃聲遠等專題,其中有很多題目都是跟冠宇導演一起拍攝的。雅萍是團隊公認非常天真浪漫的一個「少女」,對所有題目都充滿了熱情。我想先請雅萍講一下,當初到部落和老師、團隊相處的觀察。
陳雅萍:其實我們一直很想要做謝英俊老師的主題,一直知道他做的事情很重要。一開始我聯絡佳華的時候,佳華是常民團隊的設計師,她說不知道老師的行程怎麼樣的。後來我過一陣子又問:「那謝老師什麼時候回來?」她說好像什麼時候,結果下個禮拜忽然又回:「不一定欸。」後來我才知道,原來謝老師的行蹤兩天前都沒有辦法確定,其實我們是等了很久。
謝英俊建築師和常民建築團隊,由左至右為:吳佳華、謝英俊、永岡武人、蔣紹怡
在拍攝前我一直很困惑,老師的作品這麼多,到底要從哪裡開始?我不是唸建築的,對我而言這是件很困難的事情。然後佳華就用簡報的方式讓我很快地認識老師的作品,後來把他們這麼大本的建築案例讓我抱回台北研究,我真的心裡很感動,想說怎麼會有這麼天真浪漫的團隊。但我還是覺得老師的東西好龐大,我該怎麼著手?
我們的第一次預訪是在台北,謝老師有天到台北的TED演講,我終於可以看到他了。結果我要離開的時候,老師把他的兩個行李箱托給我說:「欸!你要不要幫我帶回去日月潭?」我想說天哪,老師我第一次跟你見面,你如此信任我,就把他最重要的行囊交給我,我覺得這對我很震撼,真的很震撼,然後我就說:「好,老師你放心,我就幫你帶回去日月潭。」
我們第一次到日月潭的工作室,老師一直烤肉給我們吃、一直煮飯,後來我才知道喔,原來老師其實用這樣的方式把我們當家人。當我吃了老師第一塊五花肉的時候,天啊!我真的這輩子吃過最好吃的肉(笑),到現在那滋味還是忘不了。
跟他相處一陣子之後,他跟我說他想回去得恩亞納,看看五年前他們協力造屋的房子後來長成什麼樣子。因為他聽說有些居民自己長出一些空間,有個婦人他們家因為八八風災、房子全部倒塌,所以他們在那邊,包括自己的經濟、生活基礎都要從零開始。另外有一位葉小姐把他們家的一樓打通,做了一個灶烤麵包,煮出很好吃傳統的粥。那一刻我才覺得好像真的開始有懂老師的作品,其實是這樣一點一滴組織起來的。
另外常民團隊的一位設計師佩妏,在台東協助災後重建,要自己蓋自己的房子。老師也陪我們回去台東,但遺憾的是沒有等到佩妏把房子蓋好,因為我們製作的時間有限,可是我們這樣子其實也過了半年。
徐蘊康:我記得雅萍之前好像有講說,如果不是Covid-19應該拍不到老師,因為老師一直在各地飛來飛去。
陳雅萍:誰有需要老師,老師就去哪裡。
謝英俊:我沒有那麼好隨叫隨到。沒有啦,因為我們做的範圍廣了一點,包括大陸就很大,隨便這裡一點事,那裡一點事,你跑不開。不過最近都比較好啦,因為哪裡也不能去,就在日月潭,狀況超級好。(笑)

日月潭工作站 邵族部落
徐蘊康:好,那接下來我要介紹冠宇導演。冠宇是跟我們合作很久的外聘導演,從第一季到現在為我們拍了非常多片子,品質也非常好。然後他非常全才,都是自己拍自己剪,非常的耐操(笑)。不過呢,他是一個非常內斂的導演,會非常用心去體會受訪者的狀態,然後慢慢地觀察。當初我第一次看這個片子的時候,我覺得很奇怪,這不是一個建築團隊嗎?為什麼前面很長一段只有謝老師一個人,感覺一個事務所應該會有很多交流、討論才對。那這個部分其實他是有用心思考過的,那就來聽聽他怎麼講。
陳冠宇:當初第一次到老師工作室的地方,我第一個印象也是烤肉很好吃,老師真的是很會烤肉。當然除了烤肉好吃之外,那個地方跟之前在台北拍攝一些建築真的差距蠻大的,我從來沒看過有一個工作的地方是長那個樣子的。
徐蘊康:那個樣子是什麼意思?
陳冠宇:武人他跟我講了一句話,我問武人,你住這個地方到底對你有什麼幫助?他說:「因為什麼都沒有,就會想到底該有什麼。」這句話讓我印象很深刻,反而是這樣的環境,可能才看得出老師到底是在思考什麼。所以在片子一開始的時候,我就想這可能是他最迷人的地方,就是那個烤火的樣子。不是大家在那邊討論事情,而是老師一個人坐在那邊烤火。好像無時無刻都看到他坐在外面,所有人都在屋內,他就在外面這樣子,這個畫面讓我覺得非常的特別,也讓我覺得很著迷,我覺得這可能就是代表老師的樣子。
  平常我看老師話也不是很多啦,就算大家都聚在烤火的地方,我常看到他好像在想什麼的樣子。有時候我問他一些工作的內容,其實他可以把事情講得很高尚,可是他用打哈哈的方式,就給它混過去這樣子。所以我們在採訪的時候,常常問他半天,他也不願意講很美的話語,通通都是用這種:
「欸,你看我就是住這塊布這樣子」,他都用這樣子帶過。我覺得老師講一些話,在當下我不太知道是什麼意思,然後回到家,一邊剪接一邊跑步的時候,就會想起老師講的話,他有一句話說:「我是個建築師,可是我很討厭這種一般的建築。」這件事情讓我覺得很驚訝,也是我最好奇的地方。
  我回台北跑步的時候就在想:欸,我好像也是耶,我在拍片,可是我好討厭看電視節目喔(大笑),那我就想為什麼為什麼為什麼,其實後來也透過我自身去了解老師他在想什麼。為什麼我會討厭看電視,電視太多那種很粗糙、沒營養的東西了。然後我自己覺得花時間看電視其實蠻無聊的,那當然還是有好的電視啦。
徐蘊康:請問一下藝術很有事是?
陳冠宇:這是好的電視啦。所以我從自身去想,我其實對建築不懂,也不是很了解,但是在那個過程裡面,我就有點慢慢懂老師他為什麼會這樣想。我就想,或許在建築裡面他有一個跟我很相近的感覺。
徐蘊康:感覺冠宇把他的情感都灌注到影片裡面了。那老師你可不可以談談這次的被拍攝經驗?
謝英俊:因為被拍的很多了,所以基本上對於拍攝已經沒有感覺了。但是剪出來是有感覺啦,還是看導演的功力啦。
我對建築的想法跟一般人不太一樣,我們是做無,不是做有
(閩南語) 這樣你知道嗎,聽不懂嗎? 所以佳華是我的翻譯,需要轉譯一下,我設法講的讓大家比較聽得懂。因為我們思考比較結構性的問題,而不是個案。所以像那個尼泊爾的項目,你沒有辦法啊,你只有2000美金怎麼蓋房子?所以你只能做最重要的事,多一根釘子都不行,可以拿掉就拿掉,剩下就幾個這樣,你要無所不用其極的去做「沒有」,差不多這個意思,我們這些人都臭皮,大部分建築都不行,所以大部分建築是垃圾。這個不是我講的,這個是稍微有點認知的建築師會這樣講。大部分的建築都是垃圾,這就是我們現代的建築,傳統建築就像王明蘅老師講的一樣,民居怎麼蓋都不會差,現代建築每一個怎麼蓋都差。所以這有個時代的特殊意義,那我們是挑戰這件事情,所以我們做的是背後結構的東西,這樣都「做沒有」,你這樣看不懂就很正常了,所以你都拍些狗啊貓啊,然後拍一些爛糟糟的東西。

得恩亞納的重建與新生

徐蘊康:剛剛老師提到重視的是結構性的東西,我覺得和做節目的方法有點像。老師的作品非常浩瀚,我們不可能跟這麼長的時間,也不可能講那麼多作品,所以節目要掌握的是很本質、很核心的東西。我們透過一段時間的觀察,雖然就像做一個切片,卻要掌握到很重要的精神,不是告訴大家片段的訊息或資訊而已。那接下來我想要問雅萍,面對老師這麼多作品,你是怎麼掌握結構的?
陳雅萍:其實我到現在還不敢說我有看懂。雖然看不懂,但也做出一個三十分鐘的片子,你就知道我有多痛苦。可是我剛剛講的就是說,我到得恩亞納我就知道老師在做什麼,可是得恩亞納可能只是老師的一小塊而已。就是當我看部落的葉大姐,用自己種的南瓜自己做很大很好吃的麵包的時候,她的臉上都是笑容。然後他們會把陽台弄成一個可以喝咖啡的地方,原本一樓架高空的地方整理之後的空間我覺得變成一個,好有溫度、好像我小時候看的童話書裡的廚房。它有了熱氣,有麵包香,然後有人在那邊煮菜。其實我很感動,因為我小時候阿公阿嬤家也是這樣子,可是這個東西越來越少。我也並不是說,一定是那樣的生活才是美好的,可是當我到得恩亞納的時候,我真的聞到幸福的氣息。
  我們家的房子是我爸小四的時候他自己蓋的。我覺得老師講的,自己的房子自己蓋才是家這件事情,我有感受到。因為自從來台北讀書之後,我不曾有家的感覺,到現在還是沒有辦法。這件事情其實有影響我,但是我一直覺得是個問號。我慢慢感受和了解到他說的事情,為什麼要一群人蓋自己的房子。原來,人跟人之間會親近,然後一起蓋自己的家,大家其實都住在附近。他不是現在去外面看裝潢好的房子,然後買了一棟,付了很多錢。但是我們人都很脆弱,被這個事情拉著走,但是我也沒有說商業建築不好。我只是說,原來老師還有把他看見的美好、或者是現在還有的美好,用建築的方法,讓他很自然地留下來。他也不是說大道理,我們人應該要如何。
2013 莫拉克風災重建 阿里山來吉 得恩亞納部落 甫完工
2013 莫拉克風災重建 阿里山來吉 得恩亞納部落 甫完工
2015 八八水災重建 嘉義來吉 得恩亞納部落
2015 八八水災重建 嘉義來吉 得恩亞納部落
  得恩亞納從台北開車要5、6個小時,只要這個地方用建築的方式保留住42戶的居民,他沒有因為風災被遷村、打散。其實他們很容易因為災後、或者是任何的原因就被拆散了,拆散之後那個生活光景,可能從台灣就消失了。當我在得恩亞納的時候,我就明白這件事情。
  我的想法是,我把我感受到的東西,還有真實發生在台灣、看不到的東西,先把它記下來。可是老師的東西還有很多很多。他在得恩亞納,我們在葉大姊那邊吃早餐的時候,葉大姐每天早上煮很好吃的早餐給我吃。我記得老師應該每天都聽我在講說好好吃、好好吃。可是我在臺北吃山珍海味我不曾覺得好吃,這件事情其實有衝擊到我。接著老師又開始說他要去西藏蓋廁所的事情,我聯想到,哇!謝老師就跟王明蘅老師講的一樣:「他非常大膽,哪裡危險、哪裡未知,他就要去」,在老師的身上,還有好多未知。我不知道是什麼,但是我們能做的、有限的事情,是把我們看見的事情先記錄下來。
2015 八八水災重建 嘉義 來吉 得恩亞納部落
2015 八八水災重建 嘉義 來吉 得恩亞納部落
  然後佩妏的事情我也很感動,老師說她以前其實是個公主,可是當我們到台東看到她的時候,她其實很像農夫的氣息。她是一個設計師,住在台東都蘭的山上再過去一點,她很篤定的在山上住下來,一個女孩子要蓋自己的房子,這件事情很打動我。
  我覺得百感交集,很想看看佩妏什麼時候會把房子蓋好。和佩妏一起蓋房子的一個夥伴叫毛哥,他是當時因為八八風災之後,和佩妏一起參與重建的工作,在那時候培養了協力造屋的能力。之後他們就在台東組成一個團隊,比方說誰想自己蓋房子的時候,他們有幾個人都會去幫忙。我覺得這樣子的生活很美好,我們的能力目前是只能記錄到這兩件事情,其他領域還有好多未知喔。
佩妏與毛哥工作隊合影於台東施工中的鋼結構前 ,左起:元志, 財哥, 文生, 佩妏、啟宇。
謝英俊:回應一下,不是哪裡有危險就往哪裡跑。不是,完全不是,那都是找不到人願意去做的工作,所以找那個姓謝的那個。我們在西藏那邊是海拔最高5700米,或是尼泊爾那個2000塊美金的預算,是要怎麼蓋房子?所以是我的八字不太好。
陳冠宇:其實在剪的時候,我也在想如何講得比較清楚或讓結構比較完整。其實我剛剛再看了一次,我覺得25分鐘真的不太夠,可能要再長一點,希望下次有機會可以去西藏拍蓋廁所的部分。我在剪的時候,當然還是以雅萍的文本作為最主要的架構,我一直很想看房子到底長什麼樣子,其實在拍攝的時候,不管是得恩亞納或邵族部落,怎麼拍都覺得房子好像每個都長得都不一樣,就是居民自己的個人特色很重,很難看出到底老師想要怎麼表達一個完整的樣貌。當然也有點衝擊我對於蓋房子這件事情的想法,因為一般蓋房子,你不能再自己去做加建、違建,這件事情我有問過老師了,他原本就已經有預留未來的開放性可以做違建。
謝英俊:對,我鼓勵做違建。
陳冠宇:所以這讓我覺得好特別哦,完全突破我的想像。所以我拍的時候就會覺得到底是什麼,在剪的時候,也會覺得這件事情很特別。因為如果說這個畫面不好,那我可能把他挑掉,或者這個不好看,我會有點拍不下去,但是老師他可以接受和忍受這件事情,他對於美這件事情是怎麼想的?是降低對於美的標準?我相信老師對於美這件事情還是很重視的。
謝英俊:講到美學喔,是大哉問,這可能要一天來講。其實我們對於美學上的看法是很建構性的,像我們在看50年前的照片很醜很土,他們當時候的人覺得那樣美,50年後我們後輩看我們現在身上衣服也很醜很土,所以美學是非常建構性的。
那尤其是我們社會變化非常快,不斷地要建構新的東西,所以自然會變得只追求很強烈的視覺,這是一個趨勢。很多所謂的不完美,其實是在藝術追求裡頭,不管你是文學或美術作品,很多的不完美是很重要的。
這時候要需要翻譯來說了(笑)。所以講那個日本的茶道,強調的就是一種缺陷,甚至於矛盾跟衝突,甚至於是失控,大概往這方向想,再往下講會講不清楚,暫時打住。
徐蘊康:我們的片子裡用了一些李沛鋒導演的段落,他應該是跟拍老師非常久的,事件都記錄得非常完整,可不可以講一下跟我們現在這樣子做法的不同之處,老師剛剛說拍的時候沒有感覺,剪的時候有感覺,那個有感覺是甚麼?
謝英俊:他跟拍大概七到八年紀錄我們的工作,所以他的片子要拿去剪也是很難。你們都有拍攝經驗,拍七、八年以後,基本上就把它封存(笑),就不能用了。其實他的兩個紀錄片都很長,我們說是不是可以縮短一點,他說他沒辦法。事實上他這種紀錄片,節奏就是那麼慢,但是你把它拉長來講,其實他的密度是非常高。影像密度非常高、訊息密度非常高,那他要傳達的東西越來越多,所以最後剪輯成三、四個鐘頭。而你們要把片子濃縮到三十分鐘又要表達清楚,這非常不容易。


從結構切入去解決問題

徐蘊康:老師我一直很好奇這個第三建築的工作室,你要不要講一下是什麼意思?
謝英俊:其實那很早了,那時剛當兵回來就一些年輕人在一起,我們就有一個想法,
「傳統」其實我們沒有繼承多少,對於「現代性」也沒辦法有很好的掌握,因為我們不是在那個氛圍當中。那傳統就更不要講了,那我們要走哪裡? 第三條路。另外那時候南美洲有第三電影,第一是什麼?就是好萊塢,第二就是歐洲文青的那種很自我的氛圍。在那個年代,他們覺得說,這兩種敘事方法和人民大眾沒有關係,真正的要面對的生活,尤其和第三世界面對的生活一點關係都沒有,所以他們有了第三電影,所以我們取「第三」多少跟這個也有關係。
徐蘊康:老師在做建築工作面對這麼多不同的人,到底怎麼去應付這麼多人的各種情緒或各種狀況?這個應該是很棘手的事情。
謝英俊:這回到我們所面對的課題,面對大部分人類,一般現在建築專業者沒有辦法照顧得到或是看到的領域,我們講百分之七十人類的居所,原則都一樣,我們是處理結構性的東西。很多人說我們講「社區參與」的時候,是不是一天到晚跟社區居民抱在一起呀?可是實際上是不接觸不溝通的,那居民是「不得參與」的。也就是說我們是關注的是結構性的東西,否則你沒有辦法做事。你不要小看那個社區喔,那一定是要有當外交部長的那種能力,才有辦法擺平那個居民之間的瓜瓜葛葛、千絲萬縷。
所以你只能抓結構性和原則性的東西,有一定的方法,而我們一直在找這個方法,包括建築也是一樣。為什麼我們會提到用數位化的語言來穿透這些事情,那個東西不是我們看得到、聽得到的東西,而是背後的結構,所以我們從這裡切入去解決問題。
很多的建築師說,我們做的東西很多很多。那當然很多,像蓋這種房子(指文心藝所)一個建築師一生蓋不到幾棟。我們蓋幾千棟,而且都不一樣。別人一輩子做十個作品,我們做兩千、兩萬個作品,不是case by case的,是做結構性的。
陳雅萍:回應老師提到這個事情,我有把得恩亞納的紀錄片全部看完,內容是李沛鋒導演紀錄了來吉部落的人如何去找自己的土地、傳統領域,到後來把家蓋成的過程,其中有一幕我很震撼:有一天晚上,團隊和來吉居民在討論協力造屋,部落分成兩派,其一是支持老師的理念自己動手蓋房子,另外一派是反對的。我記得有一位居民,我記得當時他很兇的用謾罵的方式對著老師說:「我們都是災民了,你幫我們蓋好就好,為什麼還要我們自己去蓋房子?為什麼你不用鋼筋水泥,你還要我們去找這邊的竹子?」那一刻我就在想說,可能常民建築他們要面對的課題其實很大。後來導演下一個鏡頭就是深夜了他們要下山,然後導演就問說:「老師,剛剛居民那麼兇,你的想法是什麼?」結果老師就很酷的說:「我就不理他們呀。」然後我才發現,其實去得恩亞納,像這樣看到我覺得幸福的事情,馬上就會被迷惑了。老師其實很冷靜,我看不出來他的反應,高興或不高興,他很理性。也許建築師他必須要有一把很理性的尺,才有辦法抗衡很多事情。所以我就覺得這是好不容易的工作,換做我應該很快就陣亡了,常民團隊好厲害喔。
謝英俊:重點就是剛才提到部落,這個大家比較陌生。而且從部落這個觀點來蓋房子這件事情,那個也是乩童說的話,需要桌頭(翻譯)來講。
  提到部落,這對我們來說影響非常大,它的價值觀念跟價值理念。大部分的人看我們的東西是誤解,大部分會覺得說感動,那是錯誤的。你如果真的了解的話,你應該會更感動。大家表面上看我們是人道建築師,但我們自身從來沒有這種感覺。我們是建築專業者,只是我們是碰到了、進到了一個很特殊的專業領域,那個是我們這個行業大部分人碰不到的。也是因為我們特殊的機遇,不敢講說我很厲害,但是因為命比較不好跌到坑洞裡面去,才有機會看到另外一個天地,也只能這樣講。
  剛才講到部落,一直提到「部落」是大家很生疏的。這是整個價值觀念的顛覆,包括我們現在做的事情。因為做過這種事情經驗以後,才感覺到似乎有一條新的路。
我們新的文明的出路是不是可能在這裡,我們不敢斷言,但是有一種感覺,從我們這個專業出發,再來看這件事情,我們重點是講部落、社區、還有永續,那這個就是我們工作的主要核心。
  現在的生活、食衣住行的方式絕對是不可持續的,所以大家都很悲觀。大部分會想人類文明應該是要結束了,但是為什麼會這樣?我們有沒有新的可能性?
  過去二十幾年,我們團隊幾乎都是在災區、農村、或者所謂很艱苦的地方工作,像西藏、蒙古,那些沒有人要去的地方。大家講的,連那個岡仁波齊要蓋廁所都找到我們這裡,因為天底下應該沒有人會做。部落的一個特性是說:第一經濟狀況不好,不是主流社會;另外一個是他對環境、文化各方面,因為是少數民族地區,是非常敏感的。
川震四川楊柳村羌族村寨重建 2008
八八風災屏東禮那里部落災後重建 2009-2010
西藏當雄縣牧民定居房 2010
九二一地震南投邵族家屋重建 1999-2000
  永續的觀念,絕對是最核心的課題。在這一段工作的時間裡,給我很深刻的感受,就是
部落給我的想像,就是一種共享、合作。這看起來好像沒什麼,但是我們現在的社會發展,基本上就是與其背道而馳,包括我們現在的社會政治、整個現代文明發展都與這個相背的。
  部落的文明持續幾萬年,信史文明才幾千年,現代文明才幾百年,現代化才幾十年,所以部落文明是我們的母體,但是大家都沒有這個感覺。所以我們現代很多問題百思不解,因為你沒有把解決問題的視角放到幾千年前、上萬年前的部落那種狀態。所以你現在遇到的問題都沒有辦法解決,真的解藥可能要到那邊去解。
  美國綠黨的黨綱,其實全世界各國綠黨都提出這種看法,這也代表未來人類文明可能的方向。像是生態智慧、草根民族、社會正義、非暴力、去中心化、社區自主、尊重女性、多樣化,這些老實講,全部做不到。黨綱就是貼在牆壁上,做不到的看看的而已啦,絕對做不到。但是注意一下,我們做的這些事情,基本上都符合,所以我們做的事情人家看不懂很正常,甚至你無法接受也是正常,因為那個就是放在牆上的東西而已。
  以建築來看,像這個經典案例,代表人類最高明的建築,結合現代的科技,還有很多現代人對文明、對民族、對社會的想像。這個是柏林議會,Norman Foster做的,是世界頂級的建築師。怎麼樣利用太陽能,用最新科技,市民可以走在上面,可以看到議會裡面在做甚麼,是不是有勾結或是做壞事,這顯示一種文明的精神,高明。

德國國會大廈 柏林 Foster + Partners 圖片來源:upsplashcom - Tom Radetzki / hoch3media
  同樣的建築,我們來看非洲部落裡頭的議事廳。大家在討論的地方是很矮的,走進去就會撞牆,地板全部大石頭,要開會協商就坐在裡面,那腳都塞在石頭縫裡面。為什麼這樣設計?協商事情絕對會打架,但你站不直,腳被困住了,就不能打架,然後村民在周邊觀察在討論什麼事情,裡面搞什麼鬼。你看這種形式的藝術表現,畢卡索看到這種東西都自卑,也是百分之百的綠建築,所以說我們用這兩個建築,一個代表現代文明頂尖的建築,跟一個非洲部落建築,哪一個比較高明?
Tógunà 議事廳 Dogon village 多貢村落 西非 馬利共和國
  所以你不要以為我們現代的文明是在進步,其實是退步,未必。為什麼我們這個那麼厲害的部落文明的東西,沒有了消失了,在其中最後達成的就是妥協。妥協是民主的真諦,草根民族你要從這邊來了解。排灣族的議事空間也是一樣的,這部落當初的協商民主就是在這裡。
邵族的部落裡頭,這是決定重要事情的部落會議。攝影機在旁邊拍攝,長老們討論事情,結束後就一哄而散,如何表決到底是贊成還是反對?真正的民主你是拍不到的,簡單講就是他們達到共識。共產黨叫做民主集中,民主還要集中,這是什麼意思?民主怎麼可能集中嘛,他們打架打得半死,要妥協一下嘛,妥協是什麼?少數服從多數,我們議會一天到晚在少數服從多數表決,那不算數。
Lus’an 邵族換年祭(過年)
  多數尊重少數才是真正的民主。這個是部落千年、萬年的文明形成的,草根民族的精神是這樣。所以我們那個立法院,立法委員應該只能在門衛那個小空間裡面開會,這就對了,這樣就文明了。所以草根民主是什麼?為什麼部落裡頭可以達到共識?達到一個共識所謂民主集中,沒有那麼簡單,這就是民主的核心。
人家英國的議會都這樣,每個都擠成這樣。為什麼要坐那麼寬敞的椅子,在那邊喝咖啡、睡覺啊(指台灣立法院),全部都不認真。應該全部都擠在一起,這樣才能夠妥協。少數的人在鬧,鬧到你都不能去上廁所。啊,好啦,就這樣,這個叫做多數尊重少數,民主的核心在這邊,這是部落傳統。
  美國的選舉人制度,選舉人的票最後我這一州的全部的票全部都給某一個人,這個就是部落傳統,就是民主集中。但是那時候美國立憲的時候,受到地域的問題。我們現代網路交通很方便,我們有沒有機會空間縮小回社區,那就對了,這種部落的精神民主,所以USA應該要改成UCA。(Community、Compromise皆以C開頭)
  剛才是講我們部落的精神,還有我們隨便舉個例子,邵族主要祭典--換年祭,時程將近二十天到一個月,祭典一開始就是把陷阱解開,這是個儀式,這是什麼意思?這段儀式的時間很長,你抓到的這隻動物他就爛掉了,會浪費,所以他們祭典一開始就有個儀式,上山把他們全部的陷阱都放掉,這樣不會浪費那個獵物,這個是人跟自然之間的關係。蘭嶼的芋頭田要開闢多少,是由今年祭典要來多少人、有多少要餽贈親友來決定的,不浪費,這是部落文明。
  這個想法回溯到古代經典就是《道德經》。這是天書,真的看不懂,為什麼看不懂,你要用部落的觀點來看這件事情。他是總結過去人類上萬年的智慧,因為他那個年代開始人類聚集、城邦、小的國家開始了,進入了一個新的文明階段。跟我們現代化一樣,會遇到很多社會議題,所以他把那個烏托邦,都是投射在那個古之人,就是在講以前的社會,其實就是部落。道德經講的就是那種部落時代的文明,所以你有這種觀點的話你就會讀懂道德經了。
  西方也一樣基本上就是投射到部落,桃花源也是部落,柏拉圖的理想國就是大一點的部落,是眼睛所可以看到的範圍之內形成的,人可以處理眾人之事的智慧。其實只要超過這個範圍就會失控,所以其實真正的理想社會還是部落跟社區。

開發數碼化的開放工法

  回到建築,其實我們幹的事情就是這樣,所謂的分享、合作,這看起來好像沒什麼,但是你進到現代化的整個工業體系,整個社會對建築的整個認知,跟這個完全背道而馳。我們九二一在部落蓋房子,當時都是用廣播,不要找那個姓謝的,那些人都不會,因為我們都動員部落裡面的無業遊民來蓋房子。廣播把我們趕出去,不要以為我們是在做好事,我們是在地區搞破壞的,哪怕是大陸的農村,遇到的最大的問題也是這個。因為共產黨的組織都深入到農村,他的力量是非常大的,基本上來講是村民的自主性是沒有,那我們要組織民眾來自己解決問題,建立自己的社區,這跟整個體制是對抗的。所以我們在大陸農村遇到的狀況跟在台灣一樣,所以我們這種作法只能在最偏遠的地區執行,因為沒有人管也到不了。我們講這個原則看似沒有甚麼,但是跟我們現代的社會背道而馳的。
謝英俊建築師事務所 工作流程
  我們這套做法他是強調一個開放的系統,施工很簡單,而且我們有現代化數碼化的工具,可以穿透連貫各個領域。開放體系就可以就地取材,阿姨、小朋友都可以蓋房子。數碼化,就是現代很重要的一個工具,數碼化就是無遠弗屆的可以貫穿所有事情。
  工業4.0剛剛有提到,不僅是社區裡頭大家互相幫忙,我們透過數位網路,建築產業裡各個領域裡面其實是可以合作的,所以我們現在認為很厲害的想法,其實是跟部落有關,我們回到以前的觀點,只是用現代的工具而已。
  邵族的案例,雖然族群的人數很少,但是祭典儀式、語言,保存的非常完整,尤其是信仰。那原住民最重要的是信仰,沒有傳統信仰的話,他文化保存相對困難。
九二一重建後的南投邵族家屋
  921地震以後蓋組合屋,整體配置其實是按照祭典儀式的結構來考慮的。
九二一災後重建的南投邵族家屋配置
九二一災後重建-南投邵族家屋 (1999)
九二一災後重建-南投邵族家屋 (1999)
九二一災後重建-南投邵族家屋 (1999)
九二一災後重建-南投邵族家屋 (1999)
  這都是自己做的,雖然房子看起來歪歪扭扭但是居民不會抱怨,因為是自己蓋的。你看這個破破爛爛的房子,其實就完全符合綠黨的原則。所以導演很不錯,拍那個一般人看不到、不敢拍的事情。那其實就是未來的文明,你可以接受這個觀念嗎?
  我舉其中一個在河南的例子。他們如何組織合作社,如何互相幫忙蓋房子,用最環保的方式做,用草、土作為材料。如果你是商品化,政府幫他蓋的房子就會用磚混。自己蓋的用這種就地取材的方式比較便宜,不用什麼花錢、又最環保。所以居民的自主性是很關鍵的,主要讓他們可以合作這件事情可以發生。
河南 蘭考 建房合作社 (2006-2007)
  注意河北地球屋這棟房子的減排量,單純計算材料跟蓋混凝土結構建築的差異,可以減少排放43噸的二氧化碳。相較全世界最高科技的補碳機,可以將空氣中的二氧化碳補捉下來,瑞士一個團隊處理的成本大概是600多塊美金一噸,如果大量運作可以降到每噸100塊美金。我們來算算這間房子,一間房子43噸的二氧化碳可以減排,你用減排省下來的錢買這棟的鋼料綽綽有餘,這個高科技,比我在鄉下蓋一間房子還要差,所以你不必太迷信什麼所謂的現代技術,你回到部落幾千年的智慧,搞不好比你有效率解決這個問題。
河北 地球屋 003 (2006)
  所我們強調很多東西你都要回到那個點去思考,說不定可以解決問題。我們在大陸跟很多領導人講鋼構應該要免費,現在鋼的生產過剩,堆放在工廠裡氧化浪費,不如把鋼構用在農房的結構中。
  這是尼泊爾的案例,無所不用其極的偷工減料。基本上就是他們自己做,無所不用其極地發揮他們潛能,有石頭用石頭,有木頭用木頭。這個看起來爛爛的,但是不錯,基本上也符合綠黨的十個價值。
 尼泊爾災後重建 未來之村 (2015)
尼泊爾災後重建 未來之村 (2015)
尼泊爾災後重建 未來之村 (2015)
  那我們都市怎麼辦?都市還是有辦法做的,市民的自主性在哪裡?市民的房子是不是可以變成生產行為,絕對可以。像是台北市四十年的公寓,裡面已經敲敲打打、買賣好幾次,你說市民他的房子可不可以是生產行為?絕對可以。我們的概念就是說,你政府或開發商只做框架,裡面交給市民去做,或者小的營造廠、設計公司去做。這樣自主性就有了,成本又低。現在因為肺炎失業了,你就回家自己蓋房子當老闆。
  這個是花蓮青年住宅的案例,就是雙層結構的概念設計。中間是輕構造,可以是木構造,也可以是鋼的,可以自由做很多變化。
花蓮縣 青年安心成家住宅新建工程 (2015)
  這個小學的案例是剛提到的工業4.0的實踐,因為我們要解決問題,所以我們找到一個很根本的方式,就是輕鋼體系可以用那個數碼化的技術來解決問題,可以看這個口號「大幹三十天,保證九月學生正常入學」。我們現代社會跟部落文明還是可以接在一起的,這個就是透過網路的合作、彼此的合作、共享合作,有沒有可能?大家想一想,謝謝。
深圳石厦小学腾挪校舍 (2018) 圖片來源:有方攝影



Q&A

觀眾 1:謝老師,您剛剛提到就用最簡單的一個結構,然後居民參與,就像剛剛最後一個小學在30天內建造完成。可是我又想說四季氣候會有變化,居住的人已經不像以前部落的人,耐熱耐冷這樣子的一個差異。如果說往這樣子去思考的時候,四季變化大,你有沒有什麼透風,光線明亮啊,我想應該你有考慮進去,那規模比較大的時候,就要對那邊的地形、環境做更多的了解,那這個也是現代建築需要考慮的。
謝英俊:這點就是我們專業者要做的事情,其實我們講結構性的東西,並不是只有單純的結構,其實他有很多背後設計的原理。我們現在的工作主要除了設計裡面的結構以外,要考慮每一個地方不同的構造方式、施工技術如何搭配在一起。所以這個部分並不是說,我們都不管。但是我們的設計不是說把房子畫的漂漂亮亮,然後去完成它,而是教他這個社區或產業背後架構他做不了的事情。那這就是2018年我們在高美館「為無為」的展覽。我們希望這些東西都是無為而治,但是專業者其實是有所作為的,是要探討如何劃分。你說現代人我們自己蓋房子沒有可能,你的自主性並不一定是自己蓋房子。你也可以自己去看房子,你也可以說叫一個師傅來,叫一些材料自己做,鄉下都這樣,我們父母輩都這樣,這也算是自主。蓋房子這件事不是純粹商品買賣,我簽了這個約付了多少錢,房子就出現了,參與是多方面、多元的。

觀眾2:我上次聽過一個團隊,交大的老師,講說他們屋頂加蓋,然後參與2016年英國的一個建築比賽。我想要了解他們的運作,有什麼是可以運用在老師的理念上?
謝英俊:他們也試圖去建立一個他們的Prototype,就是說一種原型,大家都可以照著那個方向去做。他的方向也是一樣的,只是在這方面你掌握的深度,你的切入點延伸到什麼地步。像我們現在一年要做一萬戶都不是問題,一萬戶蓋起來有一萬個樣子也不是問題。就是說他只是做一個東西,後續很有發展,那我們是走得比較深比較遠的。
觀眾2:現在地球一直在暖化然後很熱,不知道有沒有考慮到要搭配什麼樣的綠建築,或者什麼樣的材質或者周邊環境,能讓住的人比較舒適一點。
謝英俊:這對我們來講是基本的,一定要做到,而且是超綠的。單純計算構造的減排量就那麼大了,所以是絕對的綠建築,那實際運行方面會更多。所謂運行就是開始使用以後,一年節省、收集的能源各方面,那會更多,我只是說建築材料而已。至於如何保溫隔熱,對於我們建築專業來說是一定要做到的。

觀眾3:剛剛在簡報最後面,有一個花蓮的案子,那看起來跟前面講的部落感覺好像不太一樣,我想要請老師講解說明一下這個案子。
謝英俊:我們一般在城市裡頭,房子基本上商品化比較深入了以後,大家就比較不會懷疑這個制度,我剛提到的,市民的自主性究竟有沒有?我要裝修的話就必須拆除,尤其現在的這種商品化,你只要花錢。但是再怎麼樣好的營造廠或建設公司,怎麼可能真正滿足你,他最多也只能提供三房兩廳、兩房一廳和一些裝修的選擇。我們的生活是何其複雜,每個人的需求都不同,所以相對之下你的權利其實是被剝奪的。花蓮的案例是兩層樓的框架,中間是輕構造,你能夠彈性的改變。這種改變不是你三天兩頭都在改變,而是房子你用了二十年、三十年你開始要改變。而且這是青年住宅,住在裡面的人不會永遠年輕,會結婚生子需求改變。意思是說當你的社會改變的時候,你不一定要換房子。你起碼可以在同一個地方住五十年,甚至要一百年,你才能夠寫出〈項脊軒志〉:娶老婆的時候種了琵琶,後來老婆過世了,琵琶已經綠蔭覆蓋了,沒有三、四十年怎麼可能。人在這個居所、或是社區,整天在搬家不可能形成社區。所以前提是人對於空間能夠認同、能夠長期住下去,你跟左右鄰舍一起才有機會形成社區。
  總結起來第一個,你個人有自主性,你可以依照個人意識去營造你的房子。另外就是社區,最後是能夠像部落一樣,失業的人都集中在一個社區,大家互相幫忙蓋房子,你的產能和薪水一定都比上班高,都市裡頭的房子還是有機會變成生產行為,對不對?
觀眾4:請問房子的造價會比一般建築的成本少很多嗎?
謝英俊:這個不用懷疑呀,你自己做當然很便宜。其實我們現在的開發案,大部分是賺什麼?賺的是土地買賣轉手的錢,蓋房子都虧錢,如果說政府來主導把都市土地立體化,這是公有行為,建設公司在做的時候利潤會就是合理的,沒有炒作的問題。土地炒作的部分如果能夠排除,專注在蓋房子這個部分,會是一個很大的翻轉。
觀眾4:這個結構最高可以到幾層樓?
謝英俊:這沒有限制,你二十樓、三十樓都可以。我們原則上是你一戶兩層樓的單元,就比較好發揮,裡面可以種菜或是花園。

觀眾5:老師您好,我在台南有住過,也是協力造屋的發起人。就是一些百年老屋,因為那時候只剩下中間牆壁,要重新做結構到屋頂、廁所到基礎工程。因為這當中,我那時候沒有什麼錢,只準備了兩萬塊,所以有資金、技術和人的問題。以民間來說,要自發性地去做這件事情的話,老師的建議是什麼?因為與其要等政府去做這件事情,我想說民間如果可以的話,還是想要繼續嘗試這樣的事情。
謝英俊:你剛才提到重點了,屋頂、結構,所以比較核心、難弄的東西,其實是我們做掉了。所以你只需要鎖鎖螺絲,你最困難的事情就解決了。當有結構體的時候再去做牆體或是其他的事情,就不會跑偏,同時結構安全也可以確保,這就是我們所謂的所為何事。建築師所為何事,是做背後結構性的東西,那其他使用者可以做的事情就盡量讓使用者去做。所以這種觀念下不是專業者沒事做,而是有應該做的事情。像你剛才說的,光屋樑就把你搞死了。我們的系統,在其他海外地區,社會住宅、重建住宅,就是用這種操作方式,會省掉非常多的事情。勞動力不需要從中國派人去現場,當地的居民就可以自己做了。

觀眾6:怎麼去找到一個適合的結構設計,適合這間房子或土地的結構設計,可以做這件事情?
謝英俊:全世界可以做這件事情的目前僅此一家。
觀眾6:那常民建築也可以協助民間做這件事情嗎?
謝英俊:因為我們做的事情比較特別,個別單一個案的解決,我們可能無能為力。我講一下我們現在目前的狀況,這件事情是天大地大的事,不是我們就可以完全承擔。我們只是開通一條路、打開一個門。

觀眾7:實際用自己的勞動力,確實能讓人對那個房子是很有感情的,也會一直持續。但如果以人性來說,你擁有很多資源的話還會去願意做這件事情嗎?還是會累啊,我有錢就買得到的話,為什麼我要自己去蓋房子。我是想問說,這樣子的模式和擁有資源的那個世界,還是處於一個分離的狀態。老師是怎麼看這件事情,這樣的模式是不是也產生一些轉變,老師是怎麼感覺這個分離的?
謝英俊:當然沒有辦法,尤其我們現在資訊時代,更會強化你跟世界是同步的。你跟全世界的人都是一樣的,這個是一種錯覺。你的視野會變得非常固定,你認為世界跟你一樣。
  兩個觀點就是說,有你這種視野的現在全世界搞不好只有百分之十,百分之九十沒有。還有另外一個是,我們對這個事情的看法,時間軸縮的愈來愈短,所以為什麼我們會強調回到一萬年前、五千年前去看人類的行為。我們現在的行為並不表示你明天也是這樣,尤其是現在變化的更快,你十年以後呢大家搞不好都網路交易,每一個人都在家裡上網滑手機。這時候有個產業就是說,你可以動手蓋房子,搞不好有可能大紅大紫。你不用到健身房鍛鍊身體,你就自己動手蓋房子,鍛煉身體,又有好房子住,這是有可能的。所以不要被我們眼前這些事情認為未來就永遠是這樣,而且現代時代變化越來越快,你需要有更寬的視野來看這件事情。

觀眾8:想跟老師請教,美國有一個宗教支派Amish,他們就是獨立建屋,不曉得您有沒有去瞭解過他們的模式?他們這樣子的模式,跟你在推動的新文明,是不是有些連結的地方?他其實是很封閉的,那你也講到其實一個部落就是一個小國家,其實也是很難去溝通的。
謝英俊建築師
謝英俊:Amish基本上他們就是這種觀念。他是少數非常少數的人,他可以堅持,當然他的定位點,對他的宇宙觀、歷史觀,各種觀念是定位在某個年代。那個年代是他們認同的一個文明生活,非常像,也就是我們認為是天方夜譚,人不可能這樣做。不會呀,他可能定位落點是在五百年前的生活狀態,認為他那是最永續的方式,這完全可能。也就是他有一個新的文明觀、世界觀、跟價值體系,可以支撐他們在這個世界的生存方式。
觀眾9:你好,我剛剛聽整場分享下來,其實我覺得老師不太像是只是一個建築師,比較像是一個哲學家的感覺。尤其是老師提出這個新文明的概念,讓我覺得他很像是一場社會運動。所以我很好奇在老師整個人生經歷,是什麼時候去開始思考所謂新文明的概念,對往後社會運動的期待是什麼。
謝英俊:這些都是在實戰過程當中,慢慢的自己在整理、在想的,因為我們在面對的課題就是解決問題。如果想要在部落解決問題,基本上你就會走到這條路上。而且你要解決環保的問題、生態的問題、文化的問題,各方面的問題,然後我們又是建築師,我們能用的就是建築的技術、材料、知識,往下實踐就是這套東西。不是說我很厲害,因為我很命苦,被丟到洞裡。如果你把自己丟到這個窟窿裡頭,假設你要解決問題你也可能做同樣的事情,所以這些不是預設,所有的說法和理論都是後設的。

觀眾10:我也想問花蓮的案子,老師從部落到花蓮,已經是從部落到都市了,那從台北這邊看,花蓮還是比較相對是鄉村,還沒有到非常都市。那我想問老師真的想去這樣市中心的地方,去做這樣的嘗試嗎?老師的最終目標是甚麼樣子?另一方面,在部落裡有自然的材料可以去使用,那到都市的話,那些牆面的材料,會是怎麼樣的模式?那他會是變成另外一種組裝式的產品嗎?或者是那些材料要從哪裡來?
謝英俊:最近很多周邊城市的開發商都來找我,詢問這套系統是否可行。我們試跑一下完全可以。我們建議他們只做兩樓的結構體就拿去賣,老實講就是跟他們說只賺土地的錢,蓋房子的辛苦工作就交給居民自行發揮。假設容積百分之300、400,一坪土地就會變成四坪,那你就賣空間就好,這樣聽得懂嗎? 當然後續的服務要到位。台北的一些朋友、建設公司我也是這樣建議的,一戶搭配一個專屬的設計師,都是兩層樓為一個單位,那居民的自主性就有機會體現了。這是在城市裡頭相對商品化的一個概念,如果更極端的,政府蓋國民住宅,直接把結構體交給市民,造價剩下三分之一。市民在其中要怎麼蓋,建築師再來協助空間規劃或是材料使用建議,就會省很多錢。現在很多住宅合作社如果沒有這種觀念實際上會做不起來,因為主要結構體一定都是開發商、建設公司才能做,框架其中的部分就可以自己做,是可行的。

觀眾11:建築師你好,我想請教一下,像這種自力建築,依據現在的建築流程,還是需要建照、使照等。我自己有跟建築師溝通的經驗,我說我要用鋼構,但他建議要做鋼筋混凝土,所以自力造屋應該要如何跟建築師一起工作,並走這些法令流程?
謝英俊:這個目前來講,我們要按照合法的過程去申請,按照現有的營建管理和執照的體制,是比較困難的,所以我剛才講的,像來吉的部落的案子裡,我們是鼓勵違章的,建管單位一定很討厭我們。那這個並不是放任的,事先主要的結構都有考慮居民未來自行搭建的可能性。在公寓裡要如何執行這件事情? 全部都把他考慮好,當然有些事可以彈性,如果用這種方式做,無非就是申請執照的時候把容積申請到滿,居民可以再縮減。使用執照的階段變更的時候再辦一次手續,稍微麻煩一點,文書作業還是可以解決。這不是不可行的,只要你設計時有考慮到未來的彈性時,一定可以解決。

陳雅萍:老師我自己有個問題想請教你。在拍攝影片當中比較沒有太多著墨在這部份,我對年輕的常民團隊其實很好奇,想說他們怎麼待得住呀?我覺得我好像還是辦不到。然後今天現場有三位片子裡面的佳華、多多、武人,他們都去過災區的現場。我對於年輕的建築人參與老師的建築理念感到十分好奇,如果現場年輕的建築人想要跟常民團隊交流的話,也歡迎把握這個機會,因為他們特別從日月潭上來,然後老師您是怎麼帶領常民團隊的?
謝英俊:請他們講一下,我介紹一下,吳佳華,是參加過長征的,各種的地方都跑過了,五湖四海都跑過了。
陳雅萍:分享一下跟老師一起工作的經驗、在山上的生活。佳華待超過十年了,我覺得非常不可思議。
常民團隊 吳佳華
吳佳華:其實還是蠻痛苦的,就是真的要講的話,是講不出那種很美好的話。我中間也有離職過,能夠一直在這個團隊的原因主要是,這裡是真的有在做、有在實踐,雖然想要做的事情,跟現實上處理的事情差距很大。假如今天常民想要做的事情是一百,需要一百年的話,我們現在才到百分之二,所以中間是存在非常大的落差,尤其在實踐和團隊協調的部分。可是還是會想繼續做是因為,即使是妥協,也能夠很清楚的看見妥協的是甚麼,還是很多痛苦的事情的。
(有美好的部分嗎?)
吳佳華:還是很有趣呀,所以可以繼續做。不敢講美好,還是有會讓你覺得很興奮的事情,對這件事還是有期待。想要來工作的人還是可以找我們。(觀眾笑)
(想問一下你們是實踐什麼,然後期待什麼?)
吳佳華:這有點難簡單回答,如果說我們的目標是要解決百分之七十人類居所的問題,這不是說假的,是真的想要做這件事情。實踐的方式是實際蓋每一棟房子以及中間所有的過程來面對,我提到的實踐是有在面對現實的所有條件,然後再做取捨。

圖文整理編輯:吳佳華、徐蘊康、陸辰宣、陳冠禎
座談攝影:王鈴晶
感謝:許瑞芬、杜宜芬、龍文富、李梅毓、羅羽婷
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《藝術很有事》 (Inside the Arts) 廣泛探討台灣藝術文化的時代性、趨勢、事件和創作,同時也關注國際重要展演和事件。


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