Chris Brennan 與 Robert Hand 對整星座宮位制爭論的訪談逐字稿
CHRIS BRENNAN：好的，嗨，羅伯，感謝你今晚加入我們。
ROBERT HAND：是的，很高興來到這裡。這是我們幾個人需要聚在一起交流的時刻。
CB：對，這次的場合是本週早些時候，德博拉·Houlding發布了一場有關整星座宮位制的演講，其中說它在古代占星學中從未存在過，並將你和施密特歸咎於發明現代的整星座宮位制，或者說類似的東西。
RH：是的。我唯一發明的就是這個術語，而且我並不是因為「回顧計畫（Project Hinsight)」而發明的。當時我參加了一個由來自印度的 BV Raman 主持的占星聚會，他介紹了星座作為宮位的概念。
CB：那是在 1970 年代嗎？
RH：是的。
CB：好的。
RH：那時我認為那位朋友說的只是傳聞。她當時應該還是她老師身邊的學生。實際上，我對旁邊的人低聲說，「這是一個整星座宮位制，」然後這個名詞就誕生了。當我們在希臘的材料中開始找到這個系統時，它就被傳承下來了。
CB：對。
RH：而且，無論她說什麼，它仍然是全球最常用的宮位系統，因為做印度風格占星學的占星師比其他派別的占星師更多。
CB：對。是有一些問題。她不知道如何解釋印度的傳統，並且繞過這個問題或者排斥印度的傳統來解釋。但是我記得你曾經告訴我，你在紐約的一家書店裡，看了一本有關印度占星學的書――當時你正在讀托勒密的書――你說了一些類似「這就是托勒密在做什麼」的話。
RH：我有這樣的反應。我仍然不完全清楚托勒密在做什麼
CB: 是的。
RH: 現在我們仍然有多種宮位系統，而且我們不替 「整星座宮位製作為一個普遍的宮位系統已經被使用了一千年」的說法背書―那是占星軟體公司說的。
CB: Co-Star。嗯，實際上他們在引用的是我的說法。
RH: 哦，好的。
CB: 他們實際上是在引述我。所以Houlding實際上是在嘗試與我爭辯，而沒有直接引用我的話，這更符合正確的學術慣例。但是我的話與詹姆斯·霍頓曾經說過的話並不遠。
RH: 是啊。
CB: 事實上我有一段引用，他在2000年的某個時候寫了一篇有關整星座宮位制的文章。我不知道你能不能看到這個。
RH: 是的，我可以。
CB: 這篇文章的標題是「以星座劃分的宮位系統」。他在第二段中說...
RH: 噢，好棒。我沒有這篇文章。如果你可以把它發給我，我會很高興的。
CB: 好的，我會給你發郵件。
RH: 這是哪本書？還是一篇文章？
CB: 這是2000年AFA的期刊。
RH: 好的，如果方便的話，請把它發給我，我沒有這篇文章的拷貝。
CB: 好的。
RH: 否則，我會想辦法在營幕上找到它。繼續吧。
CB: 他說：「但是宮位劃分的最初系統是我所謂的「星座-宮位」系統。這是由亞歷山大的占星師在公元前2世紀發明的，他們發明瞭宮位占星學。它被大多數古典占星師使用了半個千禧年。」
RH: 如果從公元前2世紀開始算的話，我也接受這個數字。
CB: 「[該] 系統非常簡單。上升星座――全部――構成了第一宮。下一個整個星座是第二宮，接下來是第三宮，[以此類推]。」
RH: 是的，是的。
CB: 所以當我說「一千年」時，我是從公元前2世紀開始算的，一直到早期的阿拉伯傳統。像瑪莎拉和薩爾這樣的阿拉伯占星學師仍然非常頻繁地使用整星座宮位制，即使在那個早期的時代，即使他們開始在其上面整合象限宮位系統。
RH: 而在多羅西烏斯（Dorotheus)的阿拉伯翻譯中完全是整星座宮位制。
CB: 是的。
RH: 那是早期阿拉伯占星學中最具影響力的文獻之一。
CB: 對。你還翻譯了瑪莎拉(Masha’allah )的《關於接收》(On Reception )一書，它是在8世紀末寫成的，其中也包含了一些使用整星座宮位制的最早的卜卦圖，對吧？
RH: 正確。
CB: 好的。但我想問你的一件事是，詹姆斯·霍頓在1982年發表了一篇論文，談到了整星座宮位制；我有一段摘錄。霍頓在他的1982年論文中說，「從上升星座開始，宮位按照順序逐一編號。在上面的例子中，第一宮應該是獅子座，第二宮是處女座，第三宮是天秤座。這是第一種宮位劃分系統。我在文獻中沒有找到任何名稱，為方便起見，我將其稱為星座-宮位系統。請注意，計算是以整個星座為單位的。」他還說，「這是[等宮制]原始形式。[它] 在最早到最晚的文獻中都可以找到...並且...在印度仍然被廣泛使用。」
RH: 實際上幾乎是唯一的，除了塔吉克占星學師。順便說一下，塔吉克是印度語中的「波斯人」的意思。
CB: 沒錯。那麼第一次Hindsight計畫的翻譯是保魯斯( Paulus Alexandrinus)·亞歷山大斯（Paulus Alexandrinus )的作品。我注意到的一件事是，在你對該翻譯的引言中，你提到其中最顯著的特點之一就是它使用星座作為宮位，或者說使用整星座宮位制。所以在那個時候，你們已經意識到這一點了。而且由於你把它稱作「星座-宮位系統」或「整星座宮位制」，那時你是否已經熟悉詹姆斯·霍頓的工作了？
RH: 可能當時還不知道，但之後不久我就熟悉了，因為當我開始處理拉丁文的資料時，我跟你都發現同樣的事情，即拉丁文文獻中有整星座宮位制――拉丁文翻譯的文獻。
CB: 沒錯，因為我想弄清楚的是，當時可能已經有了一些對詹姆斯·霍頓的工作的認識。
RH: 詹姆斯·霍頓是占星學書目中最好的保密之一。這真是可惜。
CB: 是的。
RH: 事實上，他曾經嘲笑其他占星學師對於正確宮位系統的無理擔憂。
CB: 好的。
RH: 我認為這有點不必要，因為很多古人確實提出了某種象限宮位系統。是的，我相當快地意識到了這一點。
CB: 好的，因為Houlding說的是你們發明瞭整星座宮位制。但更多的是你們在保魯斯( Paulus Alexandrinus)的翻譯中早期就發現了這一點，你認為他是使用星座作為宮位。
RH: 是的。
CB: 你還記得你們是如何發現這一點的，或者你們是何時意識到的嗎？這背景是什麼？
RH: 我記得我們非常快就意識到了，就我所知道的。我記不起來有沒有一個時候我們沒有這樣認為，因為它在所有的文獻中都被證實。Paulus Alexandrinus 的翻譯實際上是一個急就章的工作。那個名字是什麼來著？這是我的問題之一，我有「名字」問題。
CB: 是艾倫嗎？
RH: 不是，不是，她住在麻薩諸塞州，經常在倫敦。她在沃伯格圖書館工作。
CB: 哦，是多琳·格林鮑姆。 (Dorian Greebaum)
RH: 是的。她的翻譯比我們的好很多。
CB: 對。你們的翻譯非常重要，因為那些都是初步翻譯。
RH: 是的。
CB: 然後你們會回頭再做一系列最終翻譯。但這似乎非常重要，因為這是她說你們發明瞭這個完整的占星系統（指整星座宮位制），而且你們已經知道了一切。
RH: 哦，那是胡扯。那是錯誤的胡扯。比她說的其他任何事情都讓我生氣。我們知道的全部就是古代占星學與現代占星學不同。
CB: 對。它與現代占星學不同。
RH: 是的。我的意思是，我們一直告訴人們，之所以開始這個項目，是因為我們想找出占星學中是否真的存在「古人的秘密」，我們發現，是的，確實存在。
CB: 對。
RH: 那是其中之一。
CB: 但你們不知道你們會發現什麼，因為許多這些文獻以前從未被翻譯成英語，對吧？
RH: 正確。施密特對保魯斯( Paulus Alexandrinus)的翻譯是我所知道的第一個翻譯。
CB: 是的。同樣，瓦倫斯( Valens)是有史以來第一次英譯。
RH：對，那就是。
CB：我想問你的是，James Holden在1982年發表了一篇論文，談到了整符宮；我有一段摘錄。Holden在他1982年的論文中說：「從升起的星座開始，接著依次標號每一個整個星座。在上面的例子中，第一宮將是獅子座，第二宮將是處女座，第三宮是天秤座。這是第一種宮位分割系統。我在文獻中沒有找到任何稱呼，因此為方便起見，我稱之為「星座-宮位」系統。注意，計算是按整個星座進行的。」他說，「這是等宮分割的原始形式。從最早到最晚的文獻中都能找到這種方式，而在印度，它仍然廣泛使用。」
RH：事實上，如果你從公元前2世紀開始，我接受那個數字。
CB：這是從公元前2世紀開始，一直到早期阿拉伯傳統，整符宮被使用了超過一千年。阿拉伯占星家，如Masha'Allah和Sahl，在那個早期時代仍然經常使用整符宮，儘管他們也開始將象限宮體系整合到其中。
RH：在Dorotheus的阿拉伯翻譯版本中，完全使用了整符宮。
CB：對。
RH：那是早期阿拉伯占星學中最具影響力的文獻之一。
CB：對。你也翻譯了Masha'Allah的《論接受》嗎？那是在8世紀末寫的，其中包含了使用整符宮的最早的占星天宮圖，對吧？
RH：正確。
CB：但我想問的是，你們是如何發現Paulus Alexandrinus使用了整符宮的？你記得當時是怎樣的情境嗎？
RH：我記得我們很快就意識到這一點了。我不能記得一個我們不認為它是整符宮的時候。它一直被所有的文獻所證實。Paulus Alexandrinus事實上是個趕工的活。那個名字是什麼來著？
CB: 伊倫？
RH: 不，不是她，她住在麻薩諸塞州，經常在倫敦。她在沃伯格圖書館工作。
CB: 噢，是Dorian Greenbaum。
RH: 是的，她的翻譯比我們的好很多
CB: 對，你們的翻譯對於這個計畫來說非常重要，因為它們都是初步翻譯。
RH: 是的。
CB: 然後你們打算回來做最終的翻譯系列。但那看起來非常重要，因為她說你們已經帶著完整的占星學系統和知識來參與這個計畫。
RH: 噢，那是胡說八道。那是錯誤的胡說八道。我對她說的這件事感到非常憤怒。我們所知道的只是古老的占星學與現代的不同。
CB: 對。
RH：她說的這件事比其他任何事情都更讓我生氣。我們知道的只是舊占星學和現代占星學不一樣。
CB：對。它與現代占星學不同。
RH：是啊。我的意思是，我們一直告訴人們，我們之所以開始研究，是因為想找出占星學中是否真的有「古人的秘密」，結果發現，是的，確實有。
CB：對。
CB：但你當時不太知道會找到什麼，因為這些文獻中有很多以前從未被翻譯成英文，對吧？
RH：是的。據我所知，施密特對保羅斯的翻譯是第一次翻譯。
CB：是的。還有，瓦倫斯( Valens)是第一次英譯。
RH：是的。
CB：還有赫菲斯提奧。(Hephaistio)
RH：對，大多數都是。它們都是最早的努力，逐漸變得更好。他從翻譯中學習這些材料。
CB：是的，那實際上是兩個問題。所以其中一點是，即使我不在1990年代參與「回顧計畫」，但十年後我住在那裡時，我非常仔細地研究了你和施密特的所有翻譯，以及Zoller的著作，我可以看到在翻譯的前言和腳註中，你們對於研究的想法一直非常開放，或者說有些是猜測的，或者是臨時的，有時後來還會進行修訂。似乎有這樣的學習、成長和發展的過程，對吧？
RH：是的。對，有很多這樣的過程。我們不是要證明已經知道的方法。我們是為了找出到底有什麼。
CB：對。
RH：這是一個誠實的研究項目。至於在那個視頻中偶爾暗示的一種賺錢手段，這不是。有一些賺錢的手段，像PHASE會議之類的，但他主要要做的是關於這些技巧的教學手冊，但他們從未完成。
CB：是的，德米特拉（Demetra)昨晚在我採訪她時說，你、施密特和Zoller對這個重新發掘所有這些沒有人知道的東西的整個過程都非常激動人心，這真的是你們做這些事的動力 - 重新找回歷史。
RH：對，當然。這正是我們所做的。我被視為反派的其中一件事令我感到煩惱，而我認為我和她是朋友，因為我一直尊重她對真正的古老傳統的尊重。她不是現代占星學家，她是早期現代占星學家。
CB：對。練習William Lily和文藝復興占星學。
RH：是的，當然還加上了天王星、海王星和冥王星。我的意思是，她的工作中也沒有排除這些。
CB：對。你也沒有。
RH：我也沒有。我甚至使用凱龍。我有一整章關於凱龍的行星運行。
CB：實際上，這是讓我感到驚訝的事情，她將這件事歸咎於你，而且背後有那麼多的憤怒。因為我很確定你寫過她關於宮位的書的介紹，對吧？
RH：我想我是。我不記得那個經歷了，但我相當確定我是。我不知道它是否在新版中。
CB：是的，我的意思是，在2006年由威塞克斯出版的版本中，它有羅伯特·漢德的前言……
RH：是的，就是那個。
CB：……只有一兩頁長。所以我不知道那是什麼版本或地位。
RH：我相當確定那是第一版。
CB：好的，因為你已經在談論整星座宮位了。所以其中一件奇怪的事情是，你已經在推廣整星座宮位的發現，但你還寫了她的宮位書的前言。所以在某些時候，她認為讓你這樣做是有利的。
RH：你必須在宮位的概念和宮位制的劃分之間做出區別。如何劃分宮位和宮位代表的意涵是兩個不同的問題。
CB：對。
RH：這是我和宮位分割的歷史。首先，你會很高興知道我已經研究占星學63年了。
CB：哇。
RH：確實是這樣。
CB：你的父親是占星家，對吧？
RH：不是職業的。他用它來進行財務預測，但這正是讓我開始學習的原因。
CB：好的。
RH：我的初始反應是認為宮位是胡說八道，因為我看到占星家用它們來解釋一切，卻沒有任何嚴謹性或紀律性。而且我無法讓它們發揮作用。不用說，那時我只能使用普拉西德斯的宮位系統，因為那是唯一容易得到的系統。
CB：那是唯一可以翻書查表計算的系統。
RH：是的，是《占星學文法》的作者，我忘了他的名字，但他是一位19世紀的占星家。
CB：那是真的嗎？因為詹姆斯·霍頓說過這句話。我一直想知道普拉西德斯在20世紀如此受歡迎的原因之一是因為那是主要的系統，或者是唯一可以查表計算的系統。
RH：是的。一個叫庫珀的人在18世紀晚期或18世紀早期將普拉西德斯翻譯成英語，大多數人都採用它，因為它聽起來很科學。但這裡有一個基本問題 - 當然，等宮制也有相同的問題，就是 MC 的位置會飄移。他們的共同優美之處在於解決了Midheaven和Ascendant之間沒有固定關係的問題，在她的演講中，她談到了如何指向南方，展開你的雙臂，你會到達Ascendant和Descendant。但不是這樣的。你會到達東西兩點，這不是Ascendant和Descendant，因為圓圈在各種方式上都是斜的。
CB：好的。
RH：這就是占星家一直在嘗試解決的問題。
CB：從技術上講，即使我們通常將Ascendant與東方聯繫起來，而將Descendant與西方聯繫起來，它們實際上並不完全是正東和正西。
RH：只有當你在Midheaven上有0度巨蟹座或山羊座時，它們才是正東和正西。
CB：好的，明白了。因此，在宮位分割和基本前提中，方向性有多重要，這是一個重要的觀點。
RH：是的。我承認，黎明時太陽在Ascendant上，但除了春秋分之外，太陽在黎明時不在東方。
CB：對。是的，回到你寫的《占星符號》（horoscope symbols），但你對宮位不太在行。你一直對宮位持懷疑態度。然後，我想知道的是，實際上，回顧計畫（Project Hindsight）是如何開始的，因為我從未從你那裡聽過這個口述歷史。
RH：我想是1993年，當時有一個聯合占星會議（UAC）。
CB：1992年。
RH：是的，謝謝。它在弗吉尼亞州阿靈頓的水晶城舉行。
CB：即使在那之前，你們首次在1989年的Matrix研討會上共同參加了一個小組討論，那時你們第一次見面。
RH：是的，那是我第一次遇到他，但回顧計畫誕生於那個UAC。
CB：對。
RH：實際上，它最初被稱為阿拉特（Arhat）。我保留了那個名字，他回到他自己的名字。他有一個早期的回顧計畫，是關於數學歷史的，叫做回顧計畫（Project Hindsight）。所以他決定為我們翻譯的系列保留那個術語。最初的委員會成員是Meira負責希伯來文，Schmidt負責希臘文，我自己則稱自己是「你們的謙卑前台」（humble front man），因為我並不打算做翻譯，然後Zoller負責拉丁文。Zoller很快就離開了，不是因為，如她所說，我們試圖發號施令。這是我們想讓Zoller做的事情。我們希望Zoller能仔細審查拉丁文，因為他翻譯時出現了嚴重的錯誤。
CB：對。
RH：我喝了點酒後就發現了這一點。我的拉丁文比他好，現在比他好得多；當然他已經去世了。但是現在我在一個需要很強的拉丁文閱讀能力的學術領域中獲得了博士學位。
CB：對，因為Zoller在那裡的時間更長。我想她說他只在那裡呆了幾個月。但我相信他在1992年至1995年期間一直在那裡，對嗎？
RH：是的，我想他在那裡待了幾年。
CB：因為他最終與項目一起出版了六本翻譯。RH：是的。
CB：所以這當然不是幾個月的時間就能完成的。
RH：不，它不是幾個月就能完成的。但我認為壓垮駱駝背的稻草――或者我應該說是被一棵倒下的紅杉樹壓垮――是他的《赫密士解放》的翻譯，哦，不是那本《解放》。
CB：是的，是《Liber Hermetis》。
RH：但那不是讓他離開的原因。是al-Kindi的《星光》（Stellar Rays）。
CB：但那是你翻譯的第一本書。那不可能是原因。
RH：不，我想他首先做了Bonatti的翻譯。
CB：好的，我不知道哪本書先翻譯的，但是al-Kindi是拉丁語版本的第一卷。
RH：好的，那就是開始的原因。我已經回顧過這本書好幾次了。我確實知道他的拉丁文翻譯不太嚴謹。那是一本幾乎無法閱讀的書。你知道Esoterica YouTube頻道嗎？
CB：嗯。
RH：他們在al-Kindi上做了一個節目，提到了《星光》（Stellar Rays）。他們還提到了我們的翻譯，因為Schmidt和我幾乎重新做了整個翻譯，但它仍然是胡言亂語的。拉丁文是胡言亂語。牛津的一些人重新翻譯了它，他們的翻譯很有道理。但我認為他們一定是有一個靈媒幫助他們翻譯的，因為我很難看出他們是如何從不連貫的拉丁文中得出那些非常一致的英文的。
CB：是的，問題的一部分是翻譯規則。但至少在開始時，你、Schmidt和Zoller在1992年的UAC上見面，通過一系列的晚宴，你們想出了這個項目的想法。
RH：實際上，我們召集了一些對古老占星學文獻感興趣或擁有這些書的人參加會議。
CB: 好的。
RH: 在那個會議中 - 總共開了幾次會 - 我們成立了一個非正式的組織，我們稱之為Arhat，即協會，目的是蒐集歷史占星文獻。我編輯了其中一份期刊，我現在仍然有一份副本。然後我們決定開展翻譯項目，唯一對我們有用的人是能夠翻譯該語言的人。梅拉·艾普斯坦（Meira Epstein）負責希伯來語。由於這是她的母語，她做得非常好。
CB：是的。早期的目標不僅僅是翻譯希臘材料，還包括從阿拉伯語、拉丁語、希伯來語翻譯文獻。甚至與梵文占星家互動過。
RH：但這些互動並不太有成果，但確實有討論。
CB：當然。但是有一個指責是由Houlding提出的......
RH：不，一開始並沒有設定只關注希臘占星學。你說得對。如果要歸納，它會是從希臘傳統一直到西方拉丁傳統的占星學。
CB：對。這將一直延續到17世紀。
RH：是的。
CB: 好的。
RH: 比如，卡普魯亞的《法國占星學》從未被完全翻譯過，這是一部非常有趣的作品。
CB：是的，我剛剛在第18冊中發現了一段。莫利納斯（Morinus)舉了一個例子，同時使用整宮和象限宮。
RH：是的。
CB：你看過那段嗎？
RH：當然。我有這本書的PDF原件，這是我見過的最優雅的書之一。
CB：我現在就有這本書。就像一本巨大的書一樣。
RH：是的。你會讀拉丁文嗎？
CB：是的，我可以通讀。我不像你一樣是拉丁文博士。
RH：我不認為自己是偉大的拉丁文學者。我無法閱讀現代用新拉丁文寫作的德國人。西塞羅(Cicero)的拉丁文讓我有點困難，因為他的拉丁文有點古雅，一些單詞是不同的。但是，我讀拉丁文還是相當不錯的。
CB: 我能給你展示我在莫利納斯的書中發現的這段文字嗎？
RH：好的。你有拉丁文版還是英文版？
CB：我有拉丁文。我等一下會拿出來。
RH：哦，英文也可以的。
CB：這是安東尼·路易斯(Anthony Louis)的翻譯。我想它實際上是來自另一篇西班牙翻譯，但我讓別人檢查了一下拉丁文，他們說是正確的。所以它說：「同樣，在瑞典國王古斯塔夫·阿道夫的出生圖中，土星正式位於第8宮，意外地位於第9宮。」
RH：啊哈，是的！哦，我喜歡那個。我喜歡那個。這可能是答案，不過我們仍然不知道哪個象限系統。這仍然是一個問題。
CB：對。所以左邊有一個象限圖，右邊有一個整宮圖。
RH：所以那就是意外（accidental)宮。
CB：嗯，我認為這可能實際上是不同的。哦，是土星位置。所以在象限宮中，左邊是第8宮，但在整宮圖中，它在第9宮。所以他混合瞭解釋。因此，按照象限制，它在第8宮中，但是按照整星座宮位制，在第9宮中，他說它「在獅子座陷落，被傷害了一個幾乎是精確的與第12宮中的火星幾乎成正方形的方面，也與上升宮的守護星幾乎成對立的方式相反。」然後他說：「因此，在第9宮受到影響的程度上，它意味著不幸和致命的遠離家園的旅程；在第8宮受到影響的程度上，因為在金屬中，土星代表鉛，所以它意味著被燒鉛而死。」所以結果是他死於這種混合整宮和象限宮的方式。
RH：是的，我只是在嘗試理解瑞典。這是進行這種測試的好地方，因為有非常瘋狂的宮位制度。但是整星座宮位制度 - 那就是他所稱的意外（accidental)宮。我不確定應該將哪個分配到哪個類別中，但我喜歡那個。只是「正式」和「意外」的概念並不真正是相反的。
CB：對。
RH：莫利納斯在哲學上是一個非常困難的人物，因為他修改了亞里士多德。它的風格與亞里士多德非常相似，但使用術語有所不同。
CB：好的。
RH：整篇文章都是建立在你立刻理解他與亞里士多德的關係的基礎上。
CB：對。然後它繼續講述他死於旅行或死在外國，並總結說：「因此，土星具有第8宮和第9宮的含義。」他實際上在下一頁上繼續給出了其他混合整星座宮位制和平均制的例子，但我們不一定要詳細探討。
RH：是的。他是否翻譯了整部作品還是只翻譯了其中的一節？這本書的翻譯者。
CB：這只是第18冊，也就是AFA的翻譯。
RH：哦，好的。嗯，這個版本已經存在了很長時間。是的，如果我們繼續的話，我們肯定會翻譯它。
CB：對。
RH：莫利納斯的拉丁文非常簡單。他試圖做到這一點，除了他的哲學有點奇怪。我是說「奇怪」，聽起來很亞里士多德式，但並不完全是。
CB：是的，我認為翻譯這個巨頭可能需要花費一些時間。
RH：我知道。是的，我在電腦上有這個巨頭的圖片。我有一個PDF文件，可能是那個版本。它看起來是相同的。
CB：是的。回到「回顧計劃」早期的階段，為了獲取一些口述歷史和實際背景，最初是建立檔案庫，但後來你想到了實際翻譯項目的想法，並決定需要翻譯文獻。到1993年，你創建了這個訂閱服務，讓占星家可以訂閱每次出版翻譯，然後你開始製作翻譯。我知道你到目前為止主要從事的是現代占星學，但有一個指責......
RH：好的，「叛逆」的現代占星學，是的。我從未做過傳統的現代占星學。
CB：對。我知道你對占星學的歷史也有著長期的興趣，你也對研究不同形式的占星學感興趣，包括研究托勒密。你提到去參加了那個吠陀會議。所以說，當項目開始時，你並不陌生傳統占星學，對吧？
RH：好吧，要非常熟悉它還是比較困難的。我們所擁有的只有William Lily和其他一些英文作家的書籍。
CB：像William Lily、托勒密和馬尼留斯（Manilius)。
RH：是的，馬尼留斯真的很特別。
CB：是的。
RH：他的詩歌使得簡單的翻譯幾乎不可能。
CB：是的，因為他試圖創造一件有趣的藝術品，但他描述事物的方式非常模糊。有些人試圖在確定他使用哪種宮位劃分系統方面下了很大功夫，儘管這是一篇非常模糊的文獻。
RH：是的，我必須說，試圖從馬尼留斯的實際內容中找到他在說什麼是和聖經注釋差不多的領域。
CB：對。
RH：你必須通過非常小的線索來推斷。
CB：對。是的，這很有道理。我從來沒有過多地強調確定馬尼留斯確實在做什麼，因為這太模糊了。
RH：它是為喜歡占星學的人而寫的文學作品。
CB：對。他還因為把一些數學計算寫成詩歌而顯得非常出色，這種做法相當不錯。
RH：我得再看一下才能找到那些。如果你知道，我不知道。我從未坐下來讀整個作品，因為它是一篇非常奇怪的作品。
CB：你的意思是你從未用拉丁文閱讀過它，而是看了翻譯？
RH：哦，我已經很徹底地閱讀了這本書，但我不能說我系統地閱讀過它。我拿起它讀了一點。我可以引用一行話：「命運統治著世界。」
CB: 噢，是的，我總是喜歡你引用那段話的方式。你還記得嗎？
RH: 「Fatum regit omnes」，但我現在記不住後面的部分了。
CB: 沒關係。
RH: 但我知道在哪裡可以找到它。
CB: 所以在Project Hindsight的早期階段，你們聚在一起，創建了一個訂閱模型來開始翻譯這些文獻，然後你們開始翻譯它們。我從來沒有理解的是，如此多的翻譯在幾年內發佈，我總是對你的勤奮感到驚嘆。
RH: 我們非常有動力，毫無疑問，然後政治開始干擾我們中的四個人，其中三個人。
CB: 是的，我們一會兒再談這個。但是，是什麼驅使著你們呢？
RH: 我們非常想做這件事。我們覺得這是必要的。
CB: 為什麼？
RH: 因為沒有人這樣做過。占星學是這門古老的藝術，據說我們直接從古人手中接過來，兩千年來沒有改變一絲一毫――但事實並非如此。它已經有了很大的發展。
CB: 對。因此，直到那個時候，所有的占星家都知道占星學是一門非常古老的學科，但他們大多數人認為我們今天實際應用的方式與兩千年前相比幾乎沒有改變。
RH: 任何人如果認為如此，就真的很無知了，因為Bonatti已經有了翻譯，它們觀察上是不同的，儘管它們與Lilly並沒有太遠的距離。
CB: 對。Bonatti和Lilly並不太遠。哦，對了，我們跳過了這部分，你以前是一個純粹的現代占星家嗎？在Project Hindsight之前，你對傳統占星學瞭解多少？
RH：我對占星學的歷史有一定的瞭解，但由於翻譯很難得到，所以我沒有嘗試過應用它。不，我沒有接觸過拉丁文。施密特夫婦為我們做了很大的服務。我在我的圖書館裡有完整的CCAG的影印本。
CB：對。
RH：我現在非常難以記住人名。
CB：描述一下他們。
RH：施密特的妻子。
CB：艾倫·布萊克？
RH：艾倫·布萊克，對，她曾經去過馬里蘭州的一個小鎮的圖書館，現在我想不起來它的名字了；一個在馬里蘭州末端的採礦鎮。
CB：康伯蘭。
RH：康伯蘭，謝謝，然後瘋狂地影印。
CB：對。
RH：她可以免費使用影印機，她真的做到了。她複印了多份影印本，其中一份是整個CCAG。
CB：對。其中一個問題是，所有的學術學者在過去的一個世紀裡都創建了這些希臘文、拉丁文和其他文獻的關鍵版本，但它們都是用原來的語言書寫的，大多數占星師不會讀這些語言。
RH：沒錯。
CB：所以直到這一點，它們基本上被鎖在這些文獻中。
RH：確切地說，大多數占星師如果能讀多種語言，那會是現代歐洲語言。當然，除了梅拉會說一種古老的語言，希伯來語。
CB：對。盡管在1985年William Lily的《瑞古勒斯版》重新印刷之前有幾年的興奮。
RH：那是文藝復興和更古老的占星學開始的時候。那就是她想要保存的東西，因為對她來說那是全部，但其實不是全部。
CB：對。我在看她的講座時意識到的一件事是，黛博拉·豪丁在80年代末開始涉足傳統占星學，比你們接觸傳統占星學的時間不遠。可能只有四、五年，因為她在1989年拿到了她的卜卦占星文憑。
RH：對。
CB：所以那只是，什麼，比「回顧計畫」早三、四年。
RH：那確實給了我們一些啟示。
CB：例如，你讀過William Lily嗎？你有William Lily的瑞古勒斯版或類似的文獻嗎？
RH：是的，我有William Lily的瑞古勒斯版。現在我還有幾個版本，但我有那個原版，非常昂貴的瑞古勒斯版。
CB：當然。我只是想瞭解你是從什麼時候開始研究William Lily或意識到那些作者的文獻，因為即使在「回顧計畫」之前，你並沒有閱讀拉丁文、阿拉伯文或希臘文的文獻，我認為你對William Lily和一些那樣的作者有一定的認識。
RH：是的，我讀過。太神奇了。對於現代占星學中的大多數人來說，占星學始於19世紀的某個時候。那真是太糟糕了。
CB：你是指什麼？
RH：也許是普拉西多斯(Placidus)。他們瞭解的歷史就這麼多。
CB：對。就20世紀後期占星師對占星學歷史的認識而言。
RH：是的。
CB：好的。
RH：他們知道早期占星家的名字，但不瞭解內容。其中一件讓我印象深刻的事情是William Lily的作品――我仍然認為每個占星師都應該研究――他給幾乎可以想像到的每一件事情都指定了行星和星座的定位星。
CB：對。
RH：例如，在一所房子裡，第4宮代表地下室，第10宮代表屋頂。
CB：對。
RH：就是這樣。這是非常具體的占星學，而大部分正在進行的是占星學作為心理學工具。儘管我對心理占星學的想法非常尊重，但現在我更偏向於占星學與古代哲學傳統有一定關聯，因為占星學實際上是在這些傳統中發展起來的，人們認為斯多葛主義(Stoicism)是如何，但實際上是新柏拉圖主義。
CB：對。是的，William Lily的復興和一些興奮的事情。似乎從80年代末到90年代初，傳統占星學的復興在英國掀起了很大的興奮。
RH：在大西洋這邊，Zoller是一個喊叫的聲音，儘管我非常認真對待他。我們曾經在紐約聚在一起談論這些問題。在認識施密特之前，我就認識了Zoller。
CB：是的，我忘了。因為Zoller在1980年發表了關於阿拉伯星曆的書籍，引用了Bonatti的話語。
RH：是的。
CB：所以他從那時起就在推廣傳統占星學，而你們早在那時就是朋友了。
RH：是的，他曾與匈牙利裔美國占星師Zoltan Mason一起學習，後者在紐約擁有一家神秘書店。Zoltan Mason真的深入接觸早期的現代占星學――Bonatti等人。那不是現代早期，那是中世紀，但他也知道文藝復興時期的巨匠，這是大多數占星師一無所知的。
CB：是的，他似乎也對莫里努斯(Morinus)感興趣。
RH：對。
CB：我最近發現他的一本書與莫里努斯有關。
RH：是的，我不會感到驚訝。
CB：所以你和Zoller有聯繫，你們從80年代或70年代開始談論占星學了？
RH：我會說是80年代初。我曾經在紐約住過一段時間，那時我不認識他。我們直到在紐約的會議上碰見對方才真正見面。
CB：明白了。好的，那就交錯了。當然，他非常喜歡傳統方法，他說：「古老的方法是好的方法。」
RH：不，他說，「古老的方法是好的方法。」
CB：對。這樣表達比我更能抓住語氣。好的，那你認識了施密特。施密特不是占星師，這是讓他與眾不同的地方之一，但我想他在1989年正在為邁克爾·厄爾溫工作。
RH：是的。
CB：我試圖梳理這個歷史，但我想厄爾溫想建立一個占星學的數位百科全書或什麼，他要求施密特開始進行研究。我想那就是施密特開始回顧一些古老的占星文獻的關鍵版本，只是為了完成這個研究項目。這是真的嗎？這是我的一個推斷
RH：他確實曾經為厄爾溫工作。我想厄爾溫有一個大規模的占星學百科全書，是的。我大致記得這就是讓施密特開始關注這個主題的原因。
CB：好的。
RH：但他與厄爾溫相處得不好，所以那很短暫。
CB：是的，這就是問題所在。有一次在會議上，有人告訴我，你告訴他，「如果與厄爾溫的事情無法解決，來找我，我們一起做些事情。」
RH：是的。
CB：而且你在Project Hindsight幾年前就這麼說了。然後發生的事情是，施密特於1992年停止為厄爾溫工作，然後你們在1992年的UAC上相遇，他走到你跟前，說了類似「我不再與厄爾溫合作，讓我們做些事情」的話，那是一些討論的開始。這是真的嗎？
RH：是的，這是真的。
CB：好的，很酷。我一直在試圖拼湊這些歷史，因為這是十年甚至更長時間之前的事情，所以我很高興能和你確認一些事情。
RH: 是的。
CB: 好的，你們創建了翻譯項目，1992年創建了訂閱服務，實際的翻譯開始於1993年。它們的進度是什麼？每月一個？
RH: 那是最初的目標，但這太宏大了。
CB: 嗯，整個事業看起來非常雄心勃勃，我必須這麼說。
RH: 是的，但這讓球滾動了。
CB: 好的。那麼整個計劃看起來非常宏大，不得不說。RH: 是的，但它推動了球 rolling。
CB: 是的。你說你有一些拉丁背景，曾經擔任過編輯工作。你真正關注的是占星學的歷史和不同傳統中的占星實際應用，我看到你為Schmidt翻譯的希臘文獻和Zoller翻譯的拉丁文獻寫注釋和腳注。
RH: 是的。CB: 好的。RH: 我將希臘傳統與後來的傳統聯繫起來。Schmidt的腳注更注重希臘技術方面。
CB: 好的。你正在翻譯這些不同的文獻。我注意到在不同的翻譯中 - 就像當你到達Valens的不同書籍或其他類似的東西時 - 你似乎有一種發現新事物的興奮感。
RH: 哦，天哪，是的。
CB: 例如，時間主星系統（Time Lord System)。
RH: 是的，因為我從印度占星學中瞭解了時間主星系統（Time Lord System)，我也瞭解了一個中世紀系統Frdar。
CB: 好的。
RH: 在瓦倫斯的著作中，時間主星系統（Time Lord System)的數量在幾個月內從0增加到60多個。
CB: 好的。
RH: 其中之一是黃道釋放。
CB: 對的。黃道釋放是一種技術，沒有在傳統中保留下來，現代占星學中也不存在。
RH: 完全沒有。在印度占星學中也沒有這種時間主宰系統。
CB: 是的，肯尼斯·約翰遜指出了一個版本。巴拉斯哈拉（Parashara）有一種幾乎與黃道釋放相似的東西，使用相同的週期，但計算方式略有不同。我知道雷托里厄斯提到了黃道釋放，但他引用的是瓦倫斯( Valens)（Valens）。然後阿布·馬沙爾提到了與黃道釋放相關的週期，但在那之後我沒有看到它在傳統中出現過。
RH: 沒有，他也嚴格地做了弗德爾（Frdar）。在拉丁文中叫做阿爾弗里達里亞（Alfridaria）。
CB: 好的。
RH: 英文中叫做阿爾弗里亞（Alfridaries）。
CB: 所以你開始翻譯所有這些文獻，發現了這些不同的東西。我很好奇的一點是，在演講中有一個指控，說沒有討論，也沒有問題被提出，也沒有開放性的問題或挑戰。
RH: 胡說八道。在我們的小組中，我們做了很多這樣的事情。我是說，甚至施密特也不是完全有把握的。施密特在占星學上並不是特別有知識。他基本上是一個數學家。
CB: 是的，還有像一個哲學家一樣。
RH: 是的，他是一個哲學家和數學家。
CB: 所以他具有語言技能和哲學培訓，以及數學，但在占星學觀點方面不像你或Zoller那樣堅定，因為他多年沒有實際應用過。
RH: 是的，我們都沒有堅定到會拒絕出現在文獻中的任何內容。我們會說，「很有趣」，然後試著理解它。
CB: 是的，有時也會有一些問題。但是，我知道你們開始主持活動和會議……
RH: 是的，會議。
CB: ……會有討論和不同的演講和材料在這些活動期間。
RH: 是的，我給你舉個例子。我想那是第二個。我只去了三次。之後，我退出了。在第二次會議上，討論的是從月亮點計算的宮位或地方。我不知道這是怎麼回事，但這個想法來自瓦倫斯( Valens)。從月亮點的第11個星座是「獲得之地」。
CB: 好的。
RH: 人們開始查看自己的星盤，許多人中有很多人擁有以下其中一種情況：月亮點在由水星統治的星座中，或水星在月亮點的星座中，或這些相同的兩個條件適用於獲得之地，即月亮點的第11個星座。直到今天，如果我在一個人的星盤中找不到這個，我會懷疑他們作為占星家的資格。老實說，這是用占星學賺錢的方式，這不是用於學習。
CB: 好的。
RH: 你所需要的只是一個堅實的水星。不是天王星，該死的，是水星。
CB: 沒錯。
RH: 這是我學到的其中一件事情。
CB: 傳統占星學。
RH: 天王星之所以統治占星學，只是因為大多數人認為我們是社會畸形，社會畸形由占星學統治。
CB: 對。
RH: 但它根本沒有捕捉到占星學的本質。
CB: 在回顧計畫早期，是否有其他辯論，討論的事情，或者早期你曾經擁有的想法，後來轉變或改變了嗎？
CB: 沒錯。四個Bonatti的翻譯。那麼，我們來看看還有什麼問題？ RH: 你有星盤清單。你有清單，我不知道。
CB: 是的，我正在查看――所以是整星座宮位制。你還記得――哦，是的，就是這樣。我剛才重新觀看了她的演講。她聲稱你們只談論整星座宮位制，並聲稱那是唯一的系統。然而，我知道你們在瓦倫斯( Valens)的第3冊中談論了象限宮位制，在你們的翻譯中談論了象限宮位制。我還知道，在施密特的托勒密第3冊的翻譯中，他談到了瓦倫斯( Valens)如何概述等分宮制的段落。所以我知道你們正在討論不同的宮位劃分方法，並試圖理解事情發生的歷史，以及這些宮位劃分系統如何與整星座宮位制相結合，對嗎？
RH: 我想更精確的說法可能是，我們把整星座宮位制看作是一種替代的古老宮位系統之一，這是真的。我的使用方法已經發展，我將兩種方法整合在一起，就像我剛才說的。比如觀察中天宮，但不是伊朗人的那種方法。他們將中天看作第10宮的起始點，然後赤道上升點是第1宮的起始點，然後從上升點以經度等分繪制等分宮位。我相信中天應該被視為一種點，就像其他點一樣。無論行星在中天星座中的位置如何，都代表了你的實際應用天宮圖，即你的行動。
CB: 對。我想你部分是從瓦倫斯( Valens)的第5冊中學到這一點的，他教你中天可以在天宮圖的頂部周圍漂移，在它所在的整星座宮位制下標記整個星座與那些主題，並且與該星座中的整星座主題重疊。
RH: 絕對的。是的，我昨天剛查了這個。確切地說，它在施密特翻譯的第30頁上。
CB: 對。
RH: 我看了Riley版本相應的部分，如果我先看到這個版本，我永遠不會發現我描述的實際應用。
CB: 對，因為你從瓦倫斯( Valens)的那段文字中得到了靈感。
RH: 對，是Schmidt的翻譯。
CB: 所以你們做的一件很酷的事情是，你們閱讀瓦倫斯( Valens)的每個例子天宮圖時都會繪製天宮圖，通常會在腳註中將其與希臘命盤和天宮圖的正確日期聯繫起來。然後，你們還會評論天宮圖中的位置，闡明並評論瓦倫斯( Valens)的描述以及他為什麼會這樣說。
RH: 是的。
CB: 其中一個非常重要的事情是，如果你閱讀這些例子，他的大部分天宮圖都使用整星座宮位制。
RH: 是的，如果列表中有提到中天，文獻中並沒有提到中天。
CB: 是的，這也是Houlding所主張的一點。即使天宮圖中沒有提到中天，她說如果你知道上升度數，它仍然可以計算。但任何讀過瓦倫斯( Valens)的人都知道，明顯的問題是，瓦倫斯( Valens)的大部分天宮圖，約95％，都沒有精確的上升度數。它們只告訴你上升星座。
RH: 是的。她不知道的另一件事是他對星座的上升時間完全是胡扯。
CB: 在第1冊中概述的上升時間？
RH: 是的，它們是古代天宮圖系統的「B系統」。 「A系統」是早期的一個系統。它們以某種奇怪的方式考慮了黃道的進動（歲差），而當瓦倫斯( Valens)出現時，「B系統」已經顯著過時了。
CB: 對。
RH: 這是托勒密之所以如此明確地提到回歸黃道的原因之一，因為這種情況已經不再發生了。如果你要那樣做，你必須計算天宮圖日期的升起時間。
CB: 好的。但一般來說，在瓦倫斯( Valens)的天宮圖例子中，只列出上升星座-而且往往甚至行星只通過星座而非度數列出。
RH：是的。
CB：這是主要讓你認為在大部分的天宮圖範例中使用整星座宮位的原因嗎？我打算舉個例子，這是瓦倫斯( Valens)的一張常見的天宮圖。
RH：對。
CB：我會滾動到一章，他有很多這樣的天宮圖。這是一個關於年盤的章節，瓦倫斯( Valens)說：「另一個例子：太陽在金牛座，月亮、金星、上升星座在白羊座，土星在魔羯座，木星在處女座，火星在天蠍座，水星在雙子座。」
RH：對。
CB：這是瓦倫斯( Valens)提供的所有數據，然後作為讀者或學生，我們需要基於這些數據建立一個天宮圖。
RH：是的，這是一個很好的論據，證明他完全使用星座來構建天宮圖，這也就是完全使用整星座宮位的意思。
CB：沒錯。我認為這是因為基本上他有95%的天宮圖都是這樣的。如果你瀏覽《全集》（The Anthology），他只給出升起星座和其他行星所在的星座。但不僅如此，他還解釋或解讀這些位置。例如他說，「火星在死亡之宮」（Mars in the <VIII> Place of Death），「它傳遞到與孩子相關的宮位上的土星」（transmitted to Saturn in the...Place associated with children），對他來說這是第10宮。
RH：沒錯。
RH：沒錯。
CB：他實際上將人生中發生的事情與整星座宮位位置聯繫起來。
RH：我認為這是這個技巧有多麼強大的一個很好的論據。
CB：對。
RH：你可以從一個只知道升起星座和行星所在星座的天宮圖中得到有意義的信息。我個人不會這樣做，但我認為這個論據展示了這個系統的強大之處，前提是這不完全是虛構的作品，我不相信是虛構的。
CB：是的。我想強調這一點，因為她認為在現代之前，整星座宮位在古代占星學中根本不存在，沒有任何一個傳統使用它。
RH：這很難解釋印度占星學。真的很難解釋印度占星學。
CB：是的，印度傳統。她無法解釋印度傳統，也無法解釋使用整星座宮位的阿拉伯占星圖。
RH：還有在那位...天哪，我今天名字不太記得住。我們在AFA談論的那位。
CB：詹姆斯·霍爾登（James Holden）
RH：對，霍爾登。他翻譯的阿布·阿里·赫亞特的書中，我今天讀到某個地方提到了整星座宮位的問題。他認為中天點是後來的編者加入的，最初可能沒有這個點，因為他的書中一貫沒有中天點。
CB：是的。
RH：我不會有時放中天點，有時不放，所以我認真對待中天點作為一個宮的開端。
CB：即使天宮圖中有中天點，瓦倫斯( Valens)證明瞭有時將中天點視為天宮圖上半部分的一個標誌，在整星座宮位的情況下可以落在某個宮位上。
RH：是的。
CB：有時即使有中天點，仍然在整星座宮位的背景下使用。即使存在象限宮系，除非實際上將象限中天點和象限升起點之間的度數三等分，將天宮圖分為四個象限，否則即使有中天點，永遠不會完全100％確定他們使用的是象限宮系。
RH：是的，除非看到中間的星座開端，否則不能假設他們使用的是哪種宮系，就像在Solar Fire中一樣。讓我分享一張天宮圖，這是現在的天宮圖，這是我如何設置我的天宮圖，我在天宮圖中包括了上升點、中天、下降點和IC的度數，因為我將它們視為敏感點，關注它們落在哪個整星座宮位的宮位上，以及哪些行星強調它們。
RH：很有趣，我們現在都處於水星的星座中，對吧？
CB：是月亮和火星，或者――不對，是兩個尖軸。是的，你說得對。
RH：是的。
CB：我們的天宮圖起始於0度處女座升起。
RH：是的，你選擇了長上升的星座，還不錯。
CB：是的。最終你在《The Mountain Astrologer》雜誌上寫了幾篇關於整星座宮位的文章。
RH：是的。
CB：除了翻譯，這是你最初開始發表的方式之一。
RH：我也寫了一本關於它的書。
RH：是的，我把1999年在《The Mountain Astrologer》上寫的兩篇關於整星座宮位的文章的一些內容，轉化成了2000年的書。對於有興趣的任何人，這本書仍然在印刷中。
CB：對，在你的網站上，人們可以下載PDF版本。
RH：是的。
CB：對於你來說，當你第一次在希臘文文獻或Valens的作品中看到整星座宮位時，你真的很受感動和興奮，然後一旦你開始在實際應用中使用它，你發現了一些東西。儘管在20世紀80年代之前，你對於宮系有點持懷疑態度...
RH：首先，我發現它始終有效。
CB：好的。
RH: 這就是答案。現在有一些需要注意的地方，其中一個是「護城河中天」，因為無論它在第11宮或第9宮，都會涉及到事業、行動等等。今天我有一個想要諮詢我的客人，她出生於尼加拉瓜，出生時間大概。因此，我根據她的出生時間近似值推算，並觀察她生活中發生的事情，我說：「這張星盤可能不正確。」使用整星座宮位制，我也使用守護星和星座守護行星，如果它們不同。我想看到的是第9宮守護星是否統治或影響第4宮的某顆行星。現在第4宮包括中天、天MC，但它還包括上升星座的第4個星座。當我再次與她交談時，她發現那時她的母親去了醫院。她在下午2:00到3:00之間出生，所以我為2:30做了星盤，我說：「這個是正確的。」她出生在一個外國國家，也就是尼加拉瓜。
CB: 哇。好的。
RH: 她現在住在佛羅里達州。
CB: 不錯。
RH: 就是這麼立竿見影。我無法用任何一個象限宮制來做到這一點。
CB: 沒錯。所以你在1990年代的過程中之一的領悟就是，你覺得個人而言這是一個令人信服的宮位制，突然你感覺你的解釋比你過去多年經驗中的要好用。
RH: 是的。我用 Koch 系統得到了一些改進，但我告訴你，我最大的問題是次要宮沒有用，它們比任何其他宮位群體更容易受到象限宮制和整星座宮位制之間的差異的影響。我沒有得到正確的顯示符，也沒有得到正確的支配行星。當我開始使用整星座宮位制時，我可以談論一個人的錢。我可以談論他們借錢，談論他們有孩子和朋友和團體和協會，這都是有意義的。
CB: 沒錯。這也是我的經驗。你提到了 Koch 的宮位分割系統。實際上有一件非常有趣的事情，你可能會喜歡聽到，我想分享給你。我找到了一本舊的、不知名的占星學書，Walter Koch，Koch 宮位系統的發明者，與另一位德國學者 Knappich 在 1959 年共同撰寫，內容是關於宮位分割的。在那本書中，他們承認整星座宮位制在希臘傳統中是存在的。
RH: 哦，哇。這很令人印象深刻。你會讀德語嗎？
CB: 不會，但最初是在 Skyscript 論壇上引起了我的注意。一位德國占星學師指出了這一點，然後我私下與他通信。我的朋友 Jenn Zahrt――我得到了這本書――為我翻譯了這段文字，如果你想聽的話。
RH: 我看到了。哦，對了，Knappich。好的，我沒有認出第二個名字。是的，horoskopos。天堂宮位。在古代有根基。
CB: 是的，是在古代奠定的根基。
RH: 我會讀德語。
CB: 好的。不，這裡我只是會念 Jenn 翻譯的部分。可以嗎？
RH: 可以。哦，我相信她的外語能力非常好。
CB: 是的，她拿到了德語博士學位。它說：「埃及的非專業占星學師，正如 Bouché-Leclerq 所準確地說的那樣，對升起時間理論的繁雜性感到「絕對的反叛」，試圖通過他們的「Petosiris表」確定上升點的黃道度數或 Horoskopos，而且只使用其他基本點。正如在 Abydos 的星盤中所顯示的那樣，他們將行星和 Horoskopos 放置在十二宮的黃道帶中，將星座視為第一宮所在的星座，下一個星座為第二宮，依此類推。他們將星座和宮位等同起來。最古老的、實際上沒有宮位的方式後來也被知識分子式的占星學師使用，例如 Palchos（約在490年），他在天宮圖中除了 Horoskopos 外，還插入了真實的中天。這種「星座等於宮位」的方法也被印度占星學師採用，至今仍被正統印度教占星學師使用。」
RH: 我之前不知道這段話，因為我沒有這本書的副本。
CB: 我知道。這實際上是一本非常罕見的書。我查了 Holden 的書目，James Holden 他的圖書館裡沒有這本書。所以 Holden 實際上是獨立發現了整星座宮位制。你和 Hand 基本上是重新發現了整星座宮位制...
RH: 我是 Hand。
CB: 哦，對不起，你和 Schmidt。謝謝你提醒我。現在我成為了記憶遲鈍的人。
RH: 我能夠發現錯誤，但是很難避免犯錯。
CB: 沒問題。但是重點是，James Holden 獨立發現了整星座宮位制――他不知道這本書――而你和 Schmidt 也是獨立發現了它。
RH: 它不斷浮現。而且這段話實際上很關鍵，因為我不知道你是否知道，但是 Dorian 的一位朋友，實際上是他的同事――他們曾在 Warburg 研究所一起工作――發表了一篇文章，該文章在網上可以找到，只是由於某些原因，他們切斷了在網上版中的結尾。
CB: 你是指 Micah Ross 的文章嗎？
RH: 是的。他明確指出，上升點是埃及人發現的一個概念。
CB: 對。他們說，上升點的十分度是發展出 12 宮概念的先驅。
RH: 好吧，當它與巴比倫的黃道概念結合時，你就得到了整星座宮位制。
CB: 沒錯。因為那時你關注的是在那個小時升起的星座，然後這就成為了 12 宮或 12 星座序列的開始。
RH: 對。你可能沒有聽過這個翻譯，但是 horoskopos 應該被翻譯為「時間標記」（time-maker)或「時標」。
CB: 沒錯。
RH: 而不是「時刻監督人」，這是荒謬的。
CB: 是的，這是 Schmidt 早期的一個事情。因為他總是非常關注不接受當前的慣例，而是回到找出原始的希臘或拉丁單詞，然後提出一個更準確地傳達該原始語言中的原始含義的詞。
RH: 是的，我經常使用 Liddell 和 Scott 的《希臘詞典》完整版，這恰好可以在一個名為 Logeion 的網站上找到，發音應該是 L-O-G-E-I-O-N。他們在上面有完整的 Liddell 和 Scott 未刪節的希臘詞典和相應的拉丁詞典，你可以看到這一點。
CB: 對。
RH: 你可以看到這絕對是合理的。通常在較短的詞典中找到的是該詞的常用用法，而這不是該詞最初使用時的用法。
CB: 好的。
RH: 它在所存世古希臘文學的絕大多數中列出了它們在文獻中的位置。
CB: 沒錯。不錯。因此，由於你們不僅僅接受歷史上的先例，有時候你們引入了新的術語，這些術語後來變得流行。因此，其中一個短語――即使你們沒有創造它――你想要為創造「整星座宮位制」這個短語負責。這是否準確，還是並不準確？
RH: 這絕對準確，但這與 Hindsight 計劃無關。我告訴過你，我在 70 年代初參加了印度占星學師 BV Raman 的一個全天研討會。
CB: 對。
RH: 他開始讓我們大吃一驚，因為他說他們並不特別關心上升點的度數，因為他們想知道的只是它在哪個星座。
CB: 沒錯。
RH: 然後其他的星座就自然而然地跟著出現了。他說在印度有一些 Porphyry 系統類型的宮位系統，但是主要的宮位系統是使用星位黃道的整星座宮位制，所以它不完全等價。我向坐在桌子旁的人靠過去――我們是坐在桌子旁的――我說，「那就是一個整星座宮位制」。
CB: 好的。
RH: 有可能是那個人說的。不行，不可能。他稱其為「星座宮位」，我認為這也同樣好。
CB: 是的。
RH: 我也很樂意使用這個術語。雖然我記得是「星座作為宮位」，但是今天我在書中查看時發現它只是「星座宮位」。
CB: 是的。很有趣的是，那個術語沒有流行起來，但你喜歡的那個術語卻流行起來了。
RH: 嗯，Deborah Houlding是美國占星協會裡一位不知名的占星學師，還有另一位主要在古代占星學方面做了很多工作，主要是拉丁語方面，名叫喬治·努南，這兩個人在美國占星界沒有得到任何認可。他們是在曠野裡大聲疾呼的聲音。他們是這個國家第一批這樣做的人。
CB: 回頭去看傳統文獻，開始進行翻譯？
RH: 是的。
CB: 從我的觀點來看，我推斷其部分原因是似乎有一個代際轉移，60年代和70年代進來的許多年輕占星學師最終反叛了美國占星協會，創建了自己的組織，如 NCGR 和 ISAR。
RH: 不，任何瞭解他工作的人都會給努南以應有的認可，除了美國占星協會之外。不，美國占星協會只是容忍他們，因為他們是我們反叛的那一代老占星學師。但在某種程度上，你是對的，因為在90年代初，時間更為適宜，因為人們已經受夠了我們所謂過度「空氣飄渺」的占星學。他們想要一些肉和土豆，這裡有大量的肉和土豆。但我也要補充一點，它在「空氣飄渺」層面上也是有效的。
CB: 是的，僅僅是因為傳統占星學的崛起。但是我想我只是想說為什麼詹姆斯·霍爾登的工作直到很晚以後才被廣泛知道或認可，這似乎與80年代和90年代美國占星協會不像其他組織那麼受歡迎有關。所以也許人們只是沒有意識到他在做什麼。
RH: 我不認為那是AFA的問題。人們紛紛購買AFA的書籍，但他們覺得Holden很奇怪。
CB: 好的，因為那是傳統占星學。
RH: 他很早就著手進行研究。
CB: 是的。
RH: 這不是他的錯。但另一方面，他對後來的發展產生了影響。
CB: 當然。好的，回到正題，當我查看您的出版記錄日期時，我發現您直到1999年才發表了有關整星座宮位制的文章。對我而言，這意味著即使Project Hindsight正在談論整星座宮位制並宣揚這是希臘文獻中的一種占星方式――除了象限宮位系統和等宮位系統以外...
RH: 是的，我在聽。我只是在翻找我的書堆。好的，我找不到我要找的東西。
CB: 但是直到90年代末，您才真正開始發表有關整星座宮位制的文章來宣揚它。您是什麼時候開始的？
RH: 最初是一本Arhat出版的書。當我退出時，它就成了一本Arhat出版的書。我把我的書從Project Hindsight中取了出來。不是我的翻譯，是書籍。
CB: 是的。
RH: 好了，這就是它，我只是想看一下原始的版權日期。嗯，它實際上是2000年的版權，但它是在那之前寫的。
CB: 是的，今天我剛得到了掃描件――它在哪裡？
RH: 天壤之別。這最初是Project Hindsight的教義討論手冊。不，這是在我自己進行研究時寫的。
CB: 我今天從Jenn Zahrt那裡得到了這個――她正在俄勒岡州建立一個占星圖書館。
RH: 哦，哇。
CB: 但她掃描了這兩期1999年的TMA期刊，你可以在左上角看到它宣傳「[Rob] Hand on Whole Sign Houses」。
RH: 是的，是的。
CB: 所以這是1999年。
RH: 是的，那是一張我頭髮還有一些顏色的照片。
CB: 是的，這是一張不錯的照片。所以這是1999年6月至7月Mountain Astrologer的原始文章，第43頁，「最古老的宮位系統：整星座宮位制」。
RH: 是的。
CB: 所以這是一年後變成小冊子的原始出版物。
RH: 是的。
CB: 你當時稱其為「最古老的宮位系統」，這也是我做的事情之一。在我的書中，我最終寫了一個大約50頁的章節，以驗證和證明它既是使用12個宮位的最初宮位系統，同時也是希臘傳統中最流行的系統。
RH: 是的。
CB：您現在還認為這兩點在今天大致上仍然是正確的嗎？或者您會如何描述它？
RH：我會說在希臘傳統中肯定是如此。在阿拉伯傳統中，人們開始偏愛Alchabitius和Porphyry系統。在一些希臘材料中，Porphyry的使用明顯隱含其中。但是，除此之外我仍然堅持這一點。當我今天檢查我的材料時，我可以看到這仍然站得住腳。但是，如果有人想學習占星學，我肯定會推薦整星座宮位制。唯一的問題是，我還沒有寫一本書來描述我如何使用整星座宮位制。這其中涉及的內容比單純省略MC還要多得多。
CB：是的。
RH：例如，Gauquelins毫不含糊地證明瞭MC和上升點的現實性。這些地方是確定職業的行星最常出現的地方。盡管在占星學中不完全如此，因為在象限宮位系統中，第12宮和第9宮是最活躍的地方。但是，我有一些實際應用方式，例如當MC落在除了第10個星座之外的位置時，我會像Valens那樣，同時閱讀落在的星座和第10個星座，來談論職業和專業。我認為大多數人不會這樣做。
CB：是的。現在整星座宮位制已經變得非常流行，這也是這些爭論正在發生的原因之一。
RH：是的。
CB：過去十年中，它已經開始普及了。根據一些民意調查，Placidus仍然是第一大宮位系統，但我見過一些民意調查顯示整星座宮位制已成為當今第二大使用宮位系統。
RH: 是的，這兩個系統的流行並不是因為它們很容易，而是因為它們是有效的。有可能存在一個有效的象限宮制度嗎？有。但是如何定義中間的準確分界線呢？這些制度中沒有一個先驗的理論基礎。Placidus主張他正在做一些合理的事情。他之所以合理，只是因為他在進行托勒密的主要方向解釋時使用了半弧的比例位置。如果你不接受半弧的觀念是一個有效的位置，那麼它們就完全崩潰了。
此外，直到20世紀，人們才想出了一種計算Placidus的準確中間分界線的嚴格算法。在Regiomontanus的模型中，它們都是通過粗略的近似計算得出的。它們在一個度數以內，但並不準確。美國占星雜誌曾經請一位天文學家製作了一張以這種嚴謹的方式進行計算的宮位表，我還要補充的是，現在的占星軟件也能夠進行Placidus的嚴格計算。我們都從中學到了一些東西。它們是不可能計算的，因為你不能在值收斂之前進行Placidian尖端的計算，而沒有計算機，你就不想這樣做。
CB: 是的。現在所有這些制度都可以輕鬆地計算出來。我注意到在Twitter上，許多年輕的占星學家對Deborah Houlding的言論做出了反應，她認為整星座宮位制是「懶惰的」，或者是「懶惰占星學家」的做法。
RH: 並不是這樣的。點擊正確的按鈕所需的能量和點擊其他按鈕一樣少。
CB: 對。
CB: 所以您提到的其中一個重點是關注尖軸的度數，並且Gauquelin的結果仍然具有相關性。
RH: 對。
CB: 這實際上很重要，因為Schmidt提出的一部分論點，但也是您在90年代中期（1995-1996年）提出的一部分，是您發現大多數天宮圖，例如在Valens中，使用了整星座宮位制，或者在Dorotheus中。但是，當不同的占星家們到達壽命長度技術時，當他們嘗試確定主導星或領航星時，他們通常會引入基於度數的宮位分割形式，例如在Valens的Porphyry中，或在Ptolemy的情況下可能使用等宮制。因此，Schmidt引入了這種區別，認為整星座宮位制是主題，而象限宮是用於動態目的或繁忙目的。
RH: 我會接受這種說法作為他所說的好近似，是的。對於自己，我不會這樣說，但本質上是相同的。是的，有兩種宮位。我記得那次討論。我持有類似的觀點，是的。
CB: 好的。這是為了試圖調和在同一位作家中有時會使用不同系統的事實，並嘗試找出這些系統扮演的角色，以及它們是否以某種方式得到調和，還是完全分開。
RH: 你可能從未見過的是CPM微型計算機版本的占星天宮圖。它們完全是圖形化的。不過沒有使用滑鼠。完全是圖形化的，而且具有計算黃道、赤道、在Placidian比例半弧系統、Regiomontanus、Alchabitius中的天宮圖的能力。您可以轉換為其中任何一個坐標系統。在本國的恆星主義者中，他們一直非常創新。他們認識到，這可能是不同問題的不同坐標系統問題，而Schmidt的想法就是一個例子。
CB: 當然。這是您在談論關注尖軸和基於尖軸的度數而產生的始距（ angularity)時仍然在某種程度上使用的一些東西，您仍然關注度數，到一定程度上是這樣。
RH: 是的，我認為接近尖軸比處於尖軸宮位更重要。
CB: 好的。
RH: 實際上，有一半的時間，中天不在尖軸宮位。
CB: 對。
RH: 它要麼在第11個宮，要麼在第9個宮。
CB: 所以在天宮圖中，關於尖軸和繁忙或突出或強度，您強調尖軸的度數，即使您仍然主要關注整星座宮位制的位置作為解讀主題。
RH: 沒錯。
CB: 好的。這似乎是Project Hindsight在90年代中期提出的公式，我知道Schmidt在他1996年的《托勒密第三書》序言中概述了這一點，談到了不同形式的宮位分割。但是，這種公式的一個問題是，我可以在一些出版物中看到，也可以從聽到一些辯論中推斷出來，在Lilly的時代，一些來自文藝復興傳統的占星家，Lilly完全使用象限宮，既用於主題，也用於您可能稱之為動態目的。因此，您們開始收到來自其他傳統占星家的一些推動反對那些想法的壓力。
RH: 我個人沒有記得經歷過這個，但我想你看到了Deborah Houlding的視頻，她還用推土機進行了反擊，我可以補充一下。
CB: 是的，她有時會有些強調。她有時可能會對事情有些戲劇性的看法。具有諷刺意味的是，她還指責「整星座宮位制」的支持者非常情感化，過於熱情或過於教條。
RH: 每種占星派系都有這樣的一小部分人。 CB: 對。
RH: 我的意思是，在70年代和80年代，Placidus的支持者也對Koch或其他任何事情做出了同樣的反應。
CB: 這是反對Koch或其他事情嗎？RH: 是的，或其他任何事情。
CB: 好的。我一直在試圖反思其中的心理學。我想這部分是因為作為占星家，我們對任何宮位系統和任何技術都非常投入。這也是我們觀察自己出生天宮圖的鏡頭，因此，也是觀察自己的生活的鏡頭。
RH: 對。
CB: 所以我相信，如果有人說：「不，這不對」或「不，另一種系統更好」，這可能會非常困難。
RH: 是的，占星學的問題是-這是占星學不是一門科學的原因-這是因為在任何爭論或分歧中，沒有任何理論基礎可以給出最終的答案。我們所有人都必須對自己的做法有一點盲目的信仰，否則我們就無法進行占星學。但是在我的占星學職業生涯中，我有幾次發現，其他所有人都使用的技術，我只是無法使其發揮作用。Placidus宮位系統就是其中之一。
CB: 是的，這是一些棘手的問題。我想您所說的是，我們必須相信我們所做的事情。或者至少，我們會因為相信它們有效而使用這些技術，否則我們就不會使用這些技術。
RH: 有兩個類別。有一些事情是明顯的，你無法否認它們。然後，有些事情似乎在理論上與你的整個系統一致，你觀察它們，尋找它們，每當它們發生時就會得到強化。所以這就是我們的分歧所在。
CB: 是的，這確實是個問題。一方面，Houlding指責我們和你們，在古代文獻中插入整星座宮位制，而這些系統本來並不存在。但另一方面，從我們的角度來看，我們看到她在逆時代地將象限宮系統推回到它們並不那麼普遍的時期；或者至少在覆蓋或忽視整星座宮位制統的存在，盡管其證據非常普遍。
RH: 是的。
CB: 我想你在你2007年的論文中談到了這一點，我其實想理解那是否是對你在那時遇到的反彈的回應。
RH: 不是的，我沒有得到太多反彈。我的占星地位使人們不太會當面質疑我。
CB: 對。直到今天為止。
RH: 嗯，在今天之前，是的。
CB: 技術上來說，我應該說是不當面質問你。
RH: 我對她的口氣不滿――好吧，不是口氣――是她實際指責我們做的事情，而我們總是引用來源。
CB: 對。
RH: 我們不是空穴來風。我們引用來源，有無數的腳註。我的意思是，有時候，這些文獻看起來幾乎像是腳註的連續評論。
CB: 是的。
RH: 毫無疑問，希臘占星圖的現存文獻存在著歧義。絕對存在著歧義。她在講話中引用了約翰·諾斯在他的歷史上的――實際的書名是什麼？
CB: 不是《占星圖和歷史》（Horoscopes and History）。是什麼來著？
RH: 我想那就是那個，但我得回想一下。 CB: 是的，《占星圖和歷史》。
RH: 對，就是《占星圖和歷史》。我今天看了它，現在我回到了在沃堡研究所舉行的第二次占星學歷史研討會上，那裡Deborah Houlding出席了，她在那裡發表了一場關於托勒密和埃及術語的精彩演講，她確實引用了所有這些例子。她發現沒有人能夠就托勒密術語的邊界達成共識。然而，在倫敦會議之後，楔形文字資料中發現了關於埃及術語的證據。它們不是埃及的，它們是迦勒底的，如果我們按照原產國稱呼它們的話。我懷疑它們最初與星座有關，這就是它們最初的含義。現在我是...
CB: 我想你之前說過你和她一直保持著友好的關係，所以你對一些來自她的暗示或指控感到有些驚訝和困惑。
RH: 是的，因為我不是一個學究式的學者，我不會為每個使用了「the」的單詞都引用來源，但我會從來源中獲取所有資料。今天我正在重構權威鏈，唯一的空缺是我從未讀過英文版的瓦倫斯( Valens)第九冊。
CB: 這是從萊利的翻譯中得出的，因為施密特並沒有翻譯它。
RH: 是的。
CB: 雖然他確實翻譯了其中一部分，瓦倫斯( Valens)在其中概述了等宮制，該部分發表在托勒密的第三本書中。
RH: 是的，所以我手頭上沒有證據。但我仍然認為，即使他們給出了中天，他們也沒有對其進行任何處理。
CB: 是的。在你2007年為《宇宙》雜誌發表的論文中――在那次會議上發表，後來你出版了它，我想它的標題是「星座作為宮位」――你開創了這種方法，實際上進行了工作，計算了所有的天宮圖，這樣你就可以說出中天被提到了多少次，或者類似的不同的點，這使你能夠獲得整體星座、象限宮和等宮制被使用的頻率等統計數據。
RH: 是的，我想那可能是基於希臘占星天宮圖的。
CB: 是的。最近我重新計算了這些天宮圖。我的朋友邁克爾幫助我進行了這項工作。我們通過例子天宮圖，計算了那些只列出了上升星座，沒有上升度數的天宮圖示例的數量。
RH: 那個藍色標記就是只列出上升星座的天宮圖示例？
CB: 是的，只有上升星座是藍色餅圖中的絕大部分。所以有98張天宮圖只列出上升星座，因此只能用於計算整體星座宮。
RH: 是的。
CB: 然後有34個天宮圖列出了上升度數，有2個天宮圖列出了上升星座和中天星座，至少有5個天宮圖列出了上升度數和中天度數。
RH: 是的，這是基於維蒂烏斯·瓦倫斯( Valens)的研究。
CB: 是的，這只是瓦倫斯( Valens)的研究，但它遵循了您的方法。但我不僅僅專注於中天星座，還擴大了範圍，計算了......
RH: 哦，這個做得非常好。這是一個非常有力的觀點。
CB: 是的，因為Houlding在談到中天星座爭議時，一直在說如果你知道上升度數，你就可以計算中天度數。所以，她實際上在針對你的論文中的爭議點，即中天度數被列出的次數有多少。
RH: 是的。
CB: 她忽略了一個事實，在我出版的書中，10年之後，我擴大了你的論點，包括了這個部分，即有多少次他們「僅」列出上升星座，有多少次他們實際上提到了上升度數。
RH: 是的，如果你只有星座，上升時間系統是無法運作的。
CB: 沒錯。如果你只有星座，你就無法從中推斷中天星座。
RH: 你可以用一些大概的方法來猜測，但這也只能大致知道是哪個星座。
CB: 對，這是非常重要的一點。我聽說施密特和Houlding在90年代中期的某個時候，在一個名為Project Hindsight的郵件列表或其他類似的網絡討論中產生了一些嚴重的爭吵，這些爭吵應該是傳奇級的。似乎當時他們兩個主要在爭論宮位劃分和其他類似的問題。
RH: 是的。
CB: 我想你當時應該還在，但我不知道你是否還記得。
RH: 我不認為我參與了那場爭吵。
CB: 好的。當時是否有名為Project Hindsight的郵件列表或討論論壇？
RH: 是的，有很多次我並沒有參與其中。
CB: 你什麼時候正式離開Project Hindsight？你還記得日期嗎？我想是感恩節。我以前認為是晚些時候，但我有一次推斷是在1996年或1997年的感恩節。
RH: 你想知道一個大多數人不知道的事情嗎？
CB: 什麼事情？
RH: 這就是我離開Project Hindsight的原因。當時我遇到了一個女人，我深深地愛上了她。他們的朋友認識她，他們一直在說一些可怕的話，而這些話一點都不真實。我們已經結婚25年了。
CB: 是的，當我在10年後加入這個圈子時，你和施密特分手後，社區出現了巨大的分歧，分裂成了不同的派系。我一直試圖推斷發生了什麼事情，後來我意識到......
RH: 那不是占星學的問題。
CB: 不，那是一個個人爭端，漸漸變成了一個職業爭端。
RH: 好吧，那只是一個藉口。
CB: 好的。
RH: 他們讓我無法忍受他們的存在，因為他們會坐在那裡告訴我關於我現在的妻子的壞事。我有一段幸福的婚姻。
CB: 我知道，從他們的角度來看，他們有疑慮，擔心他們的朋友陷入這段新關係。但是，從你的角度來看，事實證明他們最終是錯的，因為你現在已經有了長期成功的婚姻，已經有20年了。
RH: 25年了。
CB: 25年了，幾乎30年了。好的，我明白了。但是，那是一個巨大的悲劇，因為情況似乎發生了改變。我總是回想起90年代中期的那個理想的黃金時期，你們不斷地進行翻譯，有著無盡的興奮，然後它突然結束了。
RH: 我兄弟的另一半也完全接受了他們的觀點，我也失去了我的兄弟。
CB: 好的。所以這在同一時間在你的家庭中造成了分裂。
RH: 是的，這個月初他去世了，我失去了他。
CB: 很抱歉聽到這個消息。
RH: 是的，由於這個原因，我們從未和解。
CB: 哇。好的。
RH: 把瘋子從你的生活中排除出去是很好的。那就是我必須做的。
CB: 對。所以你感覺必須在某個時候與Project Hindsight隔離，因為個人關係破裂並變得非常有毒。
RH: 是的。 CB: 好的。
RH: 這主要是和艾倫有關。如果讓施密特自己做，可能就不會發生這種事情。
CB: 是的，我確實有一些自己的經歷，所以我知道。
RH: 你大概知道我在說什麼。
CB: 是的，我的確試圖學習如何講述古希臘占星學復興和Project Hindsight的故事，並以盡可能中立的方式進行，將它做好，承認其中真正積極的事情......
RH: 你不必公開我剛才說的話。我沒有期望你這樣做。讓我們說個人問題開始破壞了工作，就這樣吧。
CB: 是的，沒問題。所以你離開了Project Hindsight，開始自己的事業，並在自己的旗幟下出版了你的翻譯。
RH: 是的，在Arhat出版。不再是「協會檢索歷史占星文獻」，而是「檔案檢索歷史占星文獻」。
CB: 是的。
RH: Arhat出版社。
CB: 你出版了你的整星座宮位手冊和你的行星得時與否（Sect)手冊。因為你興奮的不僅僅是整星座宮位，你還推廣了一些新的發現，比如行星得時與否（Sect)，對吧？
RH: 是的，我考慮修改它，但我認為德米特拉（Demetra)在她的書中更好地處理了它。
CB: 行星得時與否（Sect)的概念。
RH: 是的。我沒有意識到行星得時與否（Sect)有第四個因素，那就是日出前或日出後。
CB: 好的。
RH: 我沒有意識到這是行星得時與否（Sect)的問題。我以為那完全是東方或西方或其他什麼，然後我意識到這是行星得時與否（Sect)的第四個標準。
CB: 好的。
RH: 日間行星應該出現在日間星盤中，在太陽之前升起，處於正確行星得時與否（Sect)的星座中。如果是日間行星，如果它在太陽之後落下，那就是在夜間星座中，等等，這也是完全符合行星得時與否（Sect)的。她是那個發現這種關聯的人，而我沒有發現。
CB: 是的。所以在你離開Hindsight之後，你開始發表自己的作品。此外，你回到學校。你實際上是那些占星學師之一，決定回到學術界並獲得高級學位，最終你完成了一篇關於波納蒂的論文。
RH: 是的。我的論文名為「晚期中世紀意大利使用軍事占星的證據」。
CB: 好的。
RH：我的論文靈感來自於我不斷讀到學者們在爭論中古世紀的占星學究竟用於什麼目的，許多人都不屑一顧，認為它只是微不足道的。我介紹了波納蒂，他寫了一本關於中世紀占星學的百科全書，這本書基本上就是這樣，我說波納蒂有一個特點，當他談論一些東西而沒有引用任何特定來源時，這些內容通常是受到廣泛接受的。如果他不同意，他就會引用來源。或者他會這樣說：「在開始一場戰鬥的問題上」，他會引用他之前的專家的意見，然後開始一個段落，說：「但是我說...」這時你知道這是他自己發現的東西。現在，當你看到人們在複述中世紀其他人所說的話時，你會意識到他們只是在傳承傳統。當他們在其中加入自己的創意時，創新就會出現。
CB：對。
RH：現在，你們這些人拿著其他人在中世紀所說的話當作真理，你會意識到他們只是在傳承傳統。當他們在其中加入自己的創意時，創新就會出現。
CB：對，這其實是一個非常重要的觀點，因為這也是黛比（Deb）在講座中提出的指控之一。她聲稱，在項目回顧計畫（Project Hindsight）中，人們拒絕將占星學放在整個占星傳統的背景下看，你們並不關心阿拉伯或巴比倫的文獻，因為它們不屬於希臘化時期。這一切只是關於一個黃金時代，而在這個時期之前和之後的許多傳統，她說，都沒有被他們承認。
RH：嗯，之所以沒有被承認，是因為希臘化時期之前的占星學非常不被記錄。我們有楔形文字碎片，我們有一些科普特文字碎片，但是試圖找出一些有條理的東西，除了我們之前提到的那篇羅斯論文之外，是不夠的。希臘化時期占星學的文獻非常豐富。實際上，我認為中世紀占星學也應該被視為黃金時代的一部分。我不只是關注希臘化時期，我認為中世紀的占星學也做得不錯。
CB：這就是我想要說的。她聲稱你們只關注希臘化傳統，忽視了所有其他的傳統，但實際上完全不是這樣。因為從一開始，你們就一直關注整個占星傳統的連續性，而且你們還翻譯了不僅阿拉伯作者如阿爾-金迪（al-Kindi）或瑪莎拉（Masha'allah），還有一些後期中世紀作者如波納蒂（Bonatti），甚至一些文藝復興時期的作者的文獻。所以說你們並不是沒有關注其他的傳統...
RH：這只是時間和精力的問題。有趣的是，在互聯網之前，如果你不與學術界有關聯，希臘文資料會更容易獲得。互聯網改變了一切。我在電腦上有一個驚人的圖書館，裡面有中世紀和文藝復興占星學的原始文獻的PDF。主要是拉丁文的。我不懂阿拉伯文。我幾乎有所有的阿拉伯文翻譯成拉丁文的文獻，也幾乎有所有偉大的拉丁文作品的幾個版本。
CB：對，這就是重要的觀點。從項目回顧計畫（Project Hindsight）開始，你們一直關注拉丁傳統和中世紀傳統，以及希臘化傳統。
RH：是的，這是一個歷史上的偶然事件，因為我們之間發生了矛盾而沒有完成。
CB：對，只是因為發生了糾紛。
RH：是的。
CB：在項目回顧計畫（Project Hindsight）的最初規劃中，計劃最終是翻譯所有東西，讓整個傳統都可以使用。
RH：那些還沒有被翻譯的，是的。
CB：好的。
RH：實際上，後期的中世紀和文藝復興傳統在翻譯上非常不完善。我沒有問題的唯一原因是我懂很好的拉丁文。
CB：對，所以你只需要用原文閱讀，而不需要翻譯。
RH：是的。
CB：好的。
RH：我唯一能流利使用的英語以外的語言是拉丁文。
CB：我一直想知道的一件事是，Deborah Houlding 似乎說得好像她曾經在項目回顧計畫（Project Hindsight）工作過，但我不知道她是否真的曾經到過項目回顧計畫（Project Hindsight）。
RH：我不認為她曾經來過。
CB：好的，那她可能是訂閱過。
RH：她可能有訂閱過。她可能參加了那次在弗吉尼亞州亞歷山卓市華盛頓的會議，但我不記得了。
CB：我不這麼認為。我知道其他人，像尼克·坎皮恩（Nick Campion）和李·雷曼（Lee Lehman），在1992年的UAC會議上參加了一些早期的討論。但我認為黛博拉·Houlding從1992-93年開始出版了一本名為《傳統占星學雜誌》（The Traditional Astrologer Magazine）的雜誌，她還開了一家出版公司叫Ascella，出版不同的文獻的再版。
RH：她的網站是占星社區的一個榮耀。我的意思是，如果你在尋找早期現代和中世紀已被翻譯的材料，那就去她的網站找吧。
CB：對，Skyscript是一個非常好的資源。
RH：是的。
CB：我的一個推測是――因為我試圖理解其中一些敵意來自哪裡――這是否與...
RH：在你發給我的那個視頻之前，我不知道有任何敵意。
CB：對。
RH：那真的很驚人。
CB：是的，我的意思是，整體星座宮已經變得非常受歡迎，她部分歸咎於你。從占星學歷史的角度來看，你確實成為了20世紀90年代整個星座宮最主要的支持者之一。因為你是如此著名的占星家，也是一個深受尊重的占星家，所以你當時採用整體星座宮是一件相當重要的事情。
RH：是的，我採用整體星座宮是因為在我的私人實際應用中它是有效的。
CB：好的。
RH：我第一次有了可以依靠的星座宮。
CB：你並不是為了賺錢或銷售演講之類的事情而這麼做的，對吧？
RH：不，不是的。
CB：是的，我知道。
RH：這總是壞蛋的最後避難所――指責對方試圖從某事物中賺取大量金錢。相信我，我是一個收入適中的人。
CB：對。我一直想問你的問題之一是――因為我有時想到這個問題，或者曾經考慮過――當我進入占星社區時，你一直被視為占星社區的領袖之一，是世界上最著名的占星家之一，我常常試圖理解，因為當時我不在場，你是如何達到這個高度並建立了這個聲譽的。
RH：我認為《Planets in Transit》是一個殺手鐧，因為以前沒有人真正做過一本全面的過境書。我唯一後悔的是――這就是她對我稱我為「流行占星家」的原因――我用了第二人稱來寫這些書，因為它們是電腦文字檔，但是占星學是非常嚴肅的。
CB：是的，而且它今天仍然被使用，尤其是因為它被用在Astro.com上。
RH：是的。順便說一句，我與那家計算機公司毫無關聯。他們與我聯繫，我們有些對話，他們意識到我是一個過於純粹主義者，不會去接觸他們，你知道，那個使用整體星座宮的公司。
CB：哦，Co-Star。
RH：Co-Star，是的。
CB：不，這個「Co-Star」的事情很愚蠢。它是一個非常流行的占星應用程序。但具有諷刺意味的是，她引用的那個網頁只是Co-Star宣佈他們正在將整體星座宮作為一個選項整合進去，但他們的默認選項實際上是普羅菲里星座宮，所以他們實際上是使用了象限星座宮系統。因此，她對這家公司只是因為他們提供整體星座宮作為一個選項，並說它是最古老和最流行的星座宮系統之一，這種爭吵有點多餘。
RH：是的。
CB：我昨晚看到你的2007年的論文，我認為它以一個非常好的觀點結束，與這個話題有關。你說――其實，為什麼不讓你自己讀一遍呢？用你的聲音可能會聽起來更好。
RH: 「最後，不論對占星學或希臘占星學有何看法，我們應該假定一些實際應用者是非常博學的人。因此，我們不應該根據後期中世紀和近代占星學技巧的標準來評估古代占星學的完整性。它們必須根據其自身的標準進行評估。」 是的。我可以補充說，如果它們有任何真正的價值，也應該用現代占星學的術語進行評估。
CB: 對。
RH: 如果你能使其在自己的實際應用中起作用，那就很好，你所發展的實際應用很棒，但你不一定需要強加或否認別人的實際應用。我覺得這是你一直做得相當好的事情。
RH: 占星學有其預測性方面。這是毫無疑問的。有某些真實的事情正在發生。我想用一點哲學來結束這個對話。我現在思想上的主要影響是新柏拉圖主義；在YouTube上，我似乎有很多同伴，對此我很感激。但我似乎是唯一一個注意到這解釋了為什麼科學會拒絕許多想法，例如靈魂的存在。在新柏拉圖主義的觀點下，他們絕對是正確的，只是他們沒有找到程序員。演化根據自然法則發生，但最終會演化出一些可以從「世界靈魂」接收程式設計的東西。那就是我們 - 也可能是其他一些生物。因此，我認為命盤是你與世界靈魂的關係的象徵地圖。這意味著任何命盤在理論上都可以在完全墮落的層面上或神聖的層面上生活，或通常在兩者之間。我認為物理學家實際上正在匯聚在這個領域。
例如，他們說 - 他叫什麼名字呢？一位居住在美國的丹麥物理學家。不管怎樣，找一個名為「什麼解釋了數學的非理性有效性？」的YouTube視頻。答案是數學不存在於物理宇宙中，它們存在於世界靈魂中。這是柏拉圖主義者所主張的。我們所做的就是接收程式。我們按照自己的能力接收程式。我很肯定將在不遠的將來面臨死亡，因為我已經80歲了。我的意思是，我不是在灰暗，我只是很現實。但我不指望自己會消失，我只是不會在這裡了。我也不一定會完全像現在這樣，但我會回到「硬碟」中。
CB: 沒錯。所以最後要談的是...
RH: 如果你想的話，你可以把那個刪掉。
CB: 不，這很好。你曾經說過的最引人注目的事情之一，是在你最著名的演講中說的。這實際上是在2005年的某個晚上在開普勒學院發表的一個私人演講。我已經學習希臘占星學大概一年了，但它真的對我產生了影響。這在某種程度上與你和施密特之間的一些緊張關係有關，以及某個時候出現了某種程度上的過於正統主義的感覺。
RH: 是的。
CB: 我記得你在那個演講結束時指出，我們不應該對我們的技術或不同的傳統變得過於正統主義。因為如果我們這樣做，那麼我們所做的所有努力都將被扔回到垃圾堆中，如果讓事情演變成那種爭吵和正統主義，那麼我們所做的復興古代傳統的所有工作都將被扔回到垃圾堆中。
RH: 而黛博拉手裡拿著一把鏟子，是的。
CB: 是的，我認為這部分是一個問題，因為傳統似乎是分階段挖掘出來的，文藝復興傳統最早在80年代開始復興。Zoller對中世紀傳統有了一點頭腦。而希臘占星學的傳統，我們直到最近才完全恢復，隨著我和德米特拉（Demetra)的書的出版。
RH: 是的，你們使它們變得可學習了。
CB: 沒錯。但這意外地創造了三個稍微不同版本的傳統占星學 - 希臘式、中世紀和文藝復興群體，由於它們代表的技術或傳統中的一些差異，它們之間存在著自然的緊張關係，我只是想知道你是否認為這是可以克服或在某個時候可以調和的。
RH: 我們正在尋找所有這些傳統的牛頓合成理論。
CB: 對。
RH: 不幸的是，牛頓也是錯的。現在他們正在物理學中尋找另一個合成理論。
CB: 宏大統一理論？
RH: 一個宏大統一理論。我不會在它前面加上「the」。
CB: 沒錯。
RH: 我不確定是否有一個合成理論。雖然我們不是電腦，但我們根據與世界靈魂的關係結構而運作得不同。身體創造了個性。我們能夠生活、思考、獲得靈感並做所有這些事情，這都來自世界靈魂。智能、藝術創造力，這些都來自世界靈魂。我們能夠交談和說話是很好的。這實際上是必要的，這樣一個穴居人不必一遍又一遍地重新發明輪子。他們可以通信，「嘿，你把一個矩形的角削掉足夠多次，然後你就得到了一個輪子。」
CB: 您認為從每個不同的占星傳統中可以獲得一些有用的東西嗎？
RH: 是的，我認為我們已經證明瞭這一點。問題是，哪種合成理論最好呢？
CB: 是的。
RH: 但我認為任何認為他們可以完全依靠1900年之後的書籍來做到這一點的人都是瘋狂的。
CB: 當你說每個傳統都有價值，而回顧和復興它們的目的就是Project Hindsight的目的？
RH: 是的。
CB: 好的，那這可能是一個總結的好時機。您有任何最後的想法或最後要提到的與此相關的事情嗎？
RH: 沒有，除了祝賀德米特拉（Demetra)的那本書。它是一件很棒的作品。當然你的書也是。我已經告訴過你了。你已經做了一個讓這個傳統可學習的好工作。
CB: 謝謝。是的，我和德米特拉（Demetra)都覺得我們正在完成你、施密特和Zoller在1990年代開始的事情，以及所有參與這次復興的其他占星家。這可能比任何人預期的都要長，但我覺得現在完成了。現在，傳統占星學已經復興並在今天再次實際應用，並且正在與現代和當代占星學合併和合成，創造出這個將定義我們時代的新合成，但這在很大程度上要歸功於你和一些你的同代人，我們才能做到這一點。
RH: 是的。嗯，讓我們說占星學的歷史現在是可操作的，占星學的未來如果沒有這次復興就不會存在。
CB: 沒錯。
RH: 未來的占星家將是整個傳統的後代，而不僅僅是前幾代人的詮釋。
CB: 沒錯。現在整個傳統已經復興成一個近乎完整的實體，下一個版本可以從中發展，而不僅僅是從傳統的一小部分開始。
RH: 是的，我相信它可以大大改善。例如，我們仍然存在星座與熱帶星座之間的問題；這是一個問題。你可能沒有看到，但我做了一個網絡研討會 - 我將為你簡要說明爭議點：從經驗上來說，為什麼回歸黃道是有效的？首先，你不能說它是一個移動的黃道帶 - 而世紀黃道帶不是 - 因為事實是它們都在移動。恆星黃道，星星是獨立移動的。如果你看一下一些現代星座10,000年前的樣子，你將無法辨認它們。星星已經移動了這麼多；這就是所謂的適當運動。
另一個問題是，許多世紀黃道派最初反對熱帶占星學的理由是你無法感知其影響。你怎麼知道0度白羊座在哪裡，春分點在天空中的位置在哪裡？我的回答是我不知道，這是一個相當困難的任務。但我可以告訴你，大約在公元前1,500年左右，愛爾蘭人就找到了答案，因為愛爾蘭的Newgrange仍然可以準確地標定冬至。現在，星星進行的古代天文對準都已經不起作用了。
CB: 就像巨石陣等東西與春分點和冬至有對齊。
RH: 是的，因為它們涉及季節，這是一種可操作的經驗。
CB: 沒錯。這是一個很好的觀點。
RH: 是的。
CB: 那麼這是你最近開設的一個工作坊嗎？
RH: 我是在幾年前開設的。是的，它可以在線上找到。我會給你一份拷貝。你可能會覺得有趣。在我那個時代，一個大的爭論是世紀黃道派與回歸黃道派之間的問題，而且並不存在「對立」，它們都有各自的用途。但我認為星座應該是星座，而不是世紀黃道帶。實際的形象。
CB: 是的，我想現在這一點類似於宮位的分割問題。並不是「對立」，但應該一起發展。
RH: 是的，我認為其中有一些可能會被證明是真正無用的，但我也願意相信有四分區宮系統能夠做出一些用整數宮系統無法做出的貢獻。我很清楚整數宮系統可以做出四分區宮系統無法做出的貢獻，例如可靠的接續宮。
CB: 所以你仍然提供占星諮詢服務。你的一些工作坊和資料可以在你的網站上找到。
RH: 是的。
CB: 你仍然在編寫《行星的運行：第二部分》或新版本，對吧？
RH: 它被稱為《時間的循環》。
CB: 好的。
RH: 它是完全重寫的。
CB: 你已經寫完了嗎？
RH: 我已經寫完了，但他們不想編輯它。
CB: 好的。
RH: 這是他們委婉的方式――所以我正在慢慢編輯它，但這需要很長時間。幸運的是，我的妻子完全有能力編輯它。而且她比我年輕很多――我的意思是，不是很多――她大約比我年輕一個木星週期。是的，它會出版，而且其中一些內容與占星過境沒有任何關係。我有一個理論，一個哲學理論，用於解釋將行星劃分為男性與女性行星，這完全是由個人意識的狀態所決定的。
CB: 好的。
RH：沒有什麼事情是天生就男性化的，這是我從柏拉圖主義者那裡學到的東西。天空是完全無害的，是我們自己讓事情變得錯誤了。
CB：對，普羅提諾斯有一篇關於這方面的文章。
RH：是的，不僅是普羅提諾斯，還有伊安布利克斯和普羅克洛斯。嗯，其實波菲里也是其中之一，但他沒有寫太多。實際上他寫了《論九篇》，但這些都是從他記錄普羅提諾斯演講的筆記中整理而來的。
CB：好的，好的，我想我沒有更多問題了。但感謝你來澄清一些歷史和知識上的問題。
RH：好的，沒問題。
CB：好的，我要停止錄音了。
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硬底子的希臘占星學，有別於現今氾濫的星座運勢。這是邏輯嚴謹，立論有據，有著漫長歷史發展的專門學問。目標讀者排除只想看星座運勢的人，鎖定在想要鑽研這門古老智慧的占星研究者。
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