訪問日期：2025-9-22
無垢舞蹈劇場30歲了，無垢與編舞家林麗珍老師早已是臺灣非常特別的存在。30年來，只推出了四部作品，《醮》、《花神祭》、《觀》和《潮》。就像他們的舞蹈是著重「定、靜、鬆、沉、緩、勁」。2017年首演的《潮》，今年9月27、28號會在衛武營國家藝術文化中心歌劇院重演，如果八年前沒有看到，這次是非常難得的機會。這次邀請來談無垢舞蹈劇場與《潮》的來賓也很特別，是國立臺北藝術大學舞蹈學院教授暨院長陳雅萍老師。
小時候學舞 長大研究舞蹈
萍：謝謝奕蓉的邀請，我非常開心可以今天來到這裡跟聽眾們一起分享我對於無垢跟《潮》這個作品的一些心得。
蓉：老師是2013年開始研究無垢舞蹈劇場，然後去年寫了專書《凝視無垢：莊子、泛靈、後人類》。因為要訪問老師，我趕快惡補了，剛剛有先跟老師說，老師文筆很好耶，然後它雖然，其實是論文，對不對？論文寫就的書……
萍：算是學術的著作，但是我自己覺得它應該是還蠻有文學性的。
蓉：對，如果你要說是一個升等的著作，其實老師文筆很好，然後你就會好奇這個人，當然還有無垢竟然跟莊子有關？然後還有就是，這個人為什麼會對舞蹈很有興趣，然後對無垢會有興趣、有緣分？所以我就很好奇雅萍老師你對舞蹈的興趣是什麼時候開始的啊？
萍：應該從我小時候，小學的時候，因為我是基隆人，我小時候其實那個時代是民族舞蹈的時代。基隆其實那時候民族舞蹈是蠻盛行的，所以小時候就是在舞蹈社還有在學校裡面，參加民族舞蹈的學習跟比賽。然後我還記得，我那時候應該五、六年級吧，我們學校仁愛國小在全國民族舞蹈比賽，我們得了冠軍，然後那一年國慶日的時候，我們在總統府前面演出，這是我覺得很驕傲的一件事情。
蓉：小時候這是很光榮的履歷。
萍：對對對對，那個獎狀都還留著到現在。
蓉：很多人喜歡跳舞，就是一直在跳，可是你後來竟然是研究？
萍：對，因為後來，可能是因為國中高中升學嘛，就中斷了舞蹈的學習。雖然說其實我一直都對舞蹈很有興趣，那後來到大學的時候，我又開始重拾學舞的這件事情，那時候我跟林絲緞老師學舞。然後這件事情其實很奇妙，因為林麗珍老師她的舞蹈啟蒙老師也是林絲緞，所以我覺得這一點其實把我們兩個很微妙的連結在一起。
然後林麗珍老師她也是基隆人，所以其實我跟她還蠻有緣分的，就在很多的人生的一些生命的經驗上面，我們有一些重疊的地方。這點可能也是為什麼我看她的舞作的時候，我很多地方會特別有共感。我覺得這個其實有一點地緣跟某一些地方的一些歷史記憶都有關係。
1995年看到《醮》的震撼
蓉：可是你在看之前還不知道，對不對？
萍：我知道啊。我其實有點年紀了，1995年那時候還沒有成立無垢，可是林老師的第一支，無垢的第一支重要作品《醮》，95年首演的時候我就看了，那時候我正在念研究所。因為《醮》的本身，它整個的背景，它就是在講基隆的中元祭，那因為我本身是基隆人，所以對我來講，那個是充滿了我兒時少年的記憶的一個慶典。但是林老師她的作品裡面所呈現出來的中元祭跟我記憶中的中元祭非常的不一樣。
因為不可避免的，其實臺灣很多的慶典已經到後來都慢慢稍微有一點點觀光化、商業化的這樣一種取向，但是林老師我覺得她是挖掘了中元祭，它本身裡面很深的這種地方的情感，人跟人之間、人跟鬼之間的這樣的一種很深的情感的連接的這個部分。這個也是為什麼我第一次在95年國家劇院看《醮》的時候，我獲得一個蠻深的一個震撼。
因為我成長的年代其實是戒嚴的時代嘛，所以那個時候其實對於這種自己所生長的地方的歷史地理等等的東西，其實在學校教育是沒有教的。所以我小時候，雖然每一年每一年參加中元祭的祭典啊，吃拜拜啊這些東西，可是我其實並不知道它的源頭，為什麼會有這個祭典。我其實是95年，那時候我都已經20幾歲了，我看《醮》的時候我才知道，哦，原來中元祭，為什麼會有這樣的一個祭典？其實是因為當年的移民的歷史，漳州跟泉州人之間那個漳泉拼的這個歷史，所以才會有中元祭這個祭典在基隆。
劇場作為一種儀式
蓉：然後在看《醮》的時候，是老師第一次認識林麗珍老師，雖然她其實很早就算成名，對不對？然後你第一次看到，又加上你說的這個生命經驗的連結，所以就很喜歡了？
萍：對，一方面當然是因為我自己個人的這種跟這個作品的地緣之間的關聯，另一方面，我其實也必須要說，林麗珍老師她在95年《醮》首演的時候，其實是一個非常特別的作品，它跟那個時代的臺灣的不管是現代舞或者其他的舞蹈的類型的表演都非常的不同。因為我們知道無垢其實它們整個的這個身體訓練跟它的身體的美學，其實是非常有它自己的獨特性的，那這樣的一種獨特性在當時的時空裡面，其實顯得更加的突出，那也是為什麼我在95年看的時候我就覺得，哇，這是一個完全不一樣的一種劇場的經驗。
因為那時候我在紐約念研究所嘛，那個時候的整個表演的研究裡面，其實是對於所謂的當代的儀式的劇場其實很有興趣的，那個也是我當年在研究所的時候，我很有興趣要去探究的當代劇場的面向。那那時候看到《醮》的時候我就覺得，哇，這個是在臺灣，我覺得大概其他的舞蹈家跟舞團很難能夠做到那樣的一種，所謂的儀式，劇場作為一種儀式，它的某一種authenticity這件事情，一種本真性的這個東西，而不是一種好像你只是在做一個舞臺的再現，或者是一種表演式的搬演，而是這個劇場本身就成為一種儀式的過程，那個其實是一個很特別的經驗。
蓉：我大概看過的唯一一次是《花神祭》，那個時候看到也是，好驚訝哦，然後在紀錄片有看到一點點《醮》的片段，很難想像三十年前的這種作品，覺得好驚人，怎麼會冒出這種作品，真的完全沒有一樣的啊，好好奇這個是從哪裡來的東西。那老師第一次看到了《醮》，就已經有興起想要研究無垢的念頭？
萍：我覺得應該是哦。當然因為那時候我已經開始幫，現在還有的《表演藝術雜誌》，當時其實是剛創刊沒有太久的那個時候，那時候我已經幫表演藝術雜誌在寫舞評。我第一次看無垢，那時候還沒有成立，但是就是林麗珍老師的這一支作品《醮》，我就寫了評論。然後也因為要去寫這個評論，我當年就去訪問了林麗珍老師。
其實我在我的博士論文裡面我就有寫《醮》了。我現在回過頭去看，我那個時候也只能以我那時候有的能力去寫。所以為什麼我這麼多年之後，我覺得我必須要回去重寫，因為我覺得那個時候的我還沒有那樣的一種能力跟眼光跟生命的經驗，去好好的把它寫出來。
為了研究無垢 加入身體訓練
蓉：所以到2013年就是下定決心，我要很專注的來研究無垢。
萍：是是是。
蓉：而且你是不是還加入他們的身體訓練？
萍：對對對，我還去上課。我那時候就決定說，好，我要真的要下定決心。當然每一次他們演出我都會去看，重演我也會去看，然後我過程中也有寫過他們的評論，但是你知道評論文章都是短的嘛，而且它是一個即時的一種回應，但是那個是遠遠不足的。所以後來在2012、2013年左右，我就決定說好，我想要把這件事情當作我的一個主要的研究的主題，那個時候我就跟舞團表達，我想要研究他們的一種想法。那時候林老師就邀請我說，那你應該要來上上我們的肢體開發課，我就真的去上了肢體開發課，上了大概半年吧。
蓉：然後到演出《潮》的時候是你已經上過課，再去看《潮》的時候有什麼不同的……
萍：我覺得要研究無垢，其實真的要去經驗一下他們的身體訓練的方法。因為無垢的劇場呢，它一方面它的視覺性很強，因為林老師本身她就是一個畫家，然後她又會寫書法，她又會設計服裝，所以其實她對於視覺的那一種美感，跟所有的那些顏色，色彩、光影、質地，其實她是非常的講究的。可能很多人看無垢會覺得，它的舞臺的視覺性是特別強的，身體性當然也很強，但是我覺得真的要去研究它的話，是必須要有一些具身的經驗，你才會知道那裡面的細微之處是什麼，然後你才有辦法真的去從第一人稱的角度，去描述她的作品裡面那些身體的細節跟經驗，跟那個感官的覺知的完整的身體的圖像。
無垢的作品像是鏡子 從中照見自己
蓉：看無垢的演出，光是對舞者的體力、耐力，你就會下巴要掉下來。他光走路，你就會覺得天啊，我走得了兩步嗎？很驚人。那個時候的訓練給你的感覺是什麼啊？
萍：的確啊，你要非常能夠耐住你自己的性子，然後要安靜下來。我覺得這也是無垢他們作為一種儀式劇場，對於當代人的一個很重要的提醒。因為我們知道嘛，現在的人生活都很匆促，資訊非常的繁雜，然後我們很難專心，很難安靜。但是你要觀看無垢的演出，其實第一件事情就是要讓自己安靜下來，然後讓自己能夠放下很多東西。
一方面是放下你自己，來之前，我心中可能有很多雜事，然後很多我等一下幹嘛，明天要幹嘛，剛才我什麼東西不開心等等這些部分。另一方面，你也必須要放下，好像很多人進劇場，他都期待我要很快的被entertain，我要很快的被說它在幹嘛。我覺得無垢它的演出對我來講，我之所以能夠一而再再而三的回去看同樣的一個作品，其實一個很重要的面向我覺得是，儀式劇場它並不是關於它要給你什麼，而是你要經驗什麼。那你要經驗什麼，這件事情其實是你必須要帶著一個比較安靜而願意接受的一種心情跟身體，而進去那個過程。並不是每一種劇場的經驗都可以給你這樣的東西。
蓉：真的，尤其現在我們接收到的，你要說娛樂也好，或是藝文的任何活動，其實很難有這樣子的體會。
萍：沒有錯。而且我覺得有一個很特別的地方是在於，因為我同一個作品，我會在重演的時候回去看。然後因為你知道無垢其實他們會重演的時候，其實都是隔了蠻多年了，那等於說我可能青年的時候、中年的時候，我現在已經中年後半的時候，再回去看同樣一支作品，其實我覺得很奇妙的是，你會有不一樣的感受跟體悟。而這樣的一種不同，其實是跟你自己的人生經驗有關的，那這個我覺得也是儀式劇場很特別的地方。
就是說，它不是關於它給你什麼，而是比較關於一種相遇，英文裡面說encounter，相遇就是你帶著你自己，在你的生命的這個時間點，你所有的生命的記憶，跟經驗，跟所有的痛苦、快樂、愛欲，對於生死的經驗，然後進去裡面，跟劇場裡面的那些角色，他們也同樣經歷這些事情，然後你在裡面跟他相遇。他們好像鏡子一樣，你從裡面其實你是看到自己，我覺得這個是儀式劇場很特別的地方。
蓉：而且我們通常說重演，像我們還沒錄的時候，我有問我們的行銷昭雪說，重演有更動嗎？昭雪提醒我，其實對林老師來說，重點可能是，如果我都沒有更動？剛剛老師講的就是，我們變了，因為它的重演並不是我隔幾個月就重演，我隔了七、八年，你可能變了，但如果我的作品都沒變……就像我們看老電影，老電影沒有變啊，可是我們在不同年紀看，體悟會不一樣。
萍：不過當然因為performing art就是表演藝術，跟電影還是不一樣。因為電影它錄完就是那樣子嘛，但是表演藝術它是活的，你不同世代的舞者，他會有不一樣的生命的經驗跟訓練的這種經歷，或者是不一樣的世代的一種特質。所以其實老實講，我覺得95年看無垢那時候的舞者，跟後來2000年《花神祭》首演，到後來後來後來，其實不同世代的舞者，他們跳起來真的是不會完全一樣的。那在這裡面我覺得也會很微妙的，你就會看到舞者在劇場裡面的重要性。因為其實表演藝術，表演者其實是很最核心的那個在場，那無垢他們的作品一個很重要的對於表演藝術的提醒就是，我們對於表演者的在場的一種非常專注的關注這件事。
蓉：而且更不用說其中有一個獨舞者吳明璟，她經歷了結婚生子，還可以保持這樣的（萍：體力跟耐力），就已經非常驚人了。
萍：其實它裡面好幾個女性舞者，她們都有經歷結婚生子，你必須要克服你身體生產之後的這些狀態，然後再能夠回到可以在舞臺上面做那麼挑戰性的演出的這個過程，這個其實本身就是一個很深刻的生命的經驗。
《潮》收攝了天地人三部曲
蓉：老師會怎麼跟聽眾朋友形容，《潮》是什麼樣的作品？
萍：應該這樣說，因為前面的三支作品，它是所謂的天地人三部曲，那《潮》我自己的閱讀會比較像是，它有點像是收攝了前面三部曲的這一些角色敘事情感的整個過程之後，等於說有點像是一個回頭去看的一種凝視，的一個凝結。因為《潮》的第一段吳明璟的那個不斷回旋的獨舞，它的開端其實是來自於上一個作品《觀》。因為在《觀》裡面那個白鳥，它其實那個舞作是在描繪牠的死亡這件事情。那《潮》的一開頭的那個白鳥，其實有點像是白鳥的復返，好像牠重生復返，等於說藉由這樣的一個復返去收攝了前面三部曲所有的這些東西。
為什麼我會這樣講是因為我認為無垢的作品，它們作為一個當代的儀式劇場，我們知道儀式劇場很多時候它會有一個凸顯的特質，就是它具有某一種的神話性。那神話是什麼？神話其實常常它處理的都是人生最根本的問題。所以你會發現很多神話它的角色、它的故事的情節都很類似，也就是說它裡面的角色都是某一種的archetype，一種原型。那這些原型它會隨著可能不同的文化脈絡、不同的時代的一種情境，它會有一些不同的，好像色彩的一個映現，可是基本上它們都指向生命裡面最核心的問題。
那對我來講，無垢的作品裡面很多的角色，他們都很像這些原型。也就是說，他們不是代表個人，他們代表的是很像神話裡面的這一些archetype。所以他們彼此之間其實是很像，我會這樣比喻，就比如你看一座森林，裡面不是很多樹嗎，我們走在森林的地面上，我們會以為每一棵樹都是獨立存在的。但是如果你能夠潛入到地底下，你就會發現這些樹它們的根系其實是相通的、相連的，甚至它們可能透過比如說真菌的網絡等等那些東西，它們彼此是會互通訊息的、互相傳遞養分跟水分的。
我覺得無垢的作品蠻像這個樣子，也就是說每個作品看似獨立，可是它們其實底層是有綿密的網絡，是互通訊息的。這個角色他可能以另外一種名稱或另外一個形態，在下一個作品會再出現，但是他們之間彼此是有點像鏡子一樣互相映照。就好像我說觀眾跟臺上的表演者，他們很像彼此的鏡子一樣。這裡面的這一些情感跟意義並不是獨立的，並不是只屬於我個體的，而是在我們之間是可以互相迴盪的，這個其實是我覺得去看無垢的一個很特別的經驗。《潮》我覺得我也會是這樣子去看它，它就像一個神話的原型的再一次的演現，然後這些作品，它會映照到無垢前面的三部曲。
那當然，有些觀眾他可能看過三部曲，有些觀眾沒有，但是我覺得也沒有什麼關係。因為重點是你帶著你自己的生命經驗到劇場裡面去，然後跟舞臺上面的這一些人物或角色，所謂的角色不只是指人，因為在無垢的舞臺上面，其實那些物也跟人一樣的重要。就比如說在《潮》裡面有很多白布，第一幕吳明璟的獨舞裡面鋪滿整個大舞臺的那塊白布，像冰川一樣的白布，後面也有像河流一樣的白布，或甚至裡面的從《觀》來的稻穗、從《醮》來的芒花，這些東西其實都是我們環境裡面的物件，我們很多時候其實會覺得它們好像微不足道，可是當它們被拿到無垢的舞臺上之後，它們就擁有了某一種儀式的這樣的一種意涵，所以它們就變成很有份量，它們其實跟舞者是同等的重要的角色在這樣的一個舞臺上。
蓉：的確看無垢作品就是，它沒有「道具」這件事，每個都是角色。每個都是角色也跟他們的「緩」很有關喔，如果你很迅速的去拿這些東西……
萍：他就不經意的拿嘛對不對，好像隨意的拿，你就沒有辦法讓那些物……。
蓉：它只有表面的意義……
萍：對對對，質量跟重量跟意義被凸顯出來。
蓉：而且那個儀式的確也是跟他們如何跟物互動，儀式性就是來自，那每個東西都好重要哦。
萍：是是是，就好像我們不管是看道教的儀式、天主教的儀式，他們裡面也會有很多物件，每個物件在那個過程中都要被非常慎重的對待。在那個慎重之中，整個儀式的那種精神性跟物質性，就會被很自然的凸顯出來。
蓉：也就回到我很常聽到有一些朋友，一聽到舞蹈就會說看不懂。因為我剛從維也納回來，我去看了彌撒，它全程講德文，我根本聽不懂，可是你不會覺得……你還是看不懂他們在拿那些是什麼，可是你就會很想一直看下去，它就是很有意義。
萍：它就有意義，可是那個意義並不是說好像A一定等於什麼。因為我們常常講的所謂的劇場要創造的意義並不是what does it mean，而是它就是meaningful，對於你有意義。
藉由儀式劇場 提醒「身為人」的意義
蓉：你會感覺到什麼。
萍：是。我覺得這個可能是在我們現在這種AI這麼的強勢的年代裡面，它可能又在提醒我們，身為人到底是什麼意思、什麼意義。
蓉：你什麼都要有答案，嗎？
萍：對。很多時候這種，比如說你說去參加一個彌撒的過程，即使你不是天主教徒，或者是你進入一個劇場，它是一個讓你覺得具有某種儀式的，精神性跟物質性的這樣一個經歷的歷程，很多時候其實是它重新再讓你在那個當下去體認跟肯認「存在」的這件事情。很多時候我們其實在現在這種每天這樣子衝來衝去、忙忙碌碌的生活裡面，我們其實很少會意識到自己的存在，或別人的存在的這件事情。
無垢與莊子、泛靈、後人類
蓉：那老師什麼時候把無垢跟莊子連結在一起的？
萍：其實我並不是第一個把無垢跟莊子連結的，過去其實也曾經有評論人或者是可能在某一種不管是文字的評論或是言說口語的評論裡面，應該是之前就有人提到跟無垢跟莊子的關係。其實我讀莊子並不是因為我要研究無垢，而是在某一個生命的點上我覺得我需要。
因為我們每一個人，尤其到了中年之後，其實你生命一定會碰到一些困境，可能家人的或者是工作的或者是其他的方面的一些困境。那就在我差不多2013年那個左右，有一些生命的困境的時候，我覺得我需要有一個可以對話的對象，那我覺得莊子是一個很適合對話的對象，雖然是2000年前的人。
所以我那時候我就開始讀，那時讀的時候比較像是自己的一種，說通俗一點是自己的心靈雞湯啦，可是我不想要那樣子講，因為我覺得它的重量比那個重。但是慢慢慢慢，同時研究無垢，同時讀莊子，發現它們之間有很多對話的空間，而且我覺得我看無垢讓我讀得懂莊子，然後讀莊子讓我更深入的去理解無垢，就好像他們兩個彼此之間就自己說起話來的這樣子。
另一方面當然也是因為我後來覺得自己研究無垢，如果我真的要走進去，然後真的能夠談得比較深入，我覺得我自己需要更多的一些哲學的思想的滋潤，所以我也開始去閱讀比較多哲學的，尤其是身體哲學的一些東西。那些東西其實我後來也發現，它們跟莊子有很多可以對話的地方。因為當代的一些哲學，尤其是我在書裡面比較有談到所謂「後人類」的這樣的一個思潮的一種興起。因為它等於是說對於18世紀開始所謂的啟蒙運動，然後整個現代化的歷程裡面，其實人類非常的自我中心嘛，那所謂後人類其實就是反思我們凡是以人類為中心的這樣的一種世界觀，或者一種對於存在的理解，還有人跟世界的關係的這樣一種局限性，就是屬於這一個面向的當代的哲學的一些論述，我就發現其實它跟莊子也很多對話的地方，所以這三件事情就有一點合在了一起。
然後泛靈當然也是啊，泛靈其實基本上就是，我們知道現代性很重要的一個特點就是它除魅嘛，就是認為好像這個世界什麼東西都可以用科學、用數據來解釋，然後就讓本來這個世界裡面有很多可你沒有辦法完全理解，可是它其實是有影響力的東西，你就太容易就把它簡化，或者是就認為它不重要。我覺得這整個所謂的對於泛靈的這件事情的再度的關注，跟我所說的這個後人類的思潮，它越來越重要，尤其在當代的文化研究或者是藝術的領域裡面。那這些東西有點奇妙，它們就走在了一起，然後對我來講就是彼此互相的詮釋跟彼此互相的滋潤，然後讓我好像，因為這樣我就越懂這個A、越懂B、越懂C，然後三方就自己在我的腦袋裡面、身體裡面，就自己對話起來這樣子。
蓉：我是今天第一次遇到雅萍老師，聽眾朋友應該會跟我有一樣感覺就是，你講很好聽，然後很容易懂。9/27、9/28兩天，老師也會導聆對不對？在衛武營。
萍：對對對，我會在衛武營導聆，其實我臺中歌劇院也會導聆，國家劇院我也會導聆。
讓自己的身心有重新安頓的機會
蓉：而且我有偷聽到衛武營會整個打開三十公尺的縱深，所以會是非常不一樣的體驗。最後老師可以怎麼跟聽眾朋友說，如果他還有點怕怕，會不會看不懂？你會怎麼建議他們看看？
萍：我覺得林老師她說的一段話，我覺得很有幫助。有時候你去看無垢的作品啊，你可能因為它有時候很慢，然後你可能會覺得說，我好像進入了某一種的那種，幽冥之界，就是好像不是這裡、不是那裡，在什麼之中，然後你可能會覺得，我是不是打盹一下，其實都沒有關係。你有時候就是跟著那個流而走，然後，你就算分心一下也沒關係，你回來，你可以進出都沒有問題。我覺得最重要的應該是說，你應該是認為那一段時間，兩個多鐘頭，就是你讓你自己的身心可以再重新安頓的機會。
蓉：我真的就是又一直聯想到我剛看完的彌撒，我覺得真的很有共通性。那一整個小時我還是會飄走，可是我最後會回來，但那整個體驗真的非常棒，非常珍貴。
萍：是，然後你可能會帶著這個經驗陪你自己很久。而且我覺得尤其是《潮》這個作品，我覺得吳明璟那個幾乎四十分鐘的，不斷回旋的獨舞這件事情，它本身的那一種石破天驚，你從那個最微小的東西開始，到一個好像宇宙洪荒之力那樣的一個轉變的歷程，那其實就是莊子在說的從鯤到鵬的那個變化。光是那個經驗，你就會覺得，哇，那個是你在劇場裡面，不管是國內國外都很少見的一個非常特別的經驗。
