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詹偉雄x李明璁對談：跟著法蘭岑到遠方（上）

對談人：詹偉雄 李明璁 整理：新經典文化編輯部

詹偉雄（以下簡稱詹）：我跟明璁雖然年紀上有差距，但已經認識了十幾年。因為很熟，今天來談這個主題前完全沒有討論，至於等一下會談出什麼結果，我也很好奇。既然年紀稍長，那就由我先來談談對這本書的想法。

法蘭岑的上一本散文集是《如何獨處》，延續到這本，我發現他的散文集有個很大的特色：很有重量感；他的散文不是那種只想讓讀者得到情感洗滌的作品，他在散文中想達到的有點像他的小說，都在叩問人生嚴重的難題，只是用另一種文類表達。他使盡寫作技巧想逼近那些問題，假如你耐著性子讀完，你會看到法蘭岑在單篇文章裡如何對自己提出的問題嘗試探索，並得到一個結論，身為讀者你會去想自己的結論會是什麼。讀他的散文，每讀完一篇都要停下來，讓自己進行一個等量長度的思考。這是他的作品看似不容易的地方，我相信不是每個讀者都願意接受作者這種幾近嚴峻的拷問。這是他的第一個特色。

第二個特色是他寫作的特質。有寫作者，例如詹宏志寫的《旅行與讀書》，他的每一篇都是為讀者而寫，那些精細的白描，其實是千方百計地吸引讀者進入他的脈絡。用讀者的角度來帶大家去旅行。法蘭岑不一樣，他假想的第一個閱讀者是他過往的自己。讀者會覺得難是因為他似乎不想營造邀請你的氣氛，更多時候他比較像是跟自己的相互拷問，我把這種寫法稱之為跟虛擬自我的對話。他會用很多的反諷、調侃，用美國文化體系裡各式各樣的比喻來加強他對某件事情好惡的理解。

所以讀者在理解他的語意前，要知道句子所對應的上一個理解。那麼這上一個理解是誰的理解？是前一個法蘭岑的理解。所以他的文章，在我看來充滿了各式各樣當下的我對昨日之我的拷問，讀起來就像對話式散文。這樣的體例非常特別，雖然讀起來一方面覺得難，一方面又覺得合乎人性。那些自我質疑，其實就是一種求知。

第三個特色，法蘭岑的寫作反映了西方散文作家一個的傳統：高度的自我反思。作者對所有事物先有出於自身的第一個經驗，接下來有第二個反應。這種文章會不斷地像螺旋一樣，嘗試著環繞一個主題延伸，嘗試達到探索的終點。而那終點又其實是下一個探索的起點。

以上是我個人覺得法蘭岑散文三個顯著的特色，這也讓他的散文跟我們當下常看到那種輕薄短小、秀麗、充滿搜奇獵豔的散文有著巨大的不同。他以一種知性的質地來表達個人的見解。好，接下來換明璁。

李明璁（以下簡稱李）：抱歉遲到。剛剛回台北我塞車在路上，我還傳訊息給出版社說我還在遠方。一個小時前我人還在中原大學演講，開車北上又碰上下雨的週五大塞車。雖然困在傾盆大雨塞車途中，我其實充滿期待與興奮，因為我很久沒有遇到偉雄大哥了。這幾年他總是去遠方爬山，跟他相比，我都是困在學校的工作裡，只能透過看電影和閱讀來想像遠方的旅行。

我過去有好長一段時間，每天不管多忙，晚上一定會看一部電影，因為電影讓我在每天重複的生活中得以「到遠方」。所以不管那電影是悲傷的故事、或開心胡鬧的故事，都好。電影擁有一種獨特氣質是電視沒有的。我用投影機看電影，首先我會把燈關掉，沒有廣告的打擾，當光源投影出遠方的影像，我就被影像如催眠般帶進一種狀態，被影像帶去廣義的遠方，是空間的遠方，也是時間的遠方。有一段時間我總是逼自己做這樣的事，好跟現實作一種抽離，一種充電。

在法蘭岑這本文集《到遠方》中，閱讀跟旅行是重要的主題。剛剛我還在車上想要如何談這本書與它背後的精神。其實我也同偉雄大哥一樣想到了詹宏志，真是蠻有默契的。詹宏志比詹偉雄年紀上再長一點。我很早就認識大詹和小詹先生，我對兩位大哥有一種忘年之交感。幾年前我們一起做過一個「百年千書」的書單評選活動。當時文化部想做閱讀推廣，也推廣台灣的電子書。這個企劃由詹宏志主導，邀請一群人跟他一起選書，想要在過去一百年的出版時間裡挑出一千本書。

我不知道自己為什麼被詹先生選上，我當時是最年輕的一個，跟著大家開了很多次會，記得我們有好幾個假日從早開會開到晚，要討論出百年裡的千本書。我永遠記得那個愉悅的感覺，明明我們是被困在一個會場，不能離開，十幾個人很難約在一起，所以來了事情沒討論完就不可以走。但我記得當時感覺非常好，我們明明在一個密室中無法逃脫，卻都覺得非常愉快。為什麼？因為困在那密室裡卻有非常巨大的旅行能量。那是一群熱愛閱讀，且讀的量又多質又精的人，在那密室裡，甚麼主題都有人讀什麼主題都有人能談……對我來講，那真是我從沒有過的愉悅旅程。

回憶起這樣一段經歷，我在想閱讀與旅行的共同交集是什麼？我認為是：找座標。找作為一個旅行者、書寫者及閱讀者，他在這個世界上安身立命的座標。座標需要軸線來支撐，每個座標都需要幾條軸線才得以顯現，顯現出為什麼他在這而不在那，他跟不同的人事物有哪些上下左右的關係。那麼我現在就從形成座標的軸線來講。

剛剛詹大哥也談到了。遠行的第一條軸線，就是時間軸線。這本書所經歷的第一個座標就是跟不同時間的我對話。當作者在跟不同時間的自我對話時，作為一個讀者，即使沒有感受到書中有強烈的邀請意圖，你一但開始讀，就可能進入他的對話情境。觀察到作者的過去，現在，還有未來，他想像中的、期望中的與那個我的對話。這是一個時間序列。當然明日的我還沒發生，明日的我是從現在的我長出來，而現在的我則來自昨日的我。旅行與書寫一樣，在時間軸上面總有一個對話的對象：我，無論是跟前一次旅程，或未旅行前的我相比，有什麼被開採出來的新意義，或者我恍然大悟、質疑了些什麼。

第二條軸線是空間。在旅行與書寫，空間的角色更明確，尤其在法蘭岑這本《到遠方》。因為只有旅行中到他方，才能想像那個不在遠方時的我是什麼狀態，這就像照鏡子一樣，透過遠方才能看到當下的狀態。到遠方不是物理性身體移動後才開始，我們可能還沒到過那個地方，卻已經看了關於那個地方的小說、電影、雜誌、報導等。所以不管是物理身體上的移動或是透過閱聽遠方的素材在心裡幻想，旅行跟閱讀在空間軸上的鮮明性比時間軸更強。

時空一交織，就大致能有座標，能捕捉到我的定位。法蘭岑散文作品中的第三大座標，則是他所提到的各種知性感性兼具的作家作品，透過回顧評論那些作品法蘭岑重寫出了「我」。這種手法學術名詞叫「互文本化」（inter-textualize）。文本指的是承載著各種訊息的創作或載體。簡單說，文字是文本、電影是文本、甚至一件衣服也可能是文本，只要它乘載著訊息意義的話。互文本則是指文本跟文本互相交織而成的東西，例如一部作品在敘說自身故事的同時，交織入另一部電影、另一本小說、另一首詩或任何一本其他的書。

在法蘭岑作品中，互文這個手法是一大特色，這使它有門檻、難懂但也讓它有趣。他會提到他讀過的其他小說及他看過的其他作品或文化典故，讀者的互文能力越高，閱讀過程中的快感就會加倍，但是當你對其他作品不熟悉，這又會讓讀者進入文本的時間變長，當然它的愉悅感也來自於此。知道他想說的另一個文本，當然會讓你很快進入；可是即使不知道，也會被法蘭岑勾起想像，因為當他提到那些文本或加以評論時，並非學院論文寫作式的引經據典，不會讓外人沒有參與感。他總是把重述那些故事寫得像故事（日本作家村上春樹同樣也有這種高明能力）。

法蘭岑也好詹宏志也好，他們都會在時間軸空間軸以外，在書寫旅行裡展開多重文本的軸線。這三條軸線共同構成、也定位出旅行者、書寫者或閱讀者的座標。一旦軸線清晰了，每一次的閱讀或旅行，就能找到自己的定位。即使你被帶到很遠的地方、很遠的過去、或被交織的文本帶到迷霧森林般的地方，仍然可以透過三條軸線，標出所在；做為一個美國作者法蘭岑的讀者，我們可以想像我們自己的時間軸空間軸，可以從閱讀他開始，然後自己去想法蘭岑讀過你也讀過的，或是他沒讀過你讀過的小說，此時身為讀者的你就會投射出自己的座標。閱讀有點難度的書，趣味也很鮮明。所有裡面提到的異空間、遠方，互相是可以對話的，這樣一來整個閱讀就可以展開，一方面展開，一方面定位，這個過程是相當有趣的。

其實一開始當我得知新經典要出版法蘭岑的書時，我曾暗自擔心：這真的可以賣得掉嗎？法蘭岑可是硬派的寫作者，小說可能還好，但是這種散文，需要那麼多軸線來定位這個作家，來進行閱讀。這在台灣可行嗎？不過最近我在網路上看到很多台灣朋友對法蘭岑的精彩談論，還有今天冒著大雨來現場的各位，我現在還滿樂觀的。

詹：我們都談了第一輪對書的感受，現在我想來談談「遠方」這件事。

我過去做過對現代的研究，其中我過去做過現代性是什麼的研究，而「離開在地」是現代性很重要的一個特徵。你之所以是稱為現代人，因為你從過去至今有過不斷，是因為我們一直有離鄉背景的經驗，表面上是這樣，而更重要的是這個經驗背後所對應的，是你在陌生地會生出回到家鄉後時全新的自己。現代性其實是一個不斷發掘自身生命可能性的計畫過程，所以在所有現代文學作品裡，dislocating或dislocation（暫譯為失去定位、流亡）是一個永恆的主題。

但是在東方文學作品中，流亡所帶來的，看起來往往是災難，例如像是鹿橋的《未央歌》，這本書描寫戰亂所帶來的離鄉背景、亂世愛情，背後對應的是一種喟嘆，離開處地所屬地的不捨跟依戀。

在西方的現代作品裡，離開反而是必要的。讓我以被伊恩・瓦特選為現代第一部小說、笛福所著的《魯賓遜漂流記》為例，裡面的主人翁魯賓遜離開了他自己本來的語言和世界，漂流到一個不用說話的陌生他鄉，要經過很長一段時間後，他身邊才有一個「人」出現，一個印第安人「禮拜五」加入了他的世界。

法蘭岑的遠方，寫的是智利外海一個西班牙文名叫馬薩芙拉（意為：遠方）的小島。為什麼他要去個那麼遠的無人島，起因是他因為出版了小說《自由》，經歷了精疲力竭的打書宣傳行程。了解法蘭岑的人，可能知道他對科技便利下那些大眾媒體行銷有種天生的嫌惡感，而他很想逃離那種因為打書讓生命枯槁的處境；去遠方的遠因則是因為他的好朋友、作家大衛・華萊士（David Foster Wallace）的自殺。那件事情發生後兩年過去了，他一直沒有好好面對它、感受它。當然，還有未明說的第三個原因：那個小島上有一種稀有的鳥，雷雀。

法蘭岑雖然非常討厭人（浮泛往來的人際關係），但他非常熱愛鳥。在我看來好的作家都有他尋求超越的遁逸之所，像是作家吳明益有一塊自己耕作的田，那是有響尾蛇、雀鳥，還有各式各樣的生物構成的世界，在我看來那就是作家的逃逸之所。法蘭岑的逃逸之所就是到世界各地去看各式各樣的鳥。

法蘭岑真的很能寫鳥，《到遠方》中有一篇〈中國的海鸚〉，他把中國人跟中國鳥混在一起講，充滿人類學的洞察力，又有自然書寫的詩意，兩種能力交織，好看得不得了的旅行筆記。我們再回到馬薩芙拉。法蘭岑跑到這個遠方島上，帶著自己必須料理的幾件事。他想在淒風苦雨的天候下去到一個叫愚人的高地想找稀有的雷雀，最終因為碰上大懸崖、迷了路、被風雨打了回頭。這趟探險在讀者來看，幾乎是一敗塗地，但就在這個一敗塗地的過程中，你可以看到他怎麼料理大衛華萊士自殺的事，看他怎麼反省他跟這個他愛得不得了的作家朋友、這個被視為美國當代最優秀小說家拋下朋友自殺他所感受的憤怒。看他如何自我料理，自我排解。

美國人是高度崇尚個人主義的，這個能吸引法蘭岑的作家，當然是個厲害獨特的人。大衛華萊士除了小說，還寫過一本我覺得很好看的書，一本談網球技術的書。這個小說家生命尾端時，先是放棄憂鬱藥物，他本來想靠自己的力量重尋生命高潮，另外，他的小說被美國評論界高度推崇為不世出的天才，但這對華萊士卻構成很大壓力。法蘭岑說過，華萊士是個everything and more的人，他在個人主義的光譜裡，會渴望不斷自我推進、自我超越，這是他生存下來的唯一動力。可是當他認為自己再也寫不出超越先前的作品時，他覺得自己成了最不應該被世人所愛的廢物，最終甚至選擇離開世界。

在〈到遠方〉這篇文章裡，法蘭岑寫到他帶著華萊士的遺孀交給他的摯友骨灰到遠方的島上，在颳著大風島上他準備撒出這小盒骨灰，這些灰被吹落回他的腳邊。他還得一邊掉著眼淚，一邊忙亂地拿起相機拍下骨灰撒出的景象。

我談這一段，是想透過法蘭岑的遠行，說說人為什麼要離開熟悉的當下？離開所有日常可預測的事物關係所交織的家鄉？那是因為人唯有到一個完全陌生之地，自己才能百分百的完全享用你眼前的際遇所帶給你的那個時間。你才能在那個關鍵點裡，找到可以突破的自我。當你到陌生的遠方，其實是期待著那不可知的際遇，讓那個陌生的觀看幫你料理人生裡既有的難局。當你從這個困局回來的時候，你已經成為另一個新的自己。新的自己不一定比較好，但一定能吸納你過往的痛苦，讓你得以帶著那痛苦活下去。

在我看來，法蘭岑寫〈到遠方〉這一篇的對話對象其實是他自己，他要料理自己的痛苦，要不斷證明他這個面對一堆鳥事會心浮氣躁的這個自己，跟華萊士相較，有能耐在這世間活下去的人。即便他可能才份不如華萊士，他也要認清自己終究是個怎麼樣的人，在這過程中他沒有完成任何了不起的事，最後還狼狽地跟著一千兩百噸的龍蝦殼搭船回到智利，回到文明世界。即使看來一事無成，但這趟小小的際遇，這dislocating的過程，讓他重新接納了原先無法安頓的自己。在我看來，我們所有的旅行都是這樣的一趟過程。

有人說我這幾年好像一直都在「到遠方」。我感覺在台灣生活有一種共同的痛苦是每個人活得太接近。這個社會有一個強大的共同生活準則將我們都得綁在一塊，譬如說這幾天一定要關心年金、華山有個展我們覺得自己得要去按讚……大家討論著的話題我們一定要進入。可是我們有沒有獨屬於自己的痛苦？有沒有找到獨屬於自己舔舐那些痛苦並看出自己獨特生命光譜的機會？

為什要Dislocating，那是因為這個location裡所有既有社會性的、可預測性的社會紐帶會把我們綑綁得喘不過氣，你必須到一個沒有這些紐帶的地方，用那個地方獨屬於自然、超越性的物件把你重新帶回到思想自由的境地。等你從那裡回來，你可能就孕育了面對你生活磨難的能力。所以有人說，人要是碰到人生巨大的麻煩，應該去地球的絕境旅行，從每一個絕境回來後，你會是個非常powerful的、重新出發的自己。

法蘭岑也是運用這個方法來料理他生命暫時的困局。我認為這不僅是現代人都會用的伎倆，而且能看到現代人生存的本質。你要成為不一樣的、比較強悍的現代人，三不五時的去到陌生地、到遠方，從事不為任何目的事物而做的旅行，我想是必要的過程。所以，明璁，不要去中原大學演講了，你應該去中央山脈。

李：跟偉雄對談我感覺好像在演奏爵士樂，不知道會說到哪裡。他使個眼色、一cue我，好像是他吹完了小號我得接著打鼓，要有點銜接，又要不一樣，這其實很刺激有趣。

我來接他剛剛說的dislocate，就是人把原來的定位解除。現代人好像有種慾望，想逃離原有的地方，要去遠方。有趣的是我讀法蘭岑第一篇給大學畢業的演講，寫到他說自己意外地成了愛鳥的人，後面他還會在不只一篇文章裡重複說到他對鳥的熱愛。這是一個巨大的隱喻。人愛鳥是因為鳥會飛。人類即使再進化好幾倍，大概都沒辦法像鳥一樣可以輕易地飛到遠方。就算科技讓人可以被傳送到另一個地方，但那跟鳥飛行、享受過程的路境、移動本身的愉悅不同。法蘭岑認為只有到遠方、而且是個充滿未知的遠方，自我才會重生。那地方不見得是給你愉悅的。

在這本書的第一篇演講文裡，法蘭岑就說得非常清楚。他從臉書、智慧型手機開始講起，其實，現在的世界，人類空前地容易無時無刻地「到遠方」，只要連上網路，你馬上可以跟北歐的年輕人因為線上遊戲結為聯盟；你可以跟日本家庭主婦同步欣賞最新一季日劇，跟他們有同步的話題、談最新流行的食衣住行。法蘭岑的演講從類似這些現象開了頭，對比有一種無法取代的，具有身體感地「真實到遠方」。

差別在於，沒有身體感的遠方是無痛的，你在虛擬的世界隨時可以離開，當你覺得不好玩、受挫，你可以下線離開。但是具有身體感、非得親自到遠方、還是個未知的遠方，意味著你無法改變已經移動的事實，而這很有可能伴隨著痛苦。但這個主題非常重要，重要到他對著一群畢業生專門談這個，重要到他把這篇收在書裡成為第一篇，這個主題就是：Pain won’t kill you，〈痛，要不了命〉。

容我念一下這篇演講的最後一段，呼應詹大哥剛剛說的去遠方的重要性：

這個演講在這段話後告一段落。誰會知道接下來可能發生什麼事呢？他沒有告訴你接下來一定是好的、沒有許諾你一個小確幸的未知等著你，那個「愛」加了引號，表示裡面有真實的風險存在。愛有可能是沈重的、受傷的。但是因為這些風險存在著一種提示，對應於百無聊賴、或是沒有其他可能性供想像的此地、對應於安全的一切都按表操刻的此地，那個充滿風險的、讓你莫名其妙愛上的遠方，格外珍貴。

就像法蘭岑在演講中說到他莫名其妙愛上了鳥，因為愛上鳥他認識了許多愛鳥的人，包括在中國的、其他地方的，因為這些他與人們發展出真實的關係，這些關係帶來了承諾、導致了失落、還有危險。因為他必須為了什麼或為了反對什麼而努力，在這個過程裡他會被討厭、遭遇攻擊，他會在精神上身體上承受很大的壓力。但是唯有這樣，他能重新感受到作為一個人、真實有定位感的存在。

網路上的到遠方，存在感是低的、因為座標是虛空的。但法蘭岑一直鼓吹的卻是真實的（他一段話裡連用了四個「真實」）到遠方，在這篇之後，就是本書最重要的第二篇，他真的去了一趟名之為「遠方」的馬薩芙拉島，「到了真實的遠方」。

這是個重要的冒險傳統，冒險是為了迎向痛苦。這種痛苦既不會要你的命，甚至還有可能救你。冒險能救你是因為把你擺在相對危險的處境中，這會激起人求生的本能。你也許會想，何必要自尋風險呢？如果日子也沒有到過得不好。但只要你覺得日子過得並不是很好，你總得要尋求一個答案，當各式各樣的小確幸也無法滿足你的時候，不妨把自己放在一個「你可能會愛上什麼」這樣的造訪之行中。如果你還未能遠行，至少你可以透過經歷過這樣真實旅行的閱讀，來開始比上網更真實的逃離。

這本書裡隱含了多重層次。從開篇提醒我們不要再被網路虛擬的遠方滿足，到讀進他人真實的經驗，到最後你也可以到一個真實的遠方。書裡提供了有層次的實踐與練習。

比如我知道自己無法輕易地甩開一些人際需求或工作環境，所以我總是很羨慕詹大哥可以到處爬山。我也一直想去爬山，我知道我現在這麼說他又會回我：每個人都有不得已的理由，但去就對了。詹大哥的山友裡有位Jerry老師，半年前Jerry跟我說過一樣的話：「好希望有時間去爬山。等我體力到了時間夠了就去爬山……。」我們永遠會覺得「等我……之後我再到遠方」，但為什麼一定要準備好再去呢？Jerry爬山回來跟我說他快死掉了，這些人走在前面都不理他。

但我發現他回來後一直在說那個快死掉的感覺，其實那個感覺好迷人。那跟你在房裡嚷嚷著快死掉了那種文青病是不一樣的。在房裡憂鬱到快死掉了，那不是真實的。爬山爬到脫隊跟不上走得快死掉，是真實的快死掉。那裡頭有種強大的力量，可以讓你重新認識你是誰、重新定位自己。

即使各位跟我一樣真的找不出時間，雖然聽起來像藉口，像大家如果是朝九晚五要上班，確實有生活負擔真的有困難遠行。那麼至少，閱讀就是每日的「到遠方」，我指的是真真實實的閱讀。網路閱讀會給人一種到遠方的錯覺。但其實網上閱讀是發散的，是種超連結閱讀，不斷發散出去，甚至忘了初始。以為這種線上讀比實體紙本能到更遠的遠方。各位，其實不然，正因為一本書或一本雜誌，它不是超連結，它發散不了，我們不得以被禁閉在眼前手上的作品裡。那是由小說作家或編輯人（一群擅長在有限空間裡料理創造最大遠方感的人們），他們必須在有限中提供讀者最大想像的極限，這是多麼難的技藝。

一但你被這樣的作品邀請了，在某個夜晚你展開了一本書、一本雜誌，那裡頭沒有人給你按讚、你也離開不了，只能跟這本書獨處，你才真正地透過閱讀前往遠方。這正是法蘭岑的上一本書《如何獨處》的主題，獨處跟透過閱讀到遠方是同一件事。因為獨處了、閱讀了，因為專注，顯得好像很自閉，但也因此想像無限大了，你的內在也得以整個展開了。就像我最開頭說到自己每天都看電影一樣，因為像被催眠似地完全進到畫面裡，所以日常世界就變得無限大。

這正是每日的旅行。六零年代，法國學生們在搞學潮革命時，都會引用知名的韓波（Arthur Rimbaud）詩句：生活在他方。這是一句看似浪漫的詩句，卻成了學生在推翻政治體制時最強而有力的口號。可見這句子裡不是只有浪漫，它涉及了人們怎麼思考生活在此處之外的可能，後來米蘭昆德拉（Milan Kundera）把這句子寫成同名小說，也在他另一本作品《生命中不能承受之輕》裡反覆以「輕」與「重」辯證的生活主題，重就是：非如此不可；輕則代表了：別樣也行。

幸而我們生活在一個可以廣泛閱讀的時代，即使我暫時肉身無法到遠方，但透過閱讀，我得以暫離此地而生活在他方。透過閱讀，我們就可以隨時練習一種到他方的視野，練習變成一隻鳥，之後因緣巧合真實移動到遠方的機會來了，我們才能好好把握真實的機會、迎向危險的機會、愛的機會。（本文為2017年的新書講座文字整理，此為上集。下集待續。）