訪問日期：2025-10-1
11月8號週六下午3點半到4點半，在彰化溪州的純園有一場很特別的參與式環境劇場《濁水溪的囡仔》—吳晟台語詩歌舞蹈劇場，吳晟的詩，吳志寧的音樂，在吳晟種下超過3000棵臺灣原生樹種，紀念母親的純園，由舞蹈生態系融合起來，呈現一個特別的作品。這次邀請舞蹈生態系藝術總監，也是這齣作品的導演、編舞、演出彭筱茵，以及表演者陳福榮與我們聊聊這個作品。
舞蹈生態系 從舞蹈探討人與自然的關係
蓉：筱茵上次來已經是蠻久以前，跟聽眾朋友介紹一下舞蹈生態系，還有你們自己？
茵：我是舞蹈生態系的藝術總監筱茵，舞蹈生態系是一個很「跨」的藝文團隊，我們今年成軍16年，主要專注在做探討人跟自然各種不同關係的作品，作品是融合視覺跟表演藝術，主要是舞蹈，也有做影像作品。我們這幾年的作品就比較關注在非典型表演空間，尤其是環境跟自然有關的環境劇場，以及舞蹈電影。
蓉：那福榮呢，欸，我是不是第一次訪問你啊？
榮：對。
蓉：我們其實一起演過很特別的戲。
榮：對，也是環境劇場，第一次面對面的坐下來聊天。
蓉：真的耶，福榮跟大家介紹一下你自己。
榮：其實我自己也蠻跳tone的，團成立了16年，我在團15年，中間落跑，去當兵跟做自己想做的事，自己也成立一個舞團。以舞蹈生態系的話是生態跟人的關係，自己成立的舞團是從人的觀點來看環境，所以用不同的觀點，在這個狀態裡面跟環境對話，其實蠻特別的，生活好像就在其中。
學姊相中學弟 「孽緣」二十年
蓉：你們怎麼認識的？
茵：在北藝大期間，他就是苦主，就是從大一，不小心研究所學姐看上了這個學弟，很不錯，邀他來跳畢業製作，然後就孽緣二十年。
蓉：哇，所以你們認識那麼久啊？
茵：對對對，認識加一起跳舞。
蓉：竟然是從福榮大一的時候就被相中了。
茵：對，十八歲。
榮：很莫名其妙。
蓉：那時候學姐為什麼覺得他很不錯？
茵：就覺得他的身體，奕蓉也看過他跳舞，他身體有某種天生自帶的戲劇張力，後來我們覺得是他的動力、發動點，好像跟有些舞者不太一樣，有他自己的特色，造就了他的魅力。
蓉：那福榮自己有發現嗎？
榮：我自己其實蠻知道的。其實每個人都認為舞蹈都要從小開始，筱茵是從小開始，我是沒有，我是人家說的半路出家，我16歲才開始學舞。所以過程當中去觀察一些身體跟別人的解剖動作的一個分析，所以就覺得，我的動法好像跟別人不太一樣，好像是一種獨特感，所以也許她看重是這種。
軍校報到前打退堂鼓 16歲才學舞
蓉：你怎麼會那麼晚才開始學？為什麼會突然喜歡？
榮：我那時候其實是要去讀軍校，軍校考到一半我跟我爸說，我好不喜歡，我爸說那你自己選擇，你現在可以選的學校就藝術跟文學類，可是你又不愛讀書，所以你好像也只剩下舞蹈可以，然後我那時候其實蠻討厭畫畫的，音樂又不會看豆芽菜，所以我爸說，那你就去試試看，如果可以的話就去吧。
蓉：你爸也蠻妙的耶，軍校或藝術。
榮：因為其實我爸蠻軍事化的，可是我跟他說我不想讀軍校的過程當中，其實有點家庭抗爭。因為其實那時候已經報名了，要報到了，我說可是我不喜歡那種生活，他說那你還有出路嗎？你除了這件事，可是藝術又不能當飯吃，所以你以後要選擇什麼，你自己決定，因為這是你的人生。
蓉：你不要念我覺得好的軍校，那你就自己決定吧。
榮：對。可是過程當中，我爸好像從不認同到認同，也是從大學畢業後他才認同說，好像也沒有那麼壞。沒有那麼好，但沒有那麼壞。所以過程當中，他好像也默默接受這件事情。所以推手好像也是我爸，所以就是一個半推半相送的概念，才這麼晚學舞。
蓉：也造就你跟別人有不一樣的……
榮：我覺得觀察吧，因為以一般生跟科班生來說，其實觀察不太一樣，切入點會不太一樣，自己的想法也不太一樣，怎樣去完成一件事情，它其實有很多層面去觀照。
筱茵大學唸農藝 舞蹈生態系有機形成
蓉：筱茵就是從小學舞，可是你後來走的路徑也跟大部分舞者不一樣。
茵：我們倆也都是轉彎人士，我後來大學念的是農藝，因為我也喜歡自然嘛，然後我喜歡生物，所以我其實高中就選第三類組。我覺得念了農藝到這件事情，其實現在回想起來好像冥冥之中已經注定舞蹈生態系會出現。
蓉：就是對大自然，很早其實你就開始很關注，結合跳舞的話，你的關注層面就會有點不一樣。
茵：嗯，那時候其實沒想那麼多，其實就是在研究所時期，因為我的畢業製作主題也跟生物學、進化論有關，然後就遇到一群還不錯的舞者，我身邊的夥伴，就我先生跟另外一個夥伴，他們也都不是所謂科班背景，也都有科學背景，我們覺得，用這個方式來呈現我們喜歡的舞蹈跟劇場，好像可以走很遠，因為是跟別人不一樣，然後也是自己有興趣的。
蓉：如果大家有follow舞蹈生態系的粉絲專頁，你就會知道他們幾乎沒有在室內跳舞……
茵：還是有還是有。
榮：我們還是有室內的作品。
蓉：還是有，但是你會聯想到的幾乎都是戶外，都是跟大自然在一起。
榮：因為我們的成員主要也是跟自然的共生有點像，因為每個人都不是主要行業裡面，然後聚在一起，我們都是聚在一起的一個共生體。
茵：所以以前舞者他們就開玩笑說，要進學姐的團哦，你要什麼地都要可以跳舞，講得好像我虐待舞者。
蓉：對耶，你們的地點可能就不是太舒適的地點，本來跳舞就不舒適了啦，可是你們的地點就會挑戰性比較多。
茵：對，但蠻有趣的是，會有另外一種舒適，就是環境給你的那種，感官全部沉浸在裡面的那種感覺。
《濁水溪的囡仔》帶觀眾遊走「純園」
蓉：那這一次會有這個特別的作品《濁水溪的囡仔》是怎麼冒出來的？
茵：我們其實是2019年第一次跟吳志寧合作，那一次是室內的作品喔～，然後是福榮跟另外一位男舞者跟志寧，它是929樂團那時候的演唱會，因緣際會下就找我編了一小段舞，他自己也有跳。2020年他主動邀請我們去純園那邊，我們的舞蹈影像計劃去那邊做一個駐地，然後就拍了第一支舞蹈影像。拍完之後，也有選用他的音樂啦，那時候也認識了吳晟老師，就覺得大家氣味蠻相投的，後來志寧就以吳晟詩歌，他有一系列是把爸爸的詩改編成歌，先出專輯，但後來他想要在演唱會裡，然後融入舞蹈，所以他就直接邀我們，所以其實我們已經合作五年了，純粹就是把歌曲加上視覺畫面的流動。
然後我們兩年前就開始有，以一種做人父母的心情，就想說我們在做的這件事情很美好，然後是吳老師，上一代傳給我們的，包含詩，然後包含那個土地，還有對於臺灣的感情，但我們要怎麼樣把這件事傳給下一代，然後志寧就寫了一些結構，包含他北漂返鄉，他就想要把這件事情用更完整的故事和劇場來說，所以我們就討論了兩年。到今年就是非常感謝文化部有一個鼓勵臺語做成作品的一個專案，我們就想，那我們就拿這個我們的構想去試試看，就拿到了一點點的補助。然後我們就很勇敢的跳下去說，欸，我們要回到吳老師詩作的原產地來講，我跟志寧想要講的那個給下一代的，然後串聯上一代的那個濁水溪的故事，臺灣的故事的情懷。
蓉：最後怎麼讓它長成現在的樣子？
茵：當我們實際要做的時候，就是作為導演的角色，我發現志寧他以他自己的那種內心劇場寫出來的那個本，要做一個在純園裡演的劇場，有點太龐大了。所以我就決定找一位我很欣賞的編劇何安妘，請她來加入我們團隊。我跟她開了前置的編導會議之後，請她整理我們的想法，然後我們兩個一起把它凝聚成現在這個腳本。
它會設計成是一個，也是我們團隊擅長做的，觀眾是沉浸式，跟著表演者一起進入、遊歷在那個環境裡面，不會只是一個單一定點。 就是以天地為舞臺，然後以純園的樹林為我們的遊走的空間的一個作品。然後中間就是融入了大量，也有吳老師念白的詩，也有志寧的歌穿插在我們的腳本裡面。
蓉：吳晟老師會在現場嗎？
榮：他是觀眾。
茵：他是VIP的VIP。本來很希望吳老師有現場，但是據說吳老師會很熱情或是他比較沒有劇場的那個接cue的那種感覺，所以志寧就決定讓吳老師是預錄的聲音。
蓉：免得要他配合太多事情，有點困難。
茵：專心享受看表演。
蓉：剛剛有講到你們也會有需要說話的時候，這對福榮是很少的，對不對？你很少需要說話？
榮：還好耶。因為臺語其實是我的母語，但其實人家說你真的不像會講臺語的人。所以講話對我來說，那些口音可能需要再調整一下，在美親老師的指導之下，應該會好一點點。
蓉：但你演出應該很少需要說話對不對？
榮：其實有過，我還有在主持筱茵的作品裡面，我是邊跳邊主持的概念。
茵：這幾年有嘗試一些蠻跨領域，我也開始試著寫一些腳本。但是這一次我們講的話其實算還好，主要是編劇安妘她這次也身兼女主角，她就是濁水溪的這個角色，她也有點像說書人串動整件事，然後中間穿插音樂跟舞蹈和詩的流動。
蓉：所以觀眾會跟著你們移動，不是坐在那邊看的？
茵：也有坐在那邊享受田園風光的時候，但有些片段是，因為我覺得，跟志寧合作五年，我們今天早上才在聊說純園好像變成某一種，雖然我們都不是「濁水溪的囡仔」，但是我們就有種很喜歡那裡，我們幾乎每年都有合作專案，都會回去純園，所以有一種邀請觀眾來到一個我們熟悉的，像第二個家的地方的概念。
蓉：我沒有去過，那是個什麼樣的地方？
榮：它很像一個森林，吳晟老師所種的其實都是臺灣的原生種，所以你進去感覺都很熟悉的，但你都不知道是什麼。然後老師介紹，這是臺灣種的誰誰誰誰誰誰這樣，所以你進去好像就回到自己的家鄉，因為都是臺灣原生種。它有一些東西其實你很熟悉，可是你又說不出，像姑婆芋，它整片姑婆芋都在那邊，像筱茵的女兒茶茶就把姑婆芋當成鼓在那邊打。非常好的就是你放進去，可以玩一整天，也可以在這邊休息一整天。然後因為土是黑色的，之前還有個黑泥祭，所以我們到時候也有音樂會。所以在純園辦了很多活動，可是我們第一次是整片的走完。不然演出都是定點式的，這樣觀看，可是我們這次帶的是環純園一周。
蓉：所以這一個小時觀眾是會整個純園……
榮：走遍遍，我們這次把它全部串在一起，大家可以知道純園到底有多大。
蓉：就真的是跟著你們的創作走一遍。當初就是有這樣子的想像了是嗎？
茵：剛才福榮有分享到，我們就受志寧的邀約，我們其實在純園不同的活動都有演出過，黑泥祭啊，小森林音樂節，但觀眾去到那邊其實是一種鬆鬆，很奇妙的是，不管大人小孩進去那邊，我不知道是因為是屬於臺灣原生的那種植物的芬芳還是怎麼樣，大家都會很放鬆。可是對我們而言，我們真的是因為有在那邊拍攝啊，所以其實每個角落我們幾乎都走遍，所以我那時候作為導演，我的那個夢想就是想要帶觀眾跟我們一起走。
因為很多觀眾去那邊是選擇定點觀賞一個表演，可是我覺得走過那一片，也是跟吳老師的媽媽，就是志寧的阿嬤陳純女士，因為純園是以她為名，以前是她的田，所以阿嬤她以前就是每天就是要這樣巡田水啊，所以她是整片都是一步一腳印一直這樣走出來。那吳老師跟莊老師種樹的時候也是每一寸土地他們有親自踩踏過，種下那個樹苗，我覺得這是一開始就是想一個行走的概念。
人與原鄉、自然、世代間的關係
蓉：鐵定是對吳晟老師的詩、志寧的音樂很有感受，所以會做這個創作，那你們現在想像到那個感受最深是什麼？最有感觸的部分？
榮：就是你進去會突然覺得很涼，就是很自然的那個風，可是沒風的時候其實又不會太熱。所以你好像可以住在那邊。每次去就很想，如果這邊可以有什麼什麼，就會突然想像很多。因為只有這一次會比較常去把一整片的園，我只能說園區，走完，不然之前都是可能這一區走完彩排，我們還有別的活動就走了，沒有很真正的去體驗到說那塊土地想要說的是什麼。
可是我們這次完全是踏入濁水溪，好像陷在裡面，可是又好像要從外面去看這件事情，所以它有點對我來說，我這個角色有點裡外不是人，誠心在想說我的內心到底要說什麼這樣。所以它有點像是我種下的這東西，可是我好像又沒有好好照顧它，好像就是在那種……
蓉：你是在說你戲裡的角色嗎？
榮：有一點點，就是在摸索這個，就很像純園所要說的，有一點呼應。因為我也不是當地的，可是我好像種了一些果子在這邊，然後我只是偶爾回去看，然後它長大了，我好像又不認識它，又要重新來過，又要重新面對，因為每個階段所面對的事情有點不同。所以濁水溪到底它有濁濁和清清的時候，很清澈的時候，大家都覺得，好像有什麼事要發生，所以跟我的心情好像還蠻像。
因為我是高雄孩子，可是我在臺北，人家都說北漂，所以我們這次漂到彰化溪州。所以我覺得蠻特別的是，每次去的心情都不太一樣，然後看待事情再回來看，面對事情，寫作或者是排練也都不太一樣。
蓉：剛剛筱茵說編劇何安妘，她也是表演者之一，她就是濁水溪的角色，所以你們其實每個表演者是有一個對應角色的？
茵：對，就是剛才順應了福榮剛才講的那件事情，這次安妘在寫本的時候，還有我們前置做田野的時候，田野大部分都是從志寧本身還有他採訪的那些所謂返鄉青年，我覺得所以這齣劇裡面也有點回顧志寧為什麼做返鄉的那個決定。因為他跟我們一樣，就是在北部做音樂很多年，因為有了小孩之後決定要回到原鄉，我覺得這齣劇的源頭其實是在講這件事。可是因為我們後來也考量到很多觀眾可能是第一次進純園，或者是來純園很多次，第一次透過這個劇本的流轉走透透，所以我們又多拿了一些，然後加上舞蹈生態系的特色，我就請安妘多寫了一些關於人跟自然之間的關係、 人跟原鄉之間的關係，然後人跟世代之間的關係。
那福榮的角色剛好，他有一點是吳志寧的分身，所以他就是帶有，就是他說當你真正深入其中的時候，其實是一體，自然是很多面向的。你如果只是單純一個度假的心情，就會覺得，就是美美的，可是當你真的在其中生活或者去思考上下代之間吶，我要不要回去，我要不要離開那些的時候，就真的很像濁水溪的狀態。這次她也寫了蠻多臺語的典故在裡面，譬如他剛才說百年難得澄清的濁水溪，但它清的時候是有大代誌要發生，所以我就覺得編劇安妘也很用了很多巧思，把一些臺語的典故串進去。
蓉：你們還有因為想要很正確的說出臺語，還有請顧問。
茵：對，我們請呂美親老師。
全家總動員 親密又激烈的創作過程
蓉：而且我覺得筱茵的創作都很有趣，你就是有點全家總動員，表演者有女兒，舞臺設計有弟弟，而且福榮其實也像家人了。
茵：對對對。
榮：還有攝影師老公。
蓉：對，真的。
茵：全家都下海了。
蓉：然後因為福榮跟你們非常熟，其實感覺是整個一家人在做創作。你們合作那麼久，會有意見不合的時候嗎？
茵：有啊，今天早上就是吵架的排練，哈哈。
榮：應該是說我們每次排練其實都在吵架。因為吵架的過程當中才會覺得……可是我們在意的點都是同一個，只是用不同的角度去切入到不同一個點。像我就比較在意我的動線或者是我跟觀眾跟演員之間還有裝置需要做一些……我覺得要很明確讓我知道一些氛圍在哪裡或者是動線，但她會以腳本的地方去切入我所在意的點。其實我們在意的是同樣的，她用不同的角度，外面看跟裡面看的一個角度來告訴我。可是這個過程當中，我就會比較陷入在我的角色裡面，有時候就很難脫出來。所以過程當中那個爭執其實，我們只能說討論得比較激烈。
茵：對啊，奕蓉有經歷過，但是每次我覺得經過這樣的撞擊，不是那種很和諧，因為他不是一個很乖的表演者，他不是那種只聽令行事，他需要很多過程去消化，那消化過程中可能因為真的就像家人一樣，他對我的確蠻直接的，你那時候應該也親眼目睹，他演石獅公的時候我們倆怎麼argue，可是最後出來的東西會讓我很感動的是，他其實有一直也把我的事情吸收進去，然後加上他的，所以創造出一個更深入更立體的角色。
蓉：你的表演者還有女兒耶？如何掌控自己的女兒？身為一個表演者？
茵：這次蠻有趣的是，因為她已經大了，她現在已經九歲了，也很多自己的意見，但我覺得她比我的優勢是，她從小都跟爸爸講台語，然後跟我講客語，所以我覺得這一次在她的繁忙小學生活中硬要還是有她的，而且有一段她是獨舞的角色。就是一開始的那個很詩意的部分，是我跟志寧想要寄託這個故事，把這個故事流傳下去給下一代，所以感覺一定要有一個下一代。茶茶之前在志寧的吳晟詩歌舞裡面，也都有她的角色，可能以前就是很單純，就是要配哪一首跳跳舞，可是這次可能要讓她理解劇本的脈絡什麼的，她開始也會回說，可是我覺得不要這樣，或是我這邊就是想要打一下彈珠或怎樣，類似這樣。
但我覺得好玩的是，我後來覺得有她進來很珍貴的一點是回應到，為什麼我們這麼在乎母語這件事情。我覺得母語好像也跟前面聊到關於環境、原鄉那個，因為那是最直接的，就語言。然後她裡面有一段很可愛，她會跟阿公阿嬤對話，那個阿公阿嬤的錄音版本就是吳老師跟莊老師本人，然後剛好茶茶跟志寧的女兒年紀也一樣。但同時他們裡面講的又是可能上一個世代，就是志寧的時代，志寧當小孩的時候，阿公阿嬤會叫他去幫忙做田事，我覺得這個過程中對茶茶而言，可能她目前覺得很新鮮，所以目前她都蠻配合的，因為比如說阿公會叫她說幫忙搬什麼什麼。
就她的生命，他們現在下一代很幸福，稍微比較沒有這種要一起做工的這件事，她覺得這件事目前她覺得很有趣，然後聽著，因為她也都叫吳晟阿公這樣，聽著吳晟阿公的詩，跳她的舞，然後她就會主動提說，我聽到「天色」的時候，我就要做看天空或什麼，她也會提供她編舞上的想法。
榮：她也是一個很不按牌理出牌的小孩。
茵：怎麼都遇到這種。
榮：畢竟我們從小訓練她。
天地為舞台 大自然是裝置
蓉：但你們是在這個純園的環境裡面演出、跳舞，舞臺設計要設計什麼呢？
茵：舞臺設計，這是一個很有趣的事情，因為除了我弟之外，還有已經這幾年都進駐在純園，另外一位藝術家叫郁涵，他也是跟志寧這幾年純園的大大小小活動的，整個主視覺啊，還有動線都是郁涵一手包辦。但他的確就是比較沒有做劇場的經驗，我們這次就是把兩位各自擅長不同面向的舞臺設計、裝置設計拉進來。
第一個就是不會有搭設的舞臺，但他就會想說，因為他很了解純園，然後起夫一直在做再生藝術裝置，他們倆就是會一起激盪出，在如何保有純園原來這個樣子，可是如何又可以有點綴，比如說有些裝置就會突破一般裝置是一個背景，裝置是直接穿在舞者身上的，然後舞者從A地流到B地，然後它會到農舍前面留下來變成舞臺的一部分，他們就會做類似這種比較流動的，或者是他也很巧妙的把純園過去經過的一些環境抗爭的運動，沒有那麼直接，可是也有點題的讓觀眾可以跟著角色回溯這個歷史。
我最喜歡的設計就是，因為他們在小森林音樂節，去年我去跳一個獨舞的時候，有一段我就很喜歡，後面還是有給長輩坐的椅子，可是前面他就鋪了大量的稻草，也沒有去解說這裡是位置或什麼，可是你看到尤其是親子族群，你就會很自然在那邊野餐，坐在那邊。所以我們這次有很多的觀眾席是稻草，因為那就是在地，以前旁邊，現在還是有種溪州尚水的友善的稻米，所以就是用那些稻草，觀眾就是連坐的看的都是在地的那種感受。
蓉：感覺這是很有趣的一個創作的歷程，那你們會有擔心什麼嗎？
茵：擔心哦，應該最擔心的是蚊子吧。
榮：因為蚊子他們喜歡外地的，但觀眾不用害怕，我們會準備防蚊液。
茵：然後他們其實也想藉由這次，因為志寧他作為現在純園主要管理者，這次藉由我們的環境劇場，純園正在做大規模的生態防治蚊蟲的整頓。我覺得這也蠻好，他就說感謝你很勇敢的跟我跳進來做這件事，逼他們要面對這件事。
在純園跳舞 感受就是不一樣
蓉：最後你們會期許讓觀眾可以有什麼樣的體驗，那一個小時？
茵：我覺得首先就是，如果你是志寧的粉絲的話，你可以來到這邊用全新的感受來聆聽志寧的曲子，因為會搭上真正在地的風光，還有我們的舞蹈的流動。然後同時，如果你本來就已經有去過純園的人，我覺得這是一個很好的機會，你可以更深入的看到純園有關的故事還有人物。如果是喜歡舞蹈生態系的朋友，因為可能在不同地方看過我們跳舞，那我覺得在純園真的是一個很特別的地方，就是那些樹啊，然後旁邊包圍的稻田，我覺得那邊的風的感受，因為福榮他每次去那邊跳，即便是我們已經跟志寧合作過很多次的舞碼，在那邊跳真的就是不一樣。
榮：這次的歌曲都重新改編，然後吳晟老師又為了這次重新錄了新的詩、歌曲，所以真的還蠻推薦來看我們跳舞啦。
