二、

註：《七分熟的人生》

「從第一次訪談已經過了四天，今天算第五天。」沐雍熙坐在父母跟爸媽的面前，十分有感觸地說道，這四天裡再次體會到甚麼是「每講一件事，都是一場一千零一夜」。

沐雍熙繼續說，在這四天裡，除了吃飯休息，也有做一些功課，還有反覆思考第一次訪談前後的種種，瞬間感到宇宙大爆炸！

大姊沐盛熙、二姊沐盛清、爹娘沐芳猷和李熙明與四姨李貞明以及五姨嚴牧荑，各在坐在一旁，也面露期待地聽著。

「除此之外，還有甚麼感想嗎？」

一聽父親（指苑澄遠）這麼問，就答說非常多。但在開始訪談之前，有一些想聊的部分。首先，我同意潘慧雲當初在面對媒體詢問的時候，所說的：「當然，哲學是有條件的，不是適合所有人去讀的學科。」一旦開始深入思考，完全沒完沒了，這是四天裡最大的感受。很多念哲學的，看哲學書很容易呼呼大睡，有些人是越看越睡不著，身體很疲累，但精神上變得很亢奮，腦袋會一直延伸思考——好在我已經過了這個階段，這也是四天裡很大的感受。

此外，當母親說思考不是普遍性的，也不是理所當然的時候，我其實在思考幾件事：一、為何在社會環境的結構與政治差異如此之大的兩個國家裏，會有看似如此相似的地方？不論身處哪個國家，年輕時的父母在面對婚姻的問題，同樣都很難在交往或見家長的時候，就從可見的言行上看出來對方的不同在進入到婚姻之後，會產生多少的影響跟問題，包含性格差異、思維差異、生活習慣的差異及個人毛病的多少。這點也呼應了媽媽講的魚缸比喻：「當一個人都在一個類似魚缸的環境長大，以循環往復的幾種方式養大，你認為這樣的人，能夠說要思考或反向推回去嗎？」這四天幾番思考，真的滿難達到的。二、是否能「真正知道」如何選擇的這件事，若前提是自己能夠完全做選擇，但這個決定卻是受到社會環境當時價值觀的影響，那它是否還是一個自主決定的選擇？當我們講「做選擇」的時候，通常是個人的自由加上獨立的意志——先假定意志跟自由都是獨立的，但從母親的回應裡，可以知道個人的自由與意志往往是外在的影響或形塑居多；至於完全屬於「自己」的部分，反倒很少，或者說極少是「自己」獨立發展出來的。

她啜飲幾口茶後，繼續說通常在講「個體」時，都預設了成年與獨立和自主的條件。從實際來看，個體的意志或自由還是受到家庭、社會、環境，現在還多了網路這些綜合的影響，真正屬於個人的部分，反倒從很少到被削弱了很多——這只是我目前觀察與聆聽後的看法以及想法。再來是媽媽提到魚缸的例子說明，和程明夷他們講到的顏色世界有異曲同工之妙。但我想說的是，同時進行的困難，真正細究能區分很多種，也能討論出很多情境。僅就上次媽媽講到補充的時候，說人很難在看訊息或回訊息時，同時進行反推的思考，而且很多時候都被一堆爆炸資訊塞滿，就像有人給你灌迷湯一樣，一下子腦袋就整個當機了。

這樣的敘述很有趣，有些人是脫離了某些情境，才會去思考或反思；有些人是要過了幾天或半個月，才會突然思考；有些人則是在當下——過了幾秒或幾分鐘，就開始思考與反推，看起來是因人而異的。

接著是想說，形塑與個人之間的關係，聽了那麼多如煙的往事，還有第一次的訪談也聽了很多，不論是社會、環境、家庭、時代，這些都與個人的形塑有關聯或很密切的關係。那麼這些因素綜合起來的結構跟個人的形塑又非常緊密，因此經常在想這跟人性的關係到底是甚麼？或者問深一些、往深處看一些，第一任文人總統程明夷，曾說：「政治制度與政策能形塑人民」。但我想問為何這些外在因素，包含結構可以形塑人性？先不論人性可以怎麼理解、怎麼分類、怎麼解析，或是像盛姨說的：「在黑暗的漩渦裡，如何不被吞沒？」或是我想再進一步問：「如何能造成某種僵固、某種僵化，甚至造成異化或物化進而影響終生」？

此外，媽媽之前講到人與人之間的差異，不在於貧富和社會階層，而在於個人的內在層次，這部分可以怎麼理解？一般人講內在層次的差異，通常會想到人格、心靈，或中哲那種精神境界的講法，或是西方講的精神——可西方的定義、理解跟中哲講的精神境界，或在講一個人的精神氣質、一個人的內涵在實際上很模糊，差異也很大，是各有說法的含糊話。可能在講這話的人，自己也不清楚所講的「內在層次」是一個什麼樣的內容。

「現在變三千零三夜了。」

陸貞穆一說，在場的人紛紛哄堂一笑，沐雍熙也很無奈地笑了！

＊

「跟上次訪談相關的疑問有哪些？」

沐雍熙吃了一些點心又喝完茶，再添新茶時，聽父親（指苑澄遠）問道，就說對母親的提問是，你說婚前意願不高，但最後答應是因為父親的堅持跟人品。你認為這是一種被動的選擇，還是在強力的推動下，所做的決定？畢竟感情不是唯一的基礎和因素，也說不嫁將來不會後悔。那麼在三位大舅的喪禮，面對長輩臨時強推上位以及種種壓迫的話語都能冷靜而得體的應對；在如此強力推動的情境中，有那麼一刻也可以拒絕，就按當時設想的備案走，不也可以？而對媽媽的提問，你說在錯的時候遇到對的人。那麼，如果沒有遇到這個「對的人」，你會選擇不婚嗎？再者是對雙方的提問，婚姻裡的「要」與「不要」，哪一個更重要？知道「不要」是否比知道「要」更能維持婚姻或維繫雙方的情感？另外是對父親的提問，當年寫婚前協議書的用意是什麼？為何沒有給母親看？

問完後，她頓了頓說，很多跟爸媽、父母同時代的夫妻，到老了才知道另一半的真實想法，或者這時候才得知另一半是這樣想、這樣看的，亦或是老了才知道自己根本沒走進另一半的心裡，乃至另一半壓根沒愛過、沒那麼愛自己；霎那間的反應多半是很懵、很驚詫、很錯愕，甚至不知所措，根本腦中一片空白，完全呈現一種當機的狀態。用一個例子來講，當時新婚時，對方用一些詞彙把另一半的某個部位當笑話講，譬如：「她的鮑魚經常很像狂風驟雨後的晴天，時常讓我為之滑了一交。」這種有性暗示、帶有黃色的笑話，或許當下兩人都認為很有趣。可當另一伴在朋友聚會也講類似的笑話，大家哄堂大笑或很多男性也認為這非常幽默，講的人也把這當夫妻之間的一種調劑，就經常這樣說直到老年。這中間可能太太也有反應，但先生可能認為這又沒什麼或這又沒什麼關係，就依然故我。

某天先生生病住院，太太在忍無可忍之下，就對先生發了脾氣並說那些他以為很好笑、是一種調劑的笑話，在這些年對她造成多大的傷害；先生頓時才發現這些笑話並不是過去以為的那樣好笑，或整個人呈現一片空白，不知該怎麼辦的狀態。

請問這題對爸媽跟父母來說會怎麼看？你們有發生類似的情況嗎？若是有，那怎麼溝通與解決？

陸貞穆、沐芳若和沐芳宜及苑澄遠紛紛面露疑惑或互看的神情，相繼感覺這些問題，實在大爆炸！

沐芳若笑說：「真的變成三千零三夜了！」

陸貞穆提議道：「先從簡單的開始好了。」

沐芳若邊疑惑，邊看著他說：「這些題目哪有簡單的，有幾題若是簡答也可以，但細緻一些講，四個人加在一起就成了宇宙大爆炸。」

陸貞穆似是輕鬆般笑說：「不會啦！」

沐芳宜想了一下，接著說在回答你的疑問前，曾有人問年僅十九歲的我：「念哲學是不是都很會跟人家辯駁、辯論？念哲學是不是很難？念哲學將來有甚麼用處？為何常聽人家說哲學是在算命的，不然就是瘋了？我是不是也瘋了？」老實說，當下聽完這一連串的提問，整個人完全一片空白，甚至是僵凍的狀態——不知道怎麼回應，也反應不出來的情況。不必問我當時怎麼了，還是問發生甚麼事，這從某個角度說，也是一種形塑下的創傷反應，只是當時根本不知道這種狀態是怎麼發生又是哪裡來的。

苑澄遠則說關於這件事要插播一下，當時我從校外回來，遠遠就看到一個背影，立即認出是她，但只看得到她的前面，隱約站著一個白髮的先生，並沒有看到臉就不知道是否認識也不知道年紀。那時以為她被白髮先生騷擾，所以不敢動彈，急匆匆跑過去拉著她的手，就趕快跑了。

跑到很遠的地方停下來後，她就問我幹嘛這樣？！那時就說常坐公車，有幾次遇過幾個女生穿校服坐在位子上，被旁邊或後面的陌生男性亂摸；因為很害怕，也不知道怎麼應對就悶不吭聲，不會喊也不會叫，任由對方亂摸直到其中一方先下車。後來過了不知道多久，你母親才跟我說，那些女孩的反應不全是個人以及性格或太過害怕，所導致的問題。

當時因為年輕，所以在人生的經歷上非常少，就滿臉疑惑地看著她問：「為甚麼？」下一秒你母親就跟我說，若一個人看漫畫，有幾次看到好笑的地方，突然哈哈大笑，馬上就被父母連吼帶罵的貶斥連連；久而久之，他看漫畫再也不笑，完全一張非常冷漠的臉，連打球、吃飯、跟朋友出去都是一臉冷俊，父母看了也不認為有甚麼異常，反而認為這樣很正常。在這樣的前提下，若這個他是女生，在公車上遇到亂摸、吃豆腐的阿伯，雖然害怕卻悶不吭聲；周圍的人只看到那位女生很內向、很膽小、很文靜，還不大懂甚麼人情世故，最後冷眼旁觀。若其中一方提前下車，或許暫時解脫了；若遇到熱心人士就鬧到警局，你認為誰會先被嚴厲貶斥？就算父母的連吼帶罵在傳統的人士眼裡，是一種關心、關切；可對從小經常——不分情境與場合、不分是問話還是答話都被這樣對待的女生，或許不這麼認為。

當下，聽完這一長串，瞬間很懵，完全無法反應，完全空白並當機，但不是創傷反應，而是太過複雜了！

沐芳宜在吃完點心，喝完茶，又去了旁邊小房間的衛浴方便。回來時，只聽到後段的回憶就坐在旁邊，拿了茶壺添新茶後，緩緩說道，那時你的父親這樣的舉措是自以為是的英雄救美。不過，仍有解釋那位老先生只是問了我一些無法回答，也無法反應的問題並不是在騷擾或亂摸。

「那時是為了避免肢體衝突，不算自以為是的英雄救美。」

「當時你快速跑來，一拉著我就跑了，這不算自以為是的英雄救美，算甚麼？」

「總不能讓人看到我在揍長輩吧。」

「『君子動口不動手』，就說幾句話解圍或調和，誰說要先動手了，就你年輕氣盛，總要動拳頭嘛！」

沐雍熙看父母的爭執，兩人一來一回十分快速，根本插不上話。眼見母親冷著臉，眼色卻流露慍色並看著父親，而他卻一臉平靜地看著，不被剛才的話所激怒。過了一分鐘，就說你剛有話沒講完，就被我插播兼補充了，在這裡跟你說聲很抱歉。

一看父親很誠摯地跟母親致歉，剎那間就看母親的慍色及流露的氣勢緩和了許多，立即微笑問道，母親剛要想說甚麼？講完就先到此為止，等四、五天再繼續。

沐芳宜端起茶碗，啜飲幾口後，緩緩說道，那幾個問題的回應可以簡潔，也可以深入淺出。第一個問題在上次的訪談中，已經回應過了，這裡不提。第二個問題：「念哲學是不是很難？」跟第三題：「念哲學將來有甚麼用處？」這兩題在回應與敘述上因人而異，因此見仁見智的題目。但還是能說念哲學對資質超群的人來說，只要一眼就通，簡直是小菜一碟；可對要反覆讀書、反覆預習、要做筆記的人來講，即便是反應快的那種聰明，還是要花時間理解並融會貫通，因此不算很容易。比如說，有的人認為邏輯課很容易，有的人認為邏輯課很難，甚至是非常艱難的學科。這題對現在的我來說，雖各有各的難，但最難的是要如何面對自己、如何持續瞭解與包容並接受自己，這至今都很不容易。