我們的公共空間何以醜，又如何改變？

走在台灣的街道、景點，你是否常看到突兀的公共雕塑、違章建築、花花綠綠的電箱、招牌、格格不入的大型看板和標語布條……進而思索著--為什麼我們的公共空間這麼醜？《藝術很有事》曾在粉專徵求醜照活動，引起觀眾熱烈回應，雖說美感是主觀的，但大家對於醜其實是很有共同經驗的─覺得突兀、覺得怪... 這些踏出家門就能感受到的「醜」，從何而來？我們究竟該如何參與改變呢？

於是《藝術很有事》以《台灣，醜嗎？》為主題，邀請兩位年輕的設計師---魏嘉亨、胡靖元，擔任節目的主述者及採訪者，一起探究公共空間醜陋的原因、並尋找公共空間被改善的正面案例，一步步探索，究竟該如何落實公共空間的美感？

【台灣，醜嗎？】《藝術很有事》第四季首映暨座談
⠀時間：2022.4.9 (六) 14:30~17:00
⠀地點：台北市左轉有書書店

與談人-龔書章 陽明交大建築研究所教授
魏嘉亨 建築設計師
胡靖元 建築設計師
賀照縈 本集企編 綜合節目組副組長
引言人-徐蘊康 製作人

杜宜芬（公視公行部組長）：各位來賓大家好，非常高興今天能夠在左轉有書跟大家相遇，公共電視在獨立書店舉辦放映活動已經有三、四年的時間了，我們帶著公共電視非常多不錯的節目，到各地的獨立書店去做分享跟推薦，那我們每次到書店，它的迴響都非常得好，讓製作單位也更有信心，能夠做更多好看的節目跟大家分享。今天我們要放映的是藝術很有事，這個節目是在2017年的時候開始製作到現在，得到了很多國內外影展的肯定跟入圍，也曾經是金鐘獎的得主，我個人非常喜歡這個節目，很多人會對藝術比較疏遠一點，覺得是在博物館、美術館裡面，或是在表演廳的殿堂裡，但透過這個節目讓我們發現，藝術非常的多元，而且它的形式也是非常有趣的，這個節目讓我發現藝術真的就是很扎扎實實地落實在我們身邊，那很多年輕觀眾其實也是透過這樣的節目了解藝術，它其實是可以跟每一個人去做近距離的接觸，內化成自己生活的一部分。非常開心在一個週末的午後，能夠跟我們的觀眾來做分享這樣的一個好節目，尤其在一個這麼好的場地左轉有書，是我們的榮幸。

在放影片之前，我先特別介紹這個節目主要的推手，就是製作人徐蘊康。歡迎蘊康，謝謝。

徐蘊康（藝術很有事 製作人）：謝謝宜芬，今天真的非常感謝大家，在這個疫情升溫的時候，還願意到獨立書店來，我們可以面對面的溝通彼此的想法，真的非常的感謝。這一次能夠辦成首映非常的高興，因為我們第三季要辦首映的時候，正是疫情開始的時候，所以第三季首映就取消了。所以這次第四季首映是抱著忐忑的心情，每天都看到數字不斷地在上升，不過還好現在輕症比較多，大家不像一兩年前那麼緊張，也都打疫苗了，真的很高興有這個午後可以跟大家聚在一起。

那今天要放的這支影片，是我們第一次嘗試做一個比較大的、抽象主題的探討。藝術很有事三季以來都很以藝術創作和藝術家為主體，隨著節目繼續做下去，就覺得好像節目應該擔負更多的社會責任吧，要去探討跟我們生活都非常有關係的議題，比如公共空間美學這個問題。那為什麼會做這個題目呢？其實跟經理非常的有關係，因為她一直覺得我們節目跟大眾的距離要拉近一點，要談大家在生活中有感的事情，所以想先請經理講幾句話，為什麼那麼希望我們做這個題目？

於蓓華（公視節目部經理）：我今天看到這個標題，「訂閱一間書店，改變一個社會」，其實訂閱一個節目，也可以改變一個社會。觀眾可以拿出手機，看一下藝術很有事的YouTube專頻，還有它的粉絲頁，藝術很有事是我們第一個在臉書上先播出，在新媒體先播出，然後頻道放後面的，在這個時代，很多觀眾已經離開電視機到網路上了，藝術很有事的粉專有九萬多人追蹤，以一個比較小眾的藝術節目來說，參與的人已經算很多，可是我們當然還是希望可以更多。

講回這一集的這個主題，其實我一直很希望做一個節目叫 Why Ugly，我每天走在城市裡，我很想提的一個問題就是為什麼它會長這樣？誰做的？誰造成的？作為公民的我有沒有機會去參與這件事？或是有沒有機會去讓它不一樣？我常常在想這個問題，而且覺得 Why Ugly 如果在台灣做可以做100集，我們是有感的存在嘛，有感自己跟這個城市的關係，所以會對這些東西提出問題。那到底這些公共建設或公共空間，或是有時候在高速公路上看到巨大的奇怪雕塑，到底是誰放上去的？誰決定這個顏色？誰決定這個形狀？誰決定它存在那裡？但沒有一個製作人願意開一個Why Ugly的節目，很多製作人覺得，妳要我講這個醜那個醜，到時候得罪人怎麼辦，所以我就來強迫蘊康，我們可以探討美，也可以探討醜。這就是民主社會嘛，就對話，你可以提出對這個作品的意見，我們節目也不一定都很好看啊，我們也做很多難看的節目啊 (觀眾笑)，觀眾已經告訴我們甚麼節目不好看，那我們要來改，這大概是一個起頭啦。那當然藝術很有事，謝謝大家支持，希望它的新一季的推出，可以更多人來一起參與或收看，我們做這樣主題的節目，它有一個公共性。你知道藝術很有事是唯一一個節目，在香港反送中運動發生的時候，在香港的現場，探討《願榮光歸香港》那首歌是怎麼被創作出來，串起這個活動的精神。我相信它有很大的公共性，而不是只是在講這個藝術家的品味或姿態，而是透過這些藝術作品或藝術家，去認識這塊土地，認識台灣。訂閱一個節目，改變一個社會 (觀眾笑)，謝謝。

徐蘊康：回到這一集的主題，我們當初在討論這個題目，跟照縈在討論的時候，我們其實都很喜歡這個題目《台灣，醜嗎？》，覺得它非常直接，雖然有些人可能聽了會覺得有一點刺耳，不過我們就是選擇了這樣直球對決。那我們做這個題目並沒有否認台灣有美的存在，當然台灣有很多美的部分，不過醜，確實也存在我們的生活裡，只要走出家門，就會遇到這種痛或覺得眼睛不舒服。我們今天做這個節目呢，其實希望是一個討論的開始，我們想要了解問題的根源是什麼，而不是故意要去戳一些痛處。那關於這的主題，過去有些影片並不那麼直接的去討論美學的問題，那比如說《城市的遠見》系列紀錄片，他們鎖定特定的城市，在台灣和世界各地拍攝社區總體營造的一些案例。那麼《藝術很有事》在第二季的時候，有拍過日本的大地藝術祭，它是非常成功的城鄉改造的案例，談農村面對人口老化、流失的問題，不知道未來在哪裡，但在藝術長期介入後，竟然讓農村改造重生。現在談《台灣，醜嗎？》，我想先請教照縈，這支影片是怎麼開始的？怎麼想到要用這樣的形式來呈現？為什麼要用主述者？處理這麼大的一個題目要怎麼聚焦跟落實?

賀照縈（《台灣，醜嗎？》企編）：大家好！就像剛剛蘊康製作人說的，這是一個好大的題目喔，我覺得大家對於美醜，尤其是醜，應該是有一些共通的經驗，我舉一個我最常經歷到的，因為我的工作常常要全台趴趴走，我覺得我們的車站，尤其是台鐵車站，常常讓我很傻眼，裡面有各種布條，比如說詐騙手法日益新，你我務必要小心，就掛在車站裡面，然後我只是罵一罵，然後就去坐車了。

做這個題目第一件事情就是要找到重要的主述者，那我其實談了好幾個人選，當我們第一次見到靖元跟嘉亨的時候，我們就很喜歡，原因有三，第一個就是他們兩個很帥嘛，贊同的拍手一下。第二點就是我們發現他們兩個好平實喔，他們不會講很冠冕堂皇的話，他們就是很平實的在跟我們表達他們的意見。然後第三點很重要的，他們就是在這個領域專門在做跟公共空間相關的一些工作，去改善它。所以跟製作人討論以後，我們就決定要邀請他們兩位成為我們的主述者。那其實在製作方面就是說，這30分鐘我們要怎麼樣去架構這個故事的說法，其實是嘉亨跟靖元陪著我們，把這個架構一一的變出來，這裡面其實有他們很多的思維在裡面，其實就花了好多時間，慢慢把這一部分一部分拍出來。

做這一集，我有三個最大的收穫：第一個收穫就是，我對這個領域很陌生，那蘊康就是陪著我一步一步，陪我補充很多這個領域裡面的知識，跟她認識的人。再來就是因為嘉亨、靖元投入進來，我光打給嘉亨不知道就有沒有二十幾次，大大小小的事情要找他，他們真的就是不厭其煩，然後花很多時間，包括陪著我們一起出外景，然後接受我們的諮詢，然後在腳本階段，陪著我們一起討論，有一種團隊工作的感覺，我真的覺得做完這一集有一種充電感。

然後第二個讓我覺得很難忘的，其實是我要分享一個遺珠，就是呢因為篇幅有限，短短的30分鐘裡面，但讓我印象最深刻的事情其實並沒有放進來，因為篇幅真的不夠了。就是呢有一次嘉亨在訪問龏老師的時候，嘉亨就問龔老師說，老師那這些年，你有沒有發現有一種表達台灣的美的方式，慢慢地在產生。然後龔老師的回答是這樣子的，龔老師說，台灣現在的青年世代，其實他們心裡面早就有了自己對於美的一種看法，台灣的年輕人大概是亞洲的年輕人裡面，最重視社會，最重視文化，最愛老房子，最重視社會公平的年輕人。然後呢，現在的年輕人最在乎的是，為自己的價值付出他所有的精力。剛好在訪問龔老師的時候，正是東京奧運的時候，大家還記得嗎，那時候有非常多年輕的台灣運動員在場上拼搏，我們那時候大家都熱血沸騰對不對，他們就是在為他們的價值付出所有的精力。所以龔老師說，我對於台灣的未來，對於這個城市公共空間的美，是很有信心的。我覺得這段話一直放在我的心裡耶，就是我非常有共鳴，我非常感動，非常被激勵。

那最後一個收穫就是呢，以前我覺得哪裡醜，我也說不出個所以然，只是一種感覺，然後罵一罵，淪於批評。但是做完這一集之後，真的感謝大家，我覺得好像變得比較有一點點看得懂，或者是說有一點點了解為什麼，那甚至我有一種被敲醒的感覺，就是說原來公共空間的主人不是政府耶，也不是設計者耶，原來是我。那我就會想到，那如果將來有機會，我能不能為我身邊的公共空間去做一點點改變。那我先分享到這邊，謝謝。

徐蘊康：很謝謝嘉亨和靖元陪著我們有長達半年以上的時間，再來就請你們分享從幕後到台前的心情。他們兩位很可愛，之前我們影片提供給他們，他們都不太敢看，剛剛靖元說他看影片的時候是把聲音關掉，不敢聽到自己的聲音 (觀眾笑)，但剛放片就不得不面對自己的聲音跟影像。可不可以講一下你們這個幾個月來的過程，跟最後看到影片呈現的想法？

魏嘉亨（設計師）：大家好！很高興在疫情期間，照縈跟我花了很多時間在討論關於公共性的議題要怎麼去表達，讓大家去有感，然後能去參與，能去了解說，事實上整個城市的發展過程中，是大家可以去努力的。那至於說都市為什麼這麼醜，其實有各種不同的論述。身為一個市民，我相信大家都會感覺到，為什麼我們要概括接受這件事。我是社會系畢業的，我的大學過程花了很多力氣在討論、憤怒跟抗爭，那最後我發現不能這樣子，就是我就是要去解決它，所以我跳入了設計產業，藉由我的方式跟設計去解決這個問題。

那其實不只是專業設計者，我們也會看到很多事情發生的時候，如果你不講、不去面對、不去提出一個 solution 的時候，我們只能接受大家無法去接受的結果。在我們里，我們是住在那個芝山岩附近，那芝山岩附近其實去年、前年一直出現滿多有趣的公共議題，無論是像雨農橋也好，芝山岩要蓋電梯也好，或是說芝山岩的原本的蓄水池要廢掉、填成土丘也好…這些有趣但又很荒唐的狀況不斷地在發生，而且是有一些人的意志想要去變成這個樣子。那代表事實上，

我們是建築設計師，事實上我們不斷在努力，花了很多力氣在做，不是蓋房子這件事，而是去做所謂小小的指標、號誌，或是物件。我們的設計過程，或是說理解城市美學的改變過程，比較像是城市基礎設計的設計過程，它不是一個所謂真正空間或建築設計。

我剛是從中山北路的台大醫院前這樣走過來，那走過來的過程一樣，就是眼睛繼續看著這個城市的小物件，就是我想奇怪，這個地方明明就是台北市最核心的區塊，可是事實上它的城市的肌理或城市的標準的基礎設施，完全沒改變，它的花台、扶手欄杆還是很久很久以前的古典樣式，路燈或電桿都還是很久以前的豆芽菜，這個都是完全沒有被任何人提出來說，我們可以讓城市變得更美。那這件事情也是我們不斷在努力，也希望這個影片，大家看過之後可以想想看，到底身邊有什麼是可以被提出討論的，或許你們跟相對應的人士提出來，提出解決辦法，大家一起努力，就像特公盟的努力，或是很多人民團體不斷地去做改變，去做討論，那事實上我相信美的事情就是會重新回到這個城市，謝謝。

胡靖元（設計師）：就像影片我剛最後說，其實踏出家門經常覺得自己不舒服，可是那個不舒服當然有很大的程度是我們受過美學的訓練，知道這些東西可能不合用、不合時宜或不合社會的期待，可是我默許了這些事情發生。實際上

然後這也是我做這一集裡面最大的一個感受，剛剛我自己聽到自己講的那句話都快掉眼淚了，它就是很簡單的一件事情，只是我們都忽略了，不會去在意它。我們身為公民，我覺得可以稍微提升一下我們階層，然後多講一些話，然後去讓大家理解我們感受。

徐蘊康：在做節目的過程中，其實我們也有在提醒自己，就是我們在討論美跟醜的時候，這個美跟醜的標準到底是甚麼，我們覺得美，別人可能不一定覺得美，我們覺得醜，別人也不一定覺得醜，那我們是不是有用我們的標準，去強加在很多人的身上。剛剛在影片裡，民眾提供很多讓他們眼睛不舒服的東西，有公共藝術、大型雕塑、公共構造比如那個吸管造型的路橋，或是一些號誌、路燈、管線，這樣的城市基礎設施，還有一些廣告、圍欄、塗鴉等等，好像歸納起來有一些非常突兀，或品味有點奇怪，或很多東西它缺乏整合。所以我們也不斷在想，審美這件事情到底有沒有一個標準，到底有沒有一個主觀的普遍性，那這件事情就要請龔書章老師來告訴我們。

龔書章：大家好，我是龔書章，我現在在交大建築研究所教書。我是2009年才回學校教書，專任，在2009年之前我也是一個建築師。回答這個問題，我就不用我的專業判斷來判斷這個事，我還是回到我自己，或者我跟我的家人。我們出國或是走在台灣街頭，到底我們覺得什麼是心理上最重要的一種美，那個美不是一個標準，是一種感覺，要用一種直觀的感覺。那我如果用這個事情來問我自己，覺得哪幾個城市美？很多人剛開始或是我自己都會覺得⋯哇，台灣這麼亂、這麼髒，這麼的完全沒有秩序，或許我們會覺得現在的新加坡、東京、上海，遠遠比台灣現在的這個進步很多，亞洲這幾個城市在這幾十年，改變很多進步也很多，如果台北市可以變成這樣子的城市有多好。那我反過來問你一件事情，如果我自己想要去城市好好走一走的話，或許不會想要到新加坡，新加坡非常的乾淨、統一，公共設施沒話講，乾淨到、健康到不行，不過大概三天我就想要去別的地方了，顯然那種乾淨的美，不能滿足我們自己的直觀。

我也常常跟家人去歐洲，非常喜歡去巴黎。巴黎美不美，巴黎可能跟台灣差不多一樣亂，街景也不見得乾淨，可是巴黎有一種美。20世紀有一個建築師柯比意說，想要做一個光輝城市，改成那個樣子。一百年後的現在來看，還好沒有照那個偉大建築師的想法做出來，如果照做，現在就沒有巴黎了。巴黎是從一個得過瘟疫的、非常髒亂的大街小巷，慢慢開始變成現在這個樣子。巴黎哪怕你看到那些小小公寓，走進樓梯都還嘰哩呱啦嘰哩呱啦，它的窗戶都關不緊的，然後冬天也那個寒風都會吹進來，可是它在巴黎還是大家覺得最寶貴要住的地方。

那如果我們到義大利，我就會喜歡去佛羅倫斯跟羅馬，羅馬也是非常破舊，有很多地方是幾乎是廢墟。我們大家都說古蹟歷史要重建，羅馬說我們應該要讓它留在那裡，不要去動它，它就留了上千年，無用之用，都市裡面好幾塊地是沒有用的，可是它就是留下當初的一些痕跡。我們到羅馬，第一眼就想要去看看它，去佛羅倫斯想看的也是老街，另外西班牙巴塞隆納最讓我迷戀的是市場。那西班牙的市場、佛羅倫斯的街道、羅馬的廢墟、京都的工藝跟百年老店、巴黎的老公寓，看起來都不是乾淨或現代進步的。光有現代進步大概沒辦法表現城市，因為它是跟文化歷史很有關係。所以很多人在談台灣的問題時常常說台灣好醜好髒，是不是應該把它變乾淨、變漂亮一點點？我覺得這是第一步，要讓它變成所謂的全民健康的城市，如果這樣不一定是對的，因為它可能為了進步，為了乾淨、為了俐落，把很多原來的文化給消失掉，最後就會變像新加坡，我沒有惡意對新加坡，只是我沒什麼興趣，我覺得去那邊住兩天，我大概就覺得是這樣子了，shopping mall 就這樣子，街道就這樣子。那就像剛剛兩位年輕設計師講的，

不像你看到西班牙、京都…各個不同進步的城市，他們只要一出手，那個顏色。像剛剛看到新竹車站那個紅色很難耶，因為那紅色是要跟古蹟的紅磚配在一起，而且還有一點現代感，不會看到紅色就是老扣扣的顏色。可是這紅色如果不是讓他們選，讓另外一個選，那就是很可怕囉。

台灣有幾種顏色最難選，綠色最難選，綠色一不小心就變很俗，就是我們那個高架橋或者很多那個電箱，那個超噁心的綠。所以要選好的綠、選好的紅、選好的灰，這個是需要素養的，顏色沒有罪，可是要選顏色的人要是對的人去選，我們要知道誰可以選這個顏色，而不是說今天公家說灰色的橋不行，我們一定要跟自然看齊，所以全部刷成綠，就像台灣的那個橋的那種綠，很可怕的綠，更何況還有在上面還要畫風景就更可怕了。(觀眾笑)

我也不贊成很多現在的老街，說台灣現在的街道大家都不重視公共性，大家的招牌都亂做，的確亂做，那個字體很多故意要裝可愛或什麼，顏色的確很可怕。可是政府說我們不要，我們要乾淨，要做示範街道，讓大家的招牌都統一，更可怕，因為街道的招牌一統一化了以後，那個招牌就顯得⋯不是噁心，因為本來是噁心的顏色，一變成統一化就變成厭惡，怎麼一個街道就變得好像沒有人的感覺，而且更何況它發包出去做出來的招牌更可怕，這裡做一隻鳥，那邊做一個鵝，然後就為了要做而做，其實都是不對的。那我覺得我們現在是知道哪裡不好，可是要改的方法都不對，這是我覺得有點傷腦筋的地方。所以我覺得，

那再過來我覺得有一個蠻重要的事情是，決定台灣的美醜有幾個很重要的，很重要的因素，我是最近去年因為COVID-19就住在我那棟大樓裡面，然後他們知道我是建築師，就叫我當主委，我自從當了一次管委會的主委，我才深深的覺得我作為一個專業者跟民眾的距離有多遠。

我做主委的那一年，我把我們社區貼在牆上的東西都把它拿掉拿掉再拿掉，因為這裡請勿便溺，請勿在這裡吸煙，請隨手關門，請隨手關燈，好像台灣不乏的就是一直在提醒大家，就是不提醒自己。你在這裡說請勿便溺，跟請勿抽煙，是不是在侮辱我們自己的人，因為我們應該是99%不會做這個事的，只有1%，可是它卻每天貼在那邊，警告那個每天很守規矩的人。要不然就是接到衛生署的防疫通知，接到環境保護署的這個什麼很多蟲害什麼的，就開始一直貼⋯一直貼，我們住的人說真的會有人去看嗎？大家覺得只要貼上去就跟我沒關，那其實環境很重要的應該是讓大家都覺得跟我有關係。

還有一件事情是里長。每個里長都非常重視自己的里，是一群非常好意的人做出不對的事，因為他對每一個人都有好意，所以這裡要對老人好，這要對小孩好，這要對什麼什麼好，結果全部加起來對那塊公共空間就是一個壞主意，因為那個好是用加乘的方式，不是用整合的方式，不是用一個公共的，而是用切塊似的，我把一個公園切成六塊，這塊給老人，這塊給小孩，那最後好意都變壞事了。台灣大部分的人都非常好意，可是做的大部分都是壞事，不是那個惡意的那個壞事，是做成一個不好的結果，這也是蠻重要的，還是需要一群人是整合的，像特公盟就是一個蠻好的例子，就是有一個價值觀，然後再整合，而且不厭其煩地在整合，我覺得需要有這樣子的人來做這個事。

然後另外一件事情就是盡量用減法，所謂減法就是大家覺得理所當然要提醒大家的，貼在那邊的東西就把它拿掉，不信我們等一下出這個門以後看我們街道、門口跟信箱，每一家公寓的一樓，貼了一堆跟我們都沒有關係的事。那其實很簡單就是拿掉就是了，我們的城市應該會好一半，再來看什麼東西是美的，什麼東西可以怎麼樣，這大概是我先提我自己的，用個人的經驗，用當一個主委，當一個家庭的一份子的經驗，謝謝。

徐蘊康：剛剛龔老師提到視覺的問題，除此之外，討論醜有更深層的部分，是跟我們的歷史發展、政治變遷有關，就像片子裡提到因為統治者的意識形態和經濟方面房地產的發展等等，都影響我們的城市的樣貌。然後另外一個我覺得，我們好像對於自己的文化認同、文化涵養培養得還不夠，我想繼續請教龔老師，除了視覺美醜的問題，醜，其實可以做更深層的探討，這其實跟我們從何而來有關。

龔書章：我很快地回應好了，當我們說怎麼樣才能夠表現台灣或怎麼樣的，問出這個話的同時，其實對自己就沒有自信。你碰到西班牙人，你不會要西班牙人每做一個東西就說這要代表西班牙，這要代表什麼，因為文化是自然會顯現出來的。所以我們不管以前的五、六〇年代或是解嚴後，包括到今天，我覺得都還在犯同樣的問題，就是不夠有自信，就是每次都要找一個東西，比如說客家就一定是花布跟圓樓，然後什麼叫做原住民，就一定是祖靈的眼睛，當這個東西慢慢慢慢地進化以後，你就會發現不是，如果你覺得還是那個的時候，就表示我們文化的認知沒有進步。所以我每次都提醒自己說，每一次我在做一個設計，評審或政府官員問我說，龔建築師你做的這個東西怎麼代表我們客家？怎麼代表我們這個聚落？怎麼代表我們這個文化？我其實很難回答這個問題，這是第一個，我覺得好像要有點自信，我就從裡面的底蘊找出來就好，我不一定要那麼形式化，一定要給一個圖案，給一個顏色，這不見得是好事。

就像我看宜蘭，宜蘭在20年前是最進步的，台灣縣市的建設，包括冬山河。可是進步十多年之後，突然發現其他宜蘭的建築師，開始在貼那個小馬賽克，貼很多那種，我就覺得這個宜蘭就不是我想像中的，因為它已經變成庸俗化，一定要貼這個才叫做宜蘭風。

同樣的，我們的自己的住宅也是，剛剛提到那個歐式的，現在變成希臘式的，現在變成工業風的，這些所謂的風格其實都很虛幻。那這件事情其實不是真的使用人的錯，而是他不太能夠用他的語言表達他自己想要的住的房子是什麼，最後被很多包裝，房地產的包裝說，給你一個男人回家，辛苦工作回家的城堡。我想說那女人不辛苦嗎？為什麼要變成城堡呢？對不對，這個就是語言上的扭曲以後，變成我們好像意思上是這樣。

台灣是我看過亞洲最進步的一個地方，比較起上海、香港、新加坡，我們講華人就好，還包括日本跟韓國，台灣非常進步，不管性別、跨文化、跨世代的同理心、年輕人的價值觀，進步得幾乎是亞洲最快的，可是我們把它呈現成空間美學或者環境的時候是最慢的，就是我們沒有這個訓練，我們常常想的事情很正確，做出來的事情都被扭曲了。

我想提醒大家，我也常常看到政府機關，或者是媒體都在說這個作品是最具國際化的，其實這也是一個錯誤的扭曲。我們看到設計、一個店、一個東西說它最國際化，就是它長得最像現在國際的樣子，所以什麼叫最具國際化的建築師，就是他最會抄國際現在的東西，抄回來的建築師，這是完全錯的。如果你去見到真正進步的歐洲或日本，什麼叫日本國際化的建築師，那是最能讓國際看到我們文化不一樣的地方，這才叫國際化，不是最能夠把國外的東西抄回來的這種。

最後我覺得台灣現在的年輕人可以說很有自信，他們其實都在創造自己的價值，跟我這個世代不太一樣，因為我們是在一個經濟成長的世代，我們什麼東西都要從國際拉回來，那我覺得現在的新世代，他其實就做自己，這是很好的事情，我覺得這是不一樣的變化，謝謝。

徐蘊康：嘉亨要不要補充一下，關於醜的根源跟人的問題？

魏嘉亨：醜的根源是一個很基礎的問題，可能也跟里長有關，因為里長 catch 到很多的需求跟訊息，今天一個媽媽過來跟他說一個需求，他要解決掉 A 問題，過兩天另外一個媽媽跟他說要解決B問題，後來就有 C 問題產生，這時候里長最快的方式是當今天燈不亮的時候，我趕快讓燈會亮，當今天有個地方有人滑倒，他就去找一塊不會滑倒的東西貼在地上，這個便宜的行事過程中，就會看到城市就像貼布一樣，開始把每一個原本不應該這麼醜的地方，開始有點像拼貼的方式，把整個里或小小的城市街景變成花花綠綠的。

所以我們應該是發現醜這個問題的人，趕快把這件事情提出來，找一個對的方式去做一個整合性的設計或討論，去解決掉燈不亮或是地板滑，但不是用拼貼的方式解決。那用拼貼方式的便宜行事，我會說這個叫便宜行事，但是便宜行事的根源，真的是大家的好意，就是很多人的即時、快，趕快解決，不要再發生，但是反而造成他會看到五年、六年、幾十年 (的拼貼)，那也沒辦法解決。

以燈亮這件事這個例子，我們家門口的燈，那條大概200公尺的人行道，有三種燈，可能就是今天里長發現這個燈不亮，或有個媽媽跟他說我們家前面的燈不亮了，那就只有這盞燈被做改變，那可能過了一陣子換另外一盞燈不亮的時候，新工處說我現在有B款，我把B款放過來，這時候其實ABC款都沒有不好。

所以我的觀點就是，發現醜的人就還是得繼續討論它，像我有時候還是會打電話，那個地方怎麼又變成這個樣子，他可能說這不是我的里，但是我可以去跟別的里長溝通。這些里長其實也每天被接收的大量訊息所掩埋，就是他也沒有意識到這件事，所以變成要有一個人去提醒他，里長其實蠻辛苦的，那個里蠻多設計師跟建築師每天在打電話，很辛苦。

徐蘊康：那另外有件事我們當初非常感興趣，原本想在影片裡面談，關於愛心和財產編號，後來沒有放。

魏嘉亨：OK，這個也是個有趣的故事，就是它已經發生，但是這發生就是一個瞬間，大概在前年雙十的三天假期，突然在實踐大學正門口，實踐大學我不知道各位熟不熟悉，實踐大學的整體規劃是架構在非常有秩序的設計上面，它會針對社區環境去做統一的思考，是一個非常低調的學校，它的顏色、造型控制得非常大地色系。某一天在校門口的正對面的公園，它是一個大家會去、不錯的公園，有跑步運動的空間，有小朋友溜滑梯，也有打籃球的地方。突然有一天出現一個愛心，就是三天內，出現一個打卡拱門的愛心，但是名字我有點忘了。

一個大的愛心，就在校門口，現在還在。這件事情我發在老師的群組上面，然後主任就很生氣就說怎麼會發生這件事，但是大家很努力去跟里長講，里長說這有財產編號不能拆。我們用公部門角度去邏輯去思考，我們會覺得好像都有理，大家都有你的道理，但是我們還是站在你沒有進行討論的一個結果。里長只覺得說我缺了一個打卡景點，我放一個愛心很好，那大家只是很surprise說，你怎麼沒有跟里討論，因為不只是里，我看到大直社區的社團也發現，我為什麼要有這個東西。當社會團體是比較有所謂民主性以及討論性的平台產生的時候，這些所謂美醜的主觀性跟客觀性，會慢慢消弭中間的差異，我是覺得這也是一個蠻重要的。

徐蘊康：再來就是，大家平常都很忙碌，到底要怎麼去關注里做的很多決定，里民不一定有機會去參與，那像嘉亨或是靖元，你們是怎麼跟里長不斷地溝通一件事情？民眾首先要先知道訊息，然後要表達意見，可是有時候往往沒有機會可以表達，這個決定就已經做下去了，然後這個財產編號可能一擺就十幾、二十年，然後大家沒有辦法去改變，但他每天都要經過這個地景。你們可不可以講一下跟公部門或最基層的主責者怎麼討論。

魏嘉亨：我們真正開始認知到這件事情，我個人來說就是大概10年。我認知到這件事，所以我用我的工作的某一部分時間去參與了這個改變。那在參與的過程中，以比較官方的說法叫參與式設計，它很難跨進去，你要建立一個機制，才有辦法參與到這個設計過程。我們的參與是藉由團體以及有政治的參與，所以它底下會有民意代表、里長。當我們去面對他們的時候，他們很樂意去了解跟解決這些狀況，裡面會有非常多的志願者在參與這件事，像很多的里民比較熱心的。

第二個是提出看法，我們必須提出一個想法，去找身邊對這個領域是專業的人，舉例來說，我自己只是所謂的空間專業，當我今天在路上看到出現紅布條或非常怪異的圖像時，我們還是需要有視覺專業的人去解決這個問題。

空間使用的問題跟真實建築設計有全然相關，空間使用問題會牽涉到更多，像說我們要怎麼讓這個地方有個正確使用的導入，舉例來說可能今天社區空間到底是怎樣使用是好的，或是它有個什麼機制，像說很多媽媽希望它是開放的、在下課後可以使用，可以開放到八點多十點，這些事情都是可以經過討論跟介入。但是大部分的人可能都很羞於去表達，或是覺得這不是我的權利，所以從來沒有人去從我們身邊的里去解決這件事情。那這跟美醜不只是視覺上的相關，還有跟你生活的習性以及生活的樣態相關，只是說當我們不去跨出第一步的時候，我們永遠都是只能接受的一個角色，這是比較難以去突破的。所以我會鼓勵大家就是從身邊的環境，以及身邊我們能觸及的人開始了解這件事。如果我們講里長太遠，我們身邊的鄰長們，其實你會常常遇到，那這些人其實都是願意去解決這些事情的。

胡靖元：我從另外一個角度來說明這件事情，嘉亨他比較是從下至上，在一個里的這個範圍裡面去討論。剛剛嘉亨提到，我們有很大的工作時間是做公共設計，我們參與了滿多公共設計，那作為一個設計者，我們的起點都不是在短期公共空間，就是我們的起點其實都來自於關心自己，就是說我們常說管理這件事情，聽起來好像在講企業管理，或者是在講營運的管理，但實際上管理的力量，或是管理力，它在說明說如何把自己管理好，有很多塊：關心教育、理財、交通，或者現在的主題，關心美學，我們如何去串接這些我們在意的事情，如何去拓展曾經的美術課被拿來考數學的那種缺憾，我們在學習如何將設計以外的知識，再融合到設計之中，然後透過設計的產出，讓我們有一些公共性的需求。舉例我們設計過的號誌，它是一個交通很複雜的整合，跟機車、腳踏車、汽車、跟大型車輛、聯結車等等有關，它是很不一樣的需求。我認識它嗎？其實我根本不認識它，我作為一個設計師，我真的老實說我不認識交通系統，然後透過專心做設計工作後，才理解說原來交通系統是要這樣去做。

很奇妙的是當我在關心交通的時候，因為現在網路是一種大數據，當你在關心某種議題，那個議題的新聞或相關的社團就會跑出來，我發現有非常多台灣人想要好好的改變台灣的交通，然後他們有很多種的想像，他們會提出，會有習作，忠孝東路跟中山北路口，怎樣改會最好。然後他們改出來的成果會不小心被看到，我也吸收到了，會參考運用在我們的設計案裡。相較於現況，我們希望優化它，改善它，然後讓大家知道說原本跟我們覺得比較好的這個版本的差異是什麼。

但實際上它在運作的時候還是一個委員會的形式，往往問題會發生在這邊，也就是說我滿抱著理想或熱情做設計師，然後參與到⋯舉例來說政府標案，它勢必要送進一個評審委員會，可是實際上很多時候在這裡我們就停止，這個評審委員會可能會就會阻擋，就像剛剛龔老師有說，委員就說你怎麼代表客家？我說我的客家是很隱晦的，我作為客家要表現客家人硬頸，可是另外一組的設計師他就真的拿土樓出來，那可能很簡單我們就輸了。可是實際上傳遞精神跟傳遞具象化的土樓，究竟哪一個比較好，其實沒有定論，就是其實都OK。可是這種狀況經常大量的發生在台灣的政府標案之中，我們是算很年輕設計師，然後與我們有道一同的，往往進到那個場子裡面之後，反而熱情都被澆熄，

龔書章：我補充一個簡單的概念，也是我去年當社區主委的經驗，有兩個很重要課題，一個是好不好維護，第二個安不安全，幾乎決定了後面要做的所有事情，所以美學已經在很後面了。我後來有做一件事情，就是我們要決定改一個東西或加一個東西的時候，一定要讓它延續原來的整個tone，大家都感覺不到的，比如不會突然黃光變白光，那那件事情就可以順著走。剛剛說要加一個燈，加第二個燈，加第三個燈，如果你延續原來的東西，那就是順著走。那這個延續有一個很重要的就是主其事的人必須要先了解前面的設計師、委員會里長，他所做的事情到底是什麼樣子的美學，或者他在意哪些事。如果要加一個愛心，或加一個看得出來的新增的事項，就必須要得到大家的半數以上的同意。那延續就是你一定要知道原來的標準，比如說一個平屋頂，你突然加三個水塔，那好不容易做成平的，突然又冒出三顆不鏽鋼的時候，那我們就要經過大家的同意，所以大家要有一個共同價值，這是第一個，這是後來被我們接受之後，我們就規範的大家要往前走的東西。

第二個是維護管理這件事情，必須每增加一個工程都要附加維護管理的錢，至少10年，OK。台灣現在的公共工程最麻煩的是維護，3千萬發包完之後，再下來就沒錢了，其實你看香港或歐美，我要發包一個3千萬的工程，我至少要留3百萬，10%，是未來這10年要做維修的。不能每次一句話就說，你要好好蓋一個10年都不會壞掉，不會怎麼樣的案子，因為人的身體都不會這樣子，你自己買車子你也知道，你車子在10年內你一定要有維修的基本 budget，不可能開10年都不會壞。台灣如果可以做這個事，就會改變現在台灣的塑膠文化跟不鏽鋼文化，因為台灣用塑膠、不鏽鋼、磁磚三件事情，就是台灣的美學大災難，可是這三件事情就因為好維護不會壞。

第三件事情是安全，一定要在社區裡面組織一個比較有創意的教育團隊，教育團隊是爸媽怎麼跟小孩溝通，怎麼樣讓社區的人都知道你這些東西是安全跟不安全的，怎麼自我教育。只要管理機制跟維修機制規範了，就減少之前一直犯的錯誤，那剩下的就剩溝通了，要用方法去溝通。台灣是一個現實性很強的，只要講安全，不夠安全，那個欄杆就要從這裡加到那裡，剛剛那個橋就是。然後只要講說很難維護，就開始那個不鏽鋼的扶手就到處都是，任何別的扶手，木頭扶手，大家都說不好維護，就完蛋了。

徐蘊康：現在呢一方面覺得很沉重，覺得好像這個要改變這個美學的狀態有點困難，可是另外一方面也覺得很有希望，因為我們有年輕的設計師，很有心要改變這個社會。那現在就開放給現場觀眾提問。

觀眾：我是來自台中，我現在還是大學生，有在台北住了兩三年。我的問題是，像台北跟台中市都有很多像夜市商圈，逢甲夜市、士林夜市，就是很多的攤販、招牌那些有的沒的東西，然後五顏六色。我想問的是，如果拿掉這些東西的話，那夜市這個充滿台灣文化、人情味的地方，是不是就不復存在，因為這個景觀不是好的，但是它的表現出來的方式是台灣的人文。我想問，關於商圈或夜市可以怎麼做改善，讓它變成很舒服的地方，不是凌亂的街道，但同時又保有台灣原有的人文特色。

龔書章：其實各個城市的市場，對於一個旅客來講，去市場是最能夠理解這個城市生活的，你提的是非常好的問題。現在台中、台北，包括嘉義都要改變他們的市場，我個人的觀點是

我個人覺得市場現在如何改，真的要做的應該是做那種看不到的公共設施，比如說排水的，比如說基礎燈光，你還可以讓市場自己有一些獨特燈光的那個基礎燈光，還包括很多市場都是舊的那個大的市場棚架，這個棚架上面塞了很多空調機，要做空調或者是要讓空氣涼爽的、通風的關係，包括天窗，那種基礎工程要讓它越簡單、越不搶這個角色越好。

我這次在嘉義市，市長她問我說，東市場要改的時候，我就說妳就做天地就好了，把那個天地做的越低調、越簡單，可是越有好的系統。那什麼東西不能改變，是攤位本身的那個關係，可以藉由兩三個攤位開始讓它質變，不要一次全改哦，全改那市場就變一個樣子，你可能找兩三家市場的第二代，或是市場它很有心或經營很好的，跟它一起共構改變，改變兩三個之後，如果真的改變得好，其他的商家會有感覺的。像現在的三水市場，就是萬華在那邊的三水街的市場，因為有一兩家的質變以後，就開始其他的人就會主動改變，它自己要主動改變是最重要的。不要是政府機關，其實我覺得政府不要做太多事，因為台灣的政府是只要它介入做，大部分都做不好，民間做的比政府好，因為它會有什麼公家預算、採購，結果做出都是不好，政府其實做一個平台和公共基礎設施就好，然後政府單位那個平台可以當作一些觸媒吧，讓它發生。如果是這樣的話，每一個城市的市場都會改變。像台北有好多不同的市場，最近也都在改變，我不知道你有沒有看到最後的樣子，比如說在天母的士東跟南門就不一樣，那種批發市場也不一樣，你不能把這三個市場都改成一樣的市場，那就完蛋了，因為批發有批發的感覺，南門市場是那種百年南北貨的記憶，士東是那種中產階級的，那我覺得這個可能要讓它自己發生。可是排水，人走進去都會滑溜溜的，我覺得這個是要做的，因為那個是讓大家都覺得很有感，而且品質很好。那地板的公共設施跟這個東西整理好以後，其實剩下應該留給商圈的所有的商家，這是我個人的感覺。

徐蘊康：謝謝。今天比較特別的是那個特公盟（臺灣還我特色公園行動聯盟）的副理事長玉華也在現場，想請玉華跟我們分享一下特公盟在做的事情，你們跟公部門也有非常多的溝通，還有你們關於改造的很好的想法，謝謝。

李玉華（特公盟副理事長）：我站在照縈旁邊好了，比較有安全感。因為在受訪期間，我跟今天也有來到現場、另外一個女士小婷，跟照縈有非常多的溝通。我們在做的事情就是很希望公共空間裡頭想到每一個使用者，特別是孩子。孩子可以享用的公共空間其實很少，因為他們就是從家裡到學校，或者到安親班，或是現在很少可以在公共空間裡頭走跳。所以公共空間裡頭，他們最容易可以做自己的地方，幾乎就是譬如說公園遊戲場，可是偏偏公園遊戲場都長得一樣，然後都會是沒有美學的那個塑膠罐頭（玩具），所以我一開始發現問題就是，其實這個公共空間的使用者沒有想到小孩，所以我們想要有一個行動就是讓小孩覺得他們也是城市的一分子，是國家的一分子，然後透過每一個公園都可以講出它們自己的故事。譬如說旁邊有條河，或者是講自然的故事，因為它可能是接近里山、步道，或是小孩很喜歡怎樣的主題。那這樣子的過程當中，孩子其實就會知道說社區裡頭的大人在聽他們說話，然後社區裡頭的耆老可能有一些故事分享，然後在這些參與的過程當中，我們非常需要像老師們這樣的專業者，可以把孩子說出來的需求，或者是親子照顧者說出來的需求，變成是公共空間的設施，或者它是一個設計的動線，或是它是可以讓孩子被整個社區涵納的一個環境。因為我們說環境養孩、環境養孩，就是巴黎養出來的小孩，跟台北養出的小孩一定很不一樣，因為他們接觸到的語言環境，或自然環境很不一樣。

特公盟六年前開始讓孩子變成公民參與的一部分，讓他們知道說他們也有力量，可以變成是國家公共空間改造的一分子，那公共空間越來越美，公共空間越來越符合他們的需求，他們這樣就變會成有力量的公民。所以我覺得很榮幸可以變成是這個影片的其中之一，因為我們其實還算是蠻小眾的，而且其實很素人。在專業者的努力之下，我們很感動就可以聽到專業者口中都已經在講人本，在講人的需求，在講我們到底有怎麼樣美的東西可以從透過環境的改變，深植在他們長大的過程當中，然後不會是我們小時候覺得中華民國美學就是美學，我們可能會有一些文化資本，可以去到世界上其他國家，告訴其他人我們台灣有自己的特色，我們台灣的特色可能是一個故事，可能是一段歷史，可能有非常多人非常在意孩子的發聲權或參與權，這其實就是我們台灣的特色，就是我們在講的所謂的特色公園。我們經常被問說你們講的特色公園到底是什麼？然後我們在想說，這個特色可能就是孩子在他長大的社區隔壁的公園，他可以講出這個公園他有參與，甚至在這公園裡頭，他可能把參與的過程都寫成一個歷史，可以讓所有社區的人或其他社區的人知道說，原來這個過程可以在這裡發生。以上，謝謝。

徐蘊康：謝謝玉華。現場還有沒有其他觀眾？

觀眾：我想請問就是剛剛老師提到說，他認為政府當一個平台，就是小政府的的概念這樣，但是很顯然現在事實上並不是這樣運作。那我想請教三位的經驗裡面，希望政府在公共空間的改造和美學這件事情，建議還有什麼樣的機制可以調整？那第二個問題是，我知道現在很多地方政府或政府組織都有設置所謂的美學顧問的團體，不曉得三位對於這件事情的看法是如何？那最後一個問題是，如果說美學對我們來說都是很重要的，那美學這件事情怎麼向下扎根。

龔書章：好厲害的問題。

魏嘉亨：好，我先回答一點點好了，我這次從上而下，因為這是政府的問題。關於平台這件事，因為我們自己真實在工作上有接觸兩個政府，一個是新竹市政府，一個是基隆市政府，這兩個政府有兩件好的事情，第一個是有所謂的美學顧問，或是說城市景觀顧問，那有了這個顧問團隊之後，你會發現所謂的政治人物，他們把他們的角色退到後面去，所以不會有今天所謂的中華民國美學，或是說某市長美學，而是藉由一些討論的團體來做一個設計討論。它有兩個好處，第一個是在這樣的機制底下有所謂的景觀大會或設計大會，每一個人都必須參與、出席。那這所謂的每一個人是，以這兩個縣市來說，就是一個非常誇張的會，基隆市市長叫所有人跑到太平國小去開會；在新竹會看到市長叫所有的局處首長，跟設計團隊開會。所以當你把方案提出來的時候，檢視你的人不是市長，也不是顧問，是所有對於他的專業角色，來面對你的設計是有沒有問題的。在這兩個進步的討論過程中，你會發現為什麼新竹市會有蠻劇烈的改變，因為所有的人都會關注跟提醒，不只是都發處，可能是今天衛生，或是社會，或是說今天大大小小的警察或消防，會提出應該要怎麼樣的微調，大家去找出一個最大公約數，去讓整個設計是一個好的結果，而不是像我剛剛提到的拼布式的快速解決方案。它的確花滿多時間，但因為大家在同一時間，同一個空間裡面去做同一個議題的討論，其實大家有快速去做調整的機會。那我不認為說現在沒有這個平台，而是事實上大家願意去面對跟討論的時候，它就會有一個好的結果。可能就像特公盟，大家坐在樹下就一起討論。

胡靖元：那個其實我的理解也是差不多，因為主要我們一起工作。要如何向下扎根，我覺得會有一個觸發點，那個觸發點可以是我們自己，但也可以像剛講的說的那個景觀大會，然後再來是我怎麼複製這個好的經驗給旁邊的人，那不是你的至親，可能也不是你的朋友，那可能是個陌生人。我覺得要培養兩件事，第一件事情就是怎麼主動讓我們可以去說這些很重要，但不是我刻意要去佈道。第二件事情也是老師常常跟我們說的，要把自己當作一塊白布去吸收這些知識，去填補自己不足，然後去告訴更多的人說，怎樣才有一個好的感覺，像剛剛我聽到特公盟的分享，其實我自己也很感動，他們一直說他們怎麼樣去調整這個環境。有時候我們會稱自己為專業者，然後特公盟說稱自己為素人。可是在這個情況下，我會稱他為專業者，我們才是素人，就是有辦法學習的那個對象，然後透過這個學習去讓大家知道更多的可能性。

龔書章：我只呼應一下剛剛那個朋友的問題，就是怎麼樣教育台灣的其他民眾。我覺得台灣的空間其實虧待現在台灣生活的民眾，他們不需要教育。最近你會發現幾年，只要好空間一出來，一下子大家就會互相會傳遞，包括新竹市、嘉義美術館，包括屏東的一個圖書館、屏東舊工廠的公園，包括現在的屏東的菸廠，包括基隆的國小改建。因為台灣人是敏感，只是政府把他想得非常的制式，以為一定要這種かわいい（可愛的）公仔⋯，其實是輕視了或不了解台灣現在的台灣市民的真正想像。像現在台灣的房地產也忽視了現在20幾歲到30幾歲想要的空間，我們現在20幾歲、30幾歲的，剛畢業的上班族，只要租到公寓，一進去就想要把它全部拆掉重來。他並不是要很豪華，他就是要很好用，要一個很好的檯面，一個很好的廁所，他在意的是廚房跟廁所，不是真的三房兩廳的關係，可是沒有人在服務這群人。所以我覺得這是台灣現在的一個錯誤的假想，所以可能根本不需要教育我們現在的台灣人，因為台灣的整個生活素質已經到了一個程度了。這是第一個回應。

第二個是我覺得，從上而下的政府要做什麼事，政府要扮演一個平台，第一件事情一定要建立一個共同的價值，不然就像特公盟一樣，他們有一個很重要的價值觀，他接受所有不同的公園，可是他的價值觀不能變喔。其實城市也是一樣，一個市長跟一個市的秘書長，必須要把那個價值觀讓所有局處都知道，所以局處你不管在做什麼案子，有人做交通，有人做教育，有人做衛生，有人做社會服務，可是只要在共同的價值觀裡面，那大家都會做同樣的事情，不是大家各自做各自的。那現在是大家自己有個共同的工程觀，沒有共同的價值觀，就是只要把工程達成，工程在某一個時間，比如說選前什麼時候要達成，可是每一個案子怎麼被共同說一個這個城市的話，是沒有價值觀的，現在的台灣的好的幾個城市，都是因為慢慢地他們有建立一個他們的價值觀，建立價值觀之後，不要告訴專業者一定要做成什麼樣子。如果我覺得這邊要種樹，可是專業者說我不要用樹，我要用燈光來把這個連起來，千萬不要告訴他說就是要種樹，因為

因為我們太多的委員，像他們設計師很可憐，到市政府的委員，只要有三個不同委員，一個學歷史的，一個學自然資源的，一個學設計的，三個人講話就把他們淹死了，因為三個委員都是專家，講的話是不一樣的，是矛盾的。有人說我一定要用歷史觀來做這個事，一定要用自然觀來做這個事，一定要用設計觀做這個事，他們就死掉了。所以一定要放開手讓他做，可是三個合起來要有一個共同的價值觀，不要拉著他們的手去做。那市政府要做什麼，市政府是要決定做這個事情的時候，它最大的功能是把各局處都要整合在一起，這是市長唯一可以做的事。市長說好，這五個處長我們今天要做這個事，請你們五個處長用各個不同的交通、公園、水保、水利，全部來完成這個任務，那這個就是我稱為小政府。小政府是要讓做的事情是讓民間來promote，可是政府是要扮演一個整合平台，讓所有的局處長都要跟著市長的腳步。我在做設計研究院的公共服務組的召集人，就是我認為公共服務就是在整合這些平台，不是在做設計。如果政府自己來告訴別人怎麼做設計，這樣政府就完了，因為它沒有運用到民間的力量，這是我個人的建議，謝謝。

觀眾：我想順著老師剛剛說的，就是剛老師提到公部門，就是市長做跨局處的整合這件事情，我前幾年在台北市政府推動要做候車亭的設計整合時，就會發現它可能是新工處負責，或有的可能是公園處，光是站牌就很有很多種，因為人行道的限制

龔書章：寬窄不一樣

觀眾：對對，它就會有各種不同形式。當初我也是想說，可能透過文化局設計，然後各個局處做⋯譬如說交通做交通的，可是我後來發現就變成出現不是設計裡面的設計，會跑出一個完全不相干的，非常的醜陋的，譬如說可能他設計的很漂亮，我也看過那個模型，但是做出來就很醜。然後新工處可能就說，我是照文化局設計的做的，但是問題是就不是啊。那我就不曉得說那是技術問題呢，還是說它整合上面溝通的問題？然後另外一個，包括變電箱弄彩繪什麼的，在市容方面的這些彩繪，有時候可能譬如說一個里長，或透過民意代表，希望某個地方要做什麼彩繪，然後就交給某個局處去做，這種事情就沒有做整合啊；譬如說很多打卡景點，他們自己去做了一些公仔，或者拷貝宮崎駿的場景，他們可能覺得很漂亮，要美化他的社區，但是如果就整體的市容規劃來講，我想聽聽老師的看法說，有什麼方式可以改善。

龔書章：妳剛剛講的就是我剛剛講的那個事情，第一個它沒有核心價值，第二個它沒有整合。沒有核心價值就是，我今天如果要做公車站好了，那我公車站要符合一般市民生活最基本的價值觀是什麼？哪些東西我一定要越少越好，哪個東西一定是要人感覺得到。其實他們抓不到坐公車應該要知道的事情，反而都在做旁邊那些妳剛講的不相關的公仔的這些事情。核心價值一定要建立，有時候核心價值不只是在概念，還是一個基本的叫做視覺標準，不是固定說一定要這樣才叫一個標準，如果沒有的話，那文化處去做的跟新工處做就完全不一樣，公園處它如果要畫一隻鳥在這裡，要畫一隻什麼在這邊，它就會開始出主意。

幾年前做的公車站，最初那個公車站又厚重，又跟台北市在講智慧完全沒有關係。因為台北市要講智慧應該是把路網，所有的公車路網的所有的intelligent的關係，變成很簡單的Monitor或什麼，而不是在做那些很大的那些棚架。結果新工處它只在幫你做發光棚架，它沒有在管你裡面要怎麼整合，資訊處的事情，公園處的事情，或者文化的部分，這個就是整個市的內部沒有做這個整合性的，可是這個整合絕對不在各局處，絕對在副市長或主秘跟市長三個位階才有辦法整合，而且他的指令要下來，要不然各階會各做各的。

第二個妳剛說蓋出來的東西跟圖不像，那個是它找的建築師或設計師不專業，然後業主自己，市政府也不專業，那沒辦法。因為好的政府才會找到好的專業的建築師，不好的政府體系來的都不是專業的建築師。所以你如果攤出來看，縱使有人接了很多這個城市的案子，他可能都不是真正專業的人，只是他習慣於接這種案子，或者是說比較有專業的人，他才不會來接這個案子，因為你的合約標準，你的所有造價標準，你跟他溝通的那些委員，他一看他去那邊會被折磨死了，他可能連去都不會去。所以一個好的政府是要先建構一個好的平台，讓好的人覺得來這邊不是來受虐待的，而且是有進步性的，好的人才會來。要不然不好的人來，其實最後的結果還沒做我們都知道。其實我看到很多工程師，我單單看那些圖就知道最後不要花那個錢，因為花出來的那個都是不好的東西，因為它的平台建構的不夠，不夠好。

最後的是民意，每一個人的民意都想要把自己的東西做成什麼什麼，或者每一個公園他都認為要符合我們的社區公園。尤其里長，台北市所有的社區公園都歸里長管，所以你看到這個台北市所有社區公園的好壞、失敗其實都是里長在做設計，不是設計師在做設計，因為里長早就已經告訴你我要這個。那比較慘的事情是這樣，不是所有在你家的旁邊這個公園就是社區公園，公園有的部分屬於這個社區鄰里的，可能在你旁邊這個是屬於城市公園，不是社區公園，它要服務的是大老遠來這邊的一個某個特殊的公園，還有一種公園叫都會公園，那個是連別的城市來的人都要到這個公園，比如說大安森林公園這些。所以很多在看到說他今天要把他的所有東西放在這個公園，而且它這個公園要做我們這個社區裡面很多公仔，icon，那不一定是對的，因為那是屬於城市的，不是屬於你旁邊那個里的。市長要帶著你的官員先釐清這些公園各自的角色，你才不會被綁架。不是里長不好喔，他根本只想他自己那個里的關係，可是你做為一個高位者，你要先知道說你這個公園又要服務你這個里，還要服務這個大區，或這個城市，它有各種不同的任務，才不會被綁架。這個東西公部門的人應該要做，他沒有做，其實你很難要求民眾來做這個事，民眾只提出我的需求，我的不方便，我想要什麼這樣而已。謝謝。

徐蘊康：謝謝老師，現場的大家很踴躍討論，還有許多觀眾舉手想繼續討論，但我們時間超過滿多的，最後是不是請就是四位做一點小結，我們就結束今天的座談。

賀照縈：今天謝謝大家就是關心這個主題，那這只是一小步，希望之後我們作為節目的製作者，可以有更多的創新，謝謝。

魏嘉亨：我都沒有公開謝謝過公視，因為這其實是很大的學習過程，其實我們走訪很多團隊，也去找了很多老師，像龔老師、黃老師等等。這個過程讓我們又再重新做一次學習。那我們這邊我個人比較想傳達的就是，請各位有比較正面的希望跟正面的能量去面對城市，我們也不斷在努力，謝謝。

胡靖元：我在這邊也是一樣，就是謝謝公視，當初她來找我們的時候，要找年輕的設計師或建築師，給我們一個題目，我心裡想說不是我們啊，我們太年輕，甚至我們太菜了。可是後來跟整個製作團隊，才發現實際上我們說出來的話，可能就是因為不經社會歷練，沒有辦法說到一些痛處。就像影片裡面其實講了我很怕的，公部門無能，其實我真的想表達是他們無能為力，就像我們現在面臨的狀況一樣，真的無能為力。實際上平民也是無能為力，公民也是無能為力。那我希望在這種平等的關係下，彼此都無能為力的關係下，不管是由政府開始，或由我們自己開始，我們來讓這個無能為力，變成是一個啟動的一個點，然後讓社會更進步，謝謝。

龔書章：我覺得公視應該繼續做這個題目，一個進步的城市還這麼醜，我覺得是對不起我們自己呀，而且我覺得醜是最有共鳴的，剛剛每個鏡頭出來，大家都超有共鳴。不要用專業設計者或是城市治理者的角度，就用民眾的角度，醜嗎。我覺得這件事情只要一說再說，一直做下去，搞不好變成一個帶狀的系列節目了，我覺得影響力可能會更大，更直接的影響我們台灣的城市。因為這種舉例不是在批評，而是讓大家有感，這蠻重要的⋯加油！

徐蘊康：謝謝，謝謝老師們，謝謝嘉亨、靖元，還有謝謝今天遠道而來的各位觀衆。我自己是真的很高興，我們做了這樣的專題，可以讓大家共同思考這個問題。今天也進行了很多很有意義的討論，思考美學，思考我們要怎麼樣主動去表達意見，行使我們的公民權利，那就希望說這是一個開始，未來我們也會繼續思考，怎麼樣再深化這個題目，謝謝大家。

整理編輯：徐蘊康、徐麗雪