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流浪與遠征，身歷極限的書寫突破 ──陳德政、謝旺霖對談（上）

新經典編輯部策劃
文字整理：梁心愉　攝影：陳柏昌
場地提供：森³ sunsun museum

謝旺霖（以下簡稱謝）：我大概十七、八歲受到《阿拉斯加之死》這本書的影響。高中畢業後，第一件事就是去環島流浪。往後的寒暑假，我也總會外出一段時間。

大三那年，是因為「失戀」吧！想跑去一個「再也沒有思念的地方」，於是去了新疆、西藏、長江三峽等地。我想，每次去流浪，對我總是有一種打破慣性，「重整」和「重新認識」自己的效果。

而大學畢業後，那場單騎西藏高原的流浪，可說是雲門「流浪者計畫」促成的。原本那行程，對我應該是得計畫個三、五年的夢想旅程，但「流浪者計畫」推了我一大把，讓一切都提前了。

陳德政（以下簡稱陳）：我都是寫作先行，寫作者的身分在登山者之前。隨行K2對我的寫作來說，是很珍貴的素材，所以非去不可。

從小到大，如果前面有兩條路，一條直，一條彎，我一定走彎道，我喜歡挑戰性。旅行時我當然會參考旅遊指南，但遇到有點陌生，有一點危險、暗暗的路，我就會被它吸引進去。我說的吸引，是physical的，就是我會走進去。

基本上我是非常小心的人，同時又追求某種新鮮感，會去K2像是別無選擇，因為不去就不是我了。

不過家裡的阻力大到出乎意料，畢竟爸媽認識我四十年了，早就知道我是沒有要照社會規範過一生的人。開始登山時我爸媽就有意見，他們非常謹慎，我個性裡的小心一定跟家庭教育有關。百岳才爬了四、五座，我爸就很認真地說：「差不多了。」我平常生活在台北，不太可能真的他說不要我就不去，但前幾年有時回台南，他們會在聊天時似有若無地表達擔憂。

謝：你第一次爬山是跟詹偉雄大哥嗎？

陳：是，第一次就是。

謝：你本來長時間宅在家做樂評，卻突然跑去跟他爬百岳？

陳：對，登山完全在我原本的計畫之外。但我想，這個「之外」搞不好也是之內，只是它後來才到。如果把人生想成一張地圖，它可能一直在那裡，只是我的時間座標還沒到。我三十六歲開始爬山，在那之前，山跟我沒有什麼關係。

但我國中是童軍團，一天到晚露營，參加各式各樣營隊，很習慣餐風露宿、沒有洗澡、在野外跟一群臭男生在一起的情境，那是我的青春期。二、三十歲之後就完全脫開了，變成搖滾青年，很城市的搖滾青年，會去看表演、逛唱片行。而山或自然完全在我的視線之外，沒有接觸的機會。

大概三十出頭時，身邊開始有朋友爬百岳，看到他們的照片，會有點嚮往，但沒有同伴也不想去登山社，我不習慣跟不熟的人一起做這麼深度的活動。

直到詹哥邀約，讓我開始登山。我跟他認識是在富士音樂祭，一個搖滾的場合，他聽很多音樂，我跟他在某些文化品味方面滿契合。他那一年重新開始爬山，距離他參加大學登山社大概隔了三十年。他找我，可能是覺得我平常的時間比較好安排，因為我是自由工作者。在他眼中，我應該跟山沒什麼關係，就是找幾個他相處起來舒服的朋友，試著去爬山看看。

後來有些人陸續退出，因為爬山到一個階段會開始辛苦，比較像修行，考驗著人的本質喜不喜歡苦的事，我剛好就有點喜歡吧。我為什麼喜歡？可能是個性有某種不服輸、想證明，或是從中能得到某種快感。種種因素加起來，讓我沒有放棄，也因此才去到K2，如果我百岳爬個十幾座就不想爬了，去K2這件事就不太可能發生在我身上，所以我覺得是累積的。

謝：我有點好奇，你為什麼從小就知道寫作是你一輩子要走的路？而似乎到某個階段又變得不確定？

陳：這個問題我可能一生都難以回答，它是一種召喚。國小三、四年級時調查「我的志願」，老師唸出當醫生、當工程師、當教授等職業，你想做什麼，他唸到時你就舉手。當老師問有沒有人想當作家時，十歲的我就舉手了，印象中全班只有我舉手。

為什麼我那時要舉手當作家？我也不知道。不過我從小就喜歡寫東西，小學要寫日記，別的同學都不喜歡寫，但我會寫到頁面不夠，還會針砭時事，比如我覺得今天行政院的什麼政策我有意見，就會寫希望行政院長改善什麼的。

謝：小學時？

陳：對，我大概小四的時候就能講出所有閣員的名字，包括環保署長，連署長的名字都記得。國、高中會投稿校刊，那個年代，我讀的是男女分班，投稿校刊意味著你的文章和名字會被女生看到，因為女生會拿到校刊，而裡面有個版面上是我，像狗在佔地盤的感覺。

寫作在本質上，我想旺霖一定也有類似的感覺，是我跟這世界溝通的方式。我跟這世界的距離不多不少就是一本書，或一篇文章，這樣的距離是我覺得舒服的。我這個人也許比較冷，但我的文章滿熱的，似乎非這樣不可，這樣才有辦法平衡。

後來會變得不確定，跟時間、年齡有關。我寫的不是大眾文學，產值不夠高，雖然好像可以繼續寫，但再怎麼寫，就算在小眾裡獲得了很高的名聲也還是小眾，經濟規模只有這麼大。我的同儕可能當經理、娶妻生子、開BMW了，我開始會想：如果我跟他們走一樣的路，現在會怎樣？以前不會想這些，二十幾歲時只做自己想做的事，突然有一天，發現還是有一些所謂的現實在那裡。

剛好這時詹哥開始邀我去爬山。我不確定上山是不是一種逃避，也許不盡然是，它比較像是讓我遠遠地離開一下房間的方式。那四、五年間，我的生活型態很極端，要不就是全都待在家，要不就是去很遠的地方，比如山上或國外，我出國也都跑很遠。不過，還沒有K2這件事之前，爬山那四、五年對我的寫作或人生，還沒有什麼改變性的影響。

謝：因為那時你的設定是要從個人封閉的處境裡出來，開始進入比較社會性的狀態，而這樣的關注與思考基本上還是為寫作。

陳：也許潛意識或意識裡，我覺得登山能讓我有新素材可寫。當然那時不知道我有一天會去K2，會有更大的素材，但也慢慢在一些專欄或文章裡寫到台灣的山的切身經驗。我上一本書雖然也是音樂散文，就有一篇寫到爬山的事。

那個故事是我們跟詹哥去爬一趟非常慘，快要失溫的山，搞到大家都快崩潰，我們住的工寮像命案現場，陰森淒冷，很多老鼠，就是你此生不會想再去的地方。

下山後我看新聞，發現大衛 ‧ 鮑伊（David Bowie）過世了。他的生日和忌日只差兩天，我進山前才在臉書發文說今天是大衛 ‧ 鮑伊六十九歲生日，兩天後他就離開了人世。

那篇文章寫大衛 ‧ 鮑伊，但那段登山經驗讓故事變得更好看，所以我仍是在找故事吧！同時，我好像有一種喜歡被虐的性格，不知道為什麼，我沒辦法解釋。我從小就會自找苦吃，從中慢慢把自己的極限愈推愈高。

謝：儘管我以前從來沒去過西藏，但並不覺得陌生。我很容易接受那裡的生活，比如一般人不大敢吃糌粑，但我很習慣，且自在。我在那邊幾乎沒有什麼精神或心理上的水土不服的問題，雖然身體還是會有不少高原上的反應。

陳：我的話，很難感覺自在。

謝：最始料未及的困難是什麼？

陳：「收集到的資料」與「現實」之間，距離原來這麼遠。看了再多影片、再多照片，實際走還是另一件事。爬台灣的山，大概都能知道狀況，知道難度在哪裡，但是巴托羅、喀喇崑崙是過去身心都完全沒有過的經驗，原本設想的跟實際經歷的之間，還是差距滿大的。

主要是距離、高度和強度。最簡單的例子是，從最後一個有人的村落走到K2山腳，要走一百公里，這一百公里沒有捷徑，只能用走的，除非坐直升機，但通常大家進去的時候不會坐直升機。對每一個要去爬K2、去爬附近八千公尺大山的攀登者來說，這一百公里只是暖身而已，不算什麼，卻已經是我的主餐了。他們的前菜是我的主餐，你看這之間的強度差多少。

最後還是做到了，這要感謝在台灣登山被虐的經驗值夠多吧！也因為我們是一支遠征隊，我走太慢他們就得等我，為了不拖累人，就逼迫自己去測試臨界點在哪裡。路途後半，海拔更高，超過四千公尺我連喝水都會喘。在平地喝水就是喝水，不會意識到喝水時嘴巴要張開，身體要去吸收喝進去的水，這麼簡單的動作在海拔四千公尺以上都會消耗能量。

到了海拔五千的基地營，我連坐著站起來都會喘，即便已經住了三個禮拜還是會。但登山家們不會，他們如果站起來都會喘就不可能進行攀登了。

K2是最難的八千公尺大山，去爬K2的人都爬過一些八千米山了。那些攀登者的等級都很高，幾乎是世界最頂尖，我是個肉腳。但在群體中，有一種精神力會互相傳遞，我可是跟一群高手在一起呢！儘管很累，看到其他人都談笑風生，就會有種安定感，這是滿幸運的。

謝：當然想去，但應該不會像德政一樣再寫成一本書，他這本寫得太好了。所以那樣的行程我很嚮往，但在書寫上，我覺得德政已經做到了頂尖。

陳：你這樣講我不好意思接話，聽著都感覺蝴蝶在飛了。

我也想去西藏，不過腳踏車旺霖騎過了，所以我也不用再騎。這次去K2認識了雪巴人，西藏對我的吸引力更清晰。有件事過去我比較少提，其實我大一是念民族系，大二才轉到廣電系，民族系有藏族的課，有位教授叫張駿逸，當過蒙藏委員會委員長，那時是我們的教授。我大一時參觀過蒙藏委員會，還跟張駿逸老師去了一趟中國，到沈從文故居的鳳凰縣。

也去了長沙。那趟旅行對我來說非常幸福，一個大一生跟一群同學去大陸玩。因為這樣，藏族文化於我是耳濡目染，卻一直沒有動念要去，可能是因為我爸媽去過了。通常爸媽去過，小孩去的機率就低一點，畢竟叛逆嘛！但如今我會想去看一看。

如果真的去了，應該不會只去西藏，會去再偏遠一點的地方，未必是去爬那些山。它西邊的喀喇崑崙山我見識過了，就會想把旅程連接起來，或是從那邊進入巴基斯坦。

陳：我也想問旺霖寫作的事。我的前三本書都用第一人稱的「我」書寫，有朋友善意提醒過，這到後來可能會是問題，就是都在寫我自己，即便故事算精采（這麼說有點自戀），但讀者不一定要看到第三本。

《神在的地方》這本勢必要用「我」，但書裡還有阿果和元植兩位主角，就稀釋掉作者太耽溺的問題。

用「你」來寫作其實不太常見，特別是nonfiction，《轉山》中你是怎麼做出這個選擇的？

謝：這有幾個觸發點。西藏旅途頭幾天，我根本寫不出任何東西，我不知道為什麼有這種感覺。直到後來，突然覺得我好像得設想有個對象，我才能夠開始說話。所以，我筆記本的第一句話是這樣來的。

雖然我剛剛說在西藏很自在，但其實每一天都大量消耗體力，加上旅途的各種風險，都遠超過我過去的經歷。所以有時候，心裡的感覺和現實中的我好像分開了。因為我不像德政進入一個團隊，有人可以參照或跟隨，我完全沒有，我面臨的就是我自己，要走、要停、要騎多遠，全都在我的掌握中。

我常害怕，怕自己懶惰，怕自己受到挫折就止步，於是那個「你」就自然而然生出來。或者說，那個「你」是更理想的我，帶著我去冒險，給我更遠的目標。那個「你」轉到德政身上，可能就是元植跟阿果，讓你跟隨。

陳：也可以說，你創造了一個旅伴。

謝：對，但是他比我強。我到現在都認為自己算不上作家，只是想寫些東西，試著在寫。小時候寫作文，被告誡過不能用第二人稱去寫，但不知道為什麼當我開始寫第一本創作時，竟然想用「你」來寫，這裡面也可能有某種個性上的反叛。

陳：你的編輯有給你這方面的意見嗎？

謝：沒有耶，他覺得這很特別。我們這一代的生活經驗跟上一代不一樣，他們見過時代的大浪，又衝撞社會，我們的生活經驗沒法相比，所以好像比較耽溺，常常關在自己的密室裡。

意識到這一點，於是就出現一個難題：如何不要一直我我我？但旅途上明明是一個人，便想著可不可能找出一個「你」，展開來看這段旅程。但寫了幾篇後就遇到困難，我好像沒有辦法控制那個「你」，有時候像我，有時候又不像我，沒辦法一直用第二人稱貫徹整本書的基調。

我希望寫的那趟旅程，去過西藏的人也可以有些相似的感受。

後來我覺得自己想做到的不只這樣，難道得要有共同經驗才能體會這些文字嗎？德政的筆法有時會跳到自己過去的生活，或回想在台灣的經驗，我在西藏，有時感受也會這樣。

那樣一趟旅途變成了生命的隱喻。它可以不斷拉出很多線索，去刺激你思索現在為什麼在這裡，有些你能解釋，有些你沒辦法。「這趟旅程」不只是途中的經歷，更是過去累積而來。所以，希望讀者看到文字有感，不只是西藏經驗，還包括他人生的旅程。

我常常跟自己對話，走到比較困難的路段會安慰自己、幫自己打氣等等。可是往往當困難大到超越想像，我就不會用「我」跟自己說話，那時，「我」就變成「你」，會說「你要怎麼怎麼做」，而不是「我現在要冷靜」。當困難大過自己想像的時候，人似乎會需要一個嚮導。

德政小時候就擅長寫作，但我自己的寫作一直都很艱難。我選擇寫作這條路，某部分原因是因為覺得這是我目前為止做過最難的事。

陳：所以你也是往難的路走、自虐的人。

謝：可能。我之前做過很多工作，甚至覺得念法律都還比較簡單。對我而言，比較困難的是念文學，它是我人生中一個很難的命題。

陳：我不覺得我從小就擅長寫作，我是喜歡。

謝：有啊，你剛剛說你小學就會針砭時事。

陳：但那是不用發表的，讀者就是你跟你的老師，還有爸媽，因為爸媽要簽名在日記簿上。國、高中投稿都還不覺得痛苦，只是有發表的欲望。可是當寫作變成工作，它就難了，跟覺得自己多厲害、對自己多有信心是兩回事。工作代表收入，就是說你要用字去換食物。

嗜好或興趣，或是才能之所在，最終必須要拿去換食物的時候，這本身就會變得有點痛苦。好比你不見得每天都想寫作，但必須要產出，那個拉扯就是痛苦的根源。但痛苦也是一種感覺，而且飯還是要吃。

我以前看到別的作家說寫不出來很痛苦時，都會覺得安慰，因為知道原來不只我這樣。或看到一些人，特別是有成就、已經站穩腳步的寫作者，看到他說每天在咒罵稿紙、想砸電腦，或是覺得自己很沒有才華時，就會覺得：喔，好好好，大家都一樣！後來知道這是必經之路，這一關非得過去，寫作才有可能變成一個生涯。

要過這一關，每個人有不同的方法，我還沒開始爬山前是去散步。散步分大、中、小三圈，愈大圈就代表目前這一關愈難。通常走完回來後睡一下，隔天起來就可以繼續寫。

我還是覺得寫作過程是痛苦的，它的快感或愉悅可能是百分之一的時間，或者幾秒，本質上它是一種勞動。不過，寫《神在的地方》時意外地很少去散步，應該是我很想用我能做到最快的方式把它寫出來。

謝：因為你在腦海中一直在散步。

挺有趣的一件事情是，現實生活中經歷的，腦海再重新運作、回想的時候，消耗的能量也很多。

我曾經跟一位舞者談到，很奇怪，我坐著寫作，吃得比平常多，卻反而愈來愈瘦。他說，因為你的大腦在運動。我們舞者靠跳舞消耗熱量，而你是藉由腦子消耗。我不知道這有沒有科學根據，但覺得我寫到需要過度使用身體的章節時，那段時間通常會比較虛脫。

陳德政
1978年生於台南。90年代養成的都會青年，從小透過廣播與電視對西洋流行文化耳濡目染，鍾情於搖滾樂、藝文電影和美國文學，也勾勒出他青年時代的軌跡。
就讀政大廣電系時到唱片行打工，與同學拍攝了濁水溪公社的樂團紀錄片。退伍後到紐約New School攻讀媒體研究所，闖蕩當地的次文化現場，並架設部落格「音速青春」書寫異鄉人的所見所聞。
返台後定居台北，在《破報》、《GQ》等刊物撰寫音樂專欄，陸續出版過幾本散文書，主題不脫青春、旅行與遠方。長期過著日夜顛倒、閉門寫字的生活，曾是距離山林最遙遠的人。
35歲那年在朋友吆喝下開始登山，漸漸喚醒另一個自己，一個更貼近身體、面對世界更從容的自己，也學習在城市與自然間維持平衡。這些年在DJ與文字工作的空閒，已探訪七十餘座台灣百岳。
2019年加入K2台灣遠征隊，人生翻過一頁，回國後寫下這一本書。

作品列表：
《爛頭殼》2001
《給所有明日的聚會》2011
《在遠方相遇》2014
《我們告別的時刻》2018

謝旺霖
1980年生。東吳大學政治、法律系雙學士，清華大學台灣文學所碩士，目前為文字工作者。著有：《轉山》、《走河》。
曾獲雲門舞集「流浪者計畫」贊助。《轉山》為誠品年度華文創作排行榜第2名，金石堂年度十大最具影響力書籍，台北國際書展大獎「非小說類」入圍；《走河》獲2018年台灣文學獎圖書類散文金典獎。《轉山》於2011年改編為同名電影在中國大陸上映。