訪問日期：2025-12-6
盜火劇團致力於發展臺灣原創劇本，其中2023年「華文劇本Lab編劇實驗室」的作品《隔壁房間的大象》，12/19-12/21將在國家兩廳院實驗劇場推出，編劇張加欣從一則2018年俄羅斯三姊妹弒父案的新聞為素材，延伸談論關係中的暴力、修復與療癒，一起聽聽導演丁怡瑄、製作人丁福寬的分享。
華文Lab編劇實驗室 累積24部原創劇本
蓉：很多聽眾朋友都知道盜火劇團一直致力在發展新生代的臺灣原創劇本，《隔壁房間的大象》也是「華文Lab編劇實驗室」的作品，是2023年的。你看要孵多久，2025年底才推出，福寬先跟我們說說這個華文lab編劇實驗室？
寬：盜火劇團其實就是以編劇算是一個核心宗旨的劇團，我們在因應這個編劇的宗旨的時候，我們就想出一個計劃叫做「華文劇本Lab編劇實驗室」。這個概念其實就是我們聚集的一批所謂的編劇元老，就是以天涯為主的四位主要的編劇，我們透過每年去甄選不同的新生代編劇這樣的方式，來創作劇本。那這四位所謂的元老，他們不是所謂的評審或不是所謂的老師，比較像是一個顧問的身分去陪伴這些編劇去進行創作。
這個實驗室，它有一個很重要的就是我們希望可以出版屬於臺灣自己的劇本，所以我們每兩年就會出一個劇本書，今年已經出到第三本了，總共已經累積了將近24部作品，以及我們這個在這個計劃之中，我們不希望是那種一下子就讓編劇去寫出，可能花半年就寫出一個作品，我們希望是以一整年到兩年的這樣的一個時辰的陪伴，去幫助編劇完成屬於他們自己想要的作品。我們會有一個命題的方式，比如說像這次的《隔壁房間的大象》，在當年度2023年那時候創作的時候，就是以新聞改編為主題去做發想的。
蓉：怡瑄上次是跟《隔壁房間的大象》的編劇張加欣一起來，你們那時候也是做一個很特別的作品，《女狀元（ ）了》。加欣在寫這個劇本的時候，你就已經有一起了嗎？知道她在做這件事了？
瑄：《隔壁房間的大象》這個劇本它在2023年讀劇的時候導演也是我，但那時候我沒有參與讀劇版本劇本的任何改動，因為那時候就是單純發表了讀劇。但是到今年度接到這個案子之後，我們有一個蠻長時間的討論，所以後來就針對譬如說演出空間、演員啊，或是說現在演出形式等等，我再回饋了一些素材給她，所以其實現在這個版本是我和加欣還有戲劇顧問應權一起討論出來的。
《隔壁房間的大象》 發想自俄羅斯三姊妹弒父案
蓉：這是什麼樣的故事？
瑄：因為那時候他們的標題是新聞，然後她就選了一個莫斯科三姊妹的弒父案，這個原型故事就是有三個姊妹，被爸爸關在莫斯科的一個房子裡面，長期囚禁跟譬如說體罰或者甚至有到性暴力等等，有一天她們就合力把這個爸爸殺掉了，後來就引起俄羅斯的譁然，說她們這樣子到底是不是犯罪，還是她們是自己保護自己呢？但是因為俄羅斯又比臺灣再更父權一些，所以其實那時候就引起很多的，應該說反對聲量，說這三個女生不應該做這件事情。但其實很特別的，剛好我們今天要做這齣戲，那剛好這個新聞在今年也有一個反轉，就是她們被判這個無罪，就有一個結局。
蓉：通常我們會想到要用一個新聞編臺灣的戲，好像會比較想成是臺灣的新聞，但是當初加欣挑了一個感覺很遙遠的，你們知道這個緣由。為什麼當初會挑這樣子的新聞，然後想要改編？因為鐵定是想要改編我們臺灣人也會很有共鳴的，當初為什麼會挑這樣子的事件？
瑄：其實我覺得她當初可能看到，比如說《三姊妹》這種就是我們戲劇系或者在學戲劇的話，就會對這個詞比較有興趣嘛，那時候她可能就挑這個新聞。其實我跟她聊過這件事，她就覺得很奇怪，那在什麼狀況下，這些女生她們算是保護自己，什麼狀況下算是違法？其實這個在譬如說法律上或是在道德上，它是有一個模糊地帶的。我們那時候討論就想說，那在臺灣的情境下，應該說在臺灣的話，我們一定還是會偏向這些，因為畢竟她們也是未成年，我們一定會偏向這些女生一些，那如果到臺灣的情境下，什麼狀況是很模糊的？
爸媽的房間裡 發生了什麼事？
我的意思是說，舉例而言，我們最後找到了非常模糊的一件事情是關於婚內性侵這件事情。如果是親密關係裡面的性暴力。後來她的轉譯是說，她除了用這個新聞之外，她還延伸了一條故事線是一個臺灣家庭的故事線，有一個小說家她叫做怡君，她寫了一篇小說，這個小說裡面就有這個莫斯科三姊妹的元素，外國素材包進了臺灣的故事裡面。
那在臺灣故事的這一條主線裡面就是在討論，這個作家怡君她其實從小就知道爸爸媽媽的房間有發生一些事情，但是當他們兩個有夫妻這個名義在的時候，你不是當事人，尤其又是你的爸爸媽媽，你很難知道你媽媽或是你爸爸，他們到底發生了什麼事情，就是到底這件事情對於比如說母親來講，她是愉悅的嗎，還是說其實她在某些狀況下，她其實是不願意的，只是可能在對於性的羞恥，或者是她覺得這是夫妻之間的事情，所以她沒有跟外面的人說，類似這樣子。
蓉：所以那個隔壁房間可能可以先想成怡君的父母的房間。
瑄：對對對，其實這是她父母發生的事情，但是我們是從女兒的視角去切入這件事情。
蓉：然後把莫斯科這個三姊妹她們所發生的事情，變成戲裡面的小說？
瑄：對，這個作家的創作。
蓉：所以這個作家藉由寫作，有點再去反思她自己小時候所體驗到的這個「隔壁房間的大象」這件事。
想要拯救家人 會不會變成一種傷害？
瑄：她在這一本小說裡面，戲裡面這個作家，她寫的這一本小說裡面，還融合了她媽媽的日記。因為有一天，她撿到了她媽媽的日記，她在日記裡面發現，其實她媽媽有一些狀況是，我們現在講就是所謂婚內的性侵，譬如說其實某些狀況她是不願意的，但小時候她一直都不知道，等到她大學發現了，其實我媽媽曾經是這個狀況，她就覺得說，那我想要去拯救我媽媽。可是這個也是很回歸到我們系的主軸，就是當這個女兒她覺得，她自己學了很多東西，或是她現在已經理解了所謂婚內性侵這件事的時候，她又用她自己的方式想要去拯救她的母親，可是她用的方法其實她媽媽不一定想要。她其實用了一個，有一點她自己比較前面，然後她媽媽比較後面的方式在幫助她媽媽，但其實她可能給的幫助對她媽媽來講，又是另外一種傷害。
因為她可能譬如說找了社工啊，或是她試很多方案，她就覺得沒辦法，她最後說好，那我用一個出版，就是用一個書寫的方式，然後我想要喚醒我的母親。可是對母親來講，她可能會覺得說，這就是我的事情，你為什麼要這樣。大概她的故事線在處理這件事。
蓉：其實某種程度這個小說家怡君用這個莫斯科的故事其實也是兩相對照，它們其實有某種程度是蠻相通的部分。但是這中間經過這兩年，這個劇本跟當初讀劇差異很大了嗎？
瑄：差異蠻大的，當初的設定，素材其實是一樣的，也有這些莫斯科三姊妹，可是當初設定的時候，其實這個父親這個角色非常的單純，和邪惡 。
寬：他就是一個邪惡角色。
瑄：比如說他對媽媽有性暴力，他甚至說他會去偷窺女兒換衣服（蓉：就是一個完全的反派），對對對。可是我們後來就討論說，因為我們中間很有趣，福寬這邊有幫我們牽線，就跟製作人這邊一起去做一些社工的田調，然後在這個田調裡面我們其實就聽到了很多，譬如說第一線工作者，他到底實際遇到的這些案例可能是什麼樣的狀態，所以我們又去幫她做了一些調整。
與社工師訪談田調 了解婚內性侵面向
蓉：因為她要寫的的確就是社會上有人發生，雖然我們很少聽到，其實對我們每個人，它也就是隔壁房間的大象，可能我們周遭有，但我們其實是聽不到的。一開始就有想要加入田調嗎，不要只是劇作家自己的想像？
寬：我覺得那個田調的歷程比較像是，因為那時候怡瑄跟加欣她們在創作嘛，其實因為我跟怡瑄是室友，所以其實我們私下都會聊天，我就想說，我其實有很多社工師朋友，我也不知道為什麼，我就突然想到，然後我就是聯繫我一個社工師的學妹，她就說欸我這邊，我的姨丈他其實專門就在處理這方面的，他有這方面的背景。那時候我們就是想說，那我們就有一個線上的田調好了，然後那個社工師就是幫我們進行了很多……我覺得那時候很有趣的事情是，社工師就說，那你可不可以給我一下這個案例，你幫我分析，就跟我講一下你現在要寫這個故事的案例，它發生什麼樣的事情，然後那個社工師就慢慢引導我們說，欸那可能這個案例他心裡在想什麼，然後他可能會做什麼樣的處置等等之類，然後去跟我們分析說，甚而是說可能這個案例的心理是什麼，他的狀態是什麼。包含他說男生可能比如他們是長期處在一種低自尊，或是一種想要淡化某一些狀況，就是用一些，比如像心理學上的名詞或是一些社工實務上的名詞，來帶我們去引導說，那回到這個故事裡面，到底父母會怎麼處理，這個女兒會怎麼處理。
我覺得在這樣的歷程下，更可以去回應到剛剛怡瑄講的，當今天我是一個年輕人，我學到很多知識的時候，可是其實我的母親她不認為她自己是受害者，那我覺得這個拉扯其實對我來講就是一個很矛盾，跟我在田調之後才會發現的，一個很現實層面，因為其實婚內性侵這個主題，包含那時候可能有爬一些論文什麼之類，其實它不是一個很好做的東西。因為在臺灣的家庭裡面來講，它太私密了，很多人其實不認為那是一個暴力，或不認為他是一個被受害的過程，所以它才更難去處理。那我覺得這次很幸運的是，剛好有這個連結到社工師這個部分，所以能有更第一線的，算是回應跟給予一些建議等等之類的。
如果關係之間沒有恨 如何定義暴力？
蓉：因為我們可能也會很直接的聯想到，這個狀況也很容易就會把這個爸爸想成反派，但是可能經過你們的田調，因為人就是很複雜的，所以可能這個爸爸的更多面向也會被你們納入。它最後要變成一齣戲，感覺很困難耶。
瑄：我覺得是一個各部門都要一起合作的一個大工程，但是我覺得最開始就是這個田調對我們來講其實是非常重要的一個步驟。因為等於我們前期在發想的時候，依賴這些資料，會出現在網路上、論文裡的這些資料，大部分其實都比較沒有懸念一點。我的意思是說，它可能除了性侵、性暴力之外，它通常都還伴有家暴，就是其實這個丈夫會打老婆。
可是很多時候，如果這個丈夫其實沒有打老婆呢？或是說甚至在外人眼裡，他其實對老婆蠻好的；或是說，其實以這個角色，應該說以這個父親的角色而言，比如說他又顧家，然後對女兒也很好，然後外人也覺得對老婆也是很負責任的這種男人，當他在違背妻子意願下跟她發生性關係的時候，妻子會不會也自我懷疑，因為覺得，我的朋友們都覺得我的老公也很好啊，那我為什麼要去懷疑他呢？
因為這裡面有一個很複雜的東西就是說，他們之間不是恨，反而他們之間是愛這件事情，反而是更複雜的。我覺得不管對於譬如說文本故事來講，或者是對於演員的表演來講，我覺得都是讓她非常的糾結的地方。
蓉：可能大家都大概可以理解那個狀態，我們在關係裡面真的很多暴力，可是我們並沒有恨彼此，但是那個中間的暴力可能我們就會很容易說服自己，哦，那應該不是吧？
瑄：就連自己都搞不清楚。
寬：對，我記得那時候就是因為剛好我們都在看很多的新聞資料，然後剛好今年還是去年有國民法官的一個案件就是紀姓婦人殺夫案，其實就是剛像怡瑄講的，其實在那個報導裡面，紀姓婦人其實是很愛她老公的，她是因為受不了老公長期對她的家暴，所以她才殺了他，但是其實她在跟可能比如說跟法官的回應其實她是說她很愛她老公，只是她不想她老公再這樣對她了。然後她老公在外人的形象其實就是好好先生，連她的兒女都不知道他會這樣對待她的媽媽這樣子。
所以在這些報導跟經過田調等等這些梳理之後，我覺得現在的《隔壁房間的大象》它就是在呈現一個，它可能是一個日常生活中會發生的事情，可是就是因為它太隱晦了，所以沒有人知道它其實是真真實實在你面前發生這件事情。
藉由詩意手法 呈現日常中的難以啟齒
蓉：感覺編劇加欣這邊其實loading就很重，她要怎麼樣把那麼複雜的這種人性很幽微跟暴力，這種很隱晦的東西去把它呈現出來，但對怡瑄這個導演也是很困難耶，你要怎麼把這個已經很難的劇本把它具象化？你這中間怎麼去思考你的導演手法？
瑄：我覺得因為處理劇場作品畢竟也不是做報導，所以其實它還是會考慮到譬如說可看性，或者是整個形式的東西，所以其實我還是比較從劇場這個媒材去下手。其實她在寫劇本的時候，因為一開始她就設定莫斯科三姊妹這條線，我覺得其實一開始她選這個再延伸到這邊，是還蠻有幫助的。因為等於這些莫斯科三姊妹，她的本身的臺詞語言，它就不是日常的語言，它可能比較像比如說詩歌或韻文這種，或是比較有點像比如說外國人講話，就比較特別一點的語言。
然後裡面有很多的象徵，有一些歌謠等等，我覺得這個都有效的讓一些日常生活裡面不講出來的東西，可以透過很抽象或是說比較象徵性一點的方式，可以在舞臺上被看到。譬如說她不是講說我被性侵，而把它轉譯成另外一個方式，譬如說莫斯科三姊妹她們要殺一頭兔子，她把這個兔子的皮都剝了下來，然後這個兔子的皮跟肉怎麼樣去被打開等等，這個兔子的姿態等等。其實觀眾在看的時候，當然不會只覺得說是在殺兔子嘛，那它某種程度上來講，是不是就可以延伸到那一種很不被語言描述出來的地方。
蓉：那演員就是會不只扮演一個角色嗎？
瑄：其實演員的話，大致上可以拆成兩條線，一條就是怡君跟父母這一條，他們就是很固定的寫實的線，那會有一些日常生活的片段在裡面。三姊妹的部分的話，她們就會以比較多肢體動作啊，或者是舞蹈動作的方法去呈現這個小說故事，但他們同時間也會扮演一些很日常很瑣碎的角色，譬如說來洗衣服的貴婦啊，她可能就會覺得說你幫我洗個名牌包吧，就是可能會有一些很日常，雞毛蒜皮的事情，或者是一些賣直銷的大姑啊等等，就是可能會加一些日常片段這樣子。
寬：所以還是有一些比較輕鬆的片段啦。
愛與傷害的糾葛 誰能定義對錯？
蓉：所以六個演員就是會蠻多功能的。那你們自己在看這個劇本的時候，印象最深的是什麼？最打到你們的是什麼部分？
寬：我自己的話，還是會去思考一件事情就是關於成為受害者這件事情。因為我覺得這齣戲有一個我自己的解讀就是，媽媽跟女兒這兩個所謂的女性好了，雖然我是男生，但是我覺得女性這件事情在這個劇本裡面是，一個新時代女性跟一個舊時代女性，女兒她是一個新時代，她學了很多東西，她想要回來拯救媽媽，可是媽媽好像在結婚以後，她就被限制在家庭裡面，所以她會沒有辦法往前進了。所以她遇到這些可能是磨難的事情，她會自動把它變成是一種，我本來就應該承受這些事情。
但是女兒回去拯救她的時候，她又選擇你不要管我。我覺得這個矛盾的情結，或者說如果今天是我的母親遇到這個問題的時候，其實我會同樣掙扎。因為包含我們在跟社工討論的時候，社工其實一直很強調這件事情，其實有一些你認為要被拯救的人，這樣講不知道好不好，他們其實不認為自己需要被拯救。我覺得在這齣戲裡面，最讓我動容就是這個部分，就是我很想要去救我的母親，可是同時我是不是也傷害我的母親？因為我的母親不是這樣認為啊，可是我一直不停的去讓她變成一個受害者的時候，我是不是也傷害她？我覺得這件事情是我在讀完這個劇本，我感受最深，也是我看完之後覺得最，你說驚悚嗎，或最讓我傷心的部分。
瑄：我覺得裡面有兩個地方我自己覺得一直在琢磨，應該說在處理上很不好琢磨，一個是其實故事裡面有一個結局，三姊妹她的結局其實原本就停留在，怡君寫了三姊妹站在，因為她們想盡辦法從父親身上偷到鑰匙，然後她們終於要打開她們家大門的時候，她們發現其實大門從來沒有鎖過，然後她們就輕輕的把大門推開了。可是她們看著外面風吹進來的時候，其實沒有人往外走，他們反而走不出去。然後這個沒有鑰匙的大門其實又折射到母親的身上，她其實從來都可以離開，可是她卻沒有，這個又回饋到怡君身上，開始想說，會不會其實是我綁住了，我才是限制我媽媽的那個人？
第二個是我覺得這一次父親的這個改動，我也覺得非常的心碎。原本他裡面有個設定是，他原本就是一家之主，但是後來因為生病的關係，他就坐輪椅，可是坐輪椅變相又加重了他對媽媽的那種房間裡的暴力，因為某種程度上他需要建構他的自尊，可是他沒有辦法，包含他可能後面連譬如說有可能尿失禁或什麼的，就是他連大小便都快要不能自理了的時候，他反而更把這個壓力放到他的另一半身上。我覺得這個是我們在排練的時候，一直在琢磨的幾個東西，我也覺得是很矛盾的地方。
母親這個角色這次是由賴玟君亮亮演的，我覺得她真的很細緻的在處理，關於她到底比如說有沒有自我說服的成分，還是說她是因為……其實愛才是這個角色很大的一個核心，可是因為她這個愛又伴隨著很嚴重的身體上的傷害，所以她要怎麼，比如說在某些時候是自我說服，某些時候分辨不出來，某些時候又自我懷疑，我覺得是這個角色非常複雜的一個地方。
蓉：好像斯德哥爾摩症候群……
瑄：有一點像，但是我覺得她又沒有變成那樣的病症，因為嚴格來說她沒有被虐待，甚至譬如說她可能在她的同年齡層的女性裡面，她是過得很好的。她的丈夫有一間店，後他們一起開這個店，然後她丈夫也不家暴她，給她錢等等都有。
蓉：當你不能全盤否認的時候，你就很常會有……
瑄：對，真的很難以定義的地方。
寬：包含裡面就是像阿廖，廖晨志這個爸爸的角色，雖然他相較起來可能你會覺得他是施暴的一方，可是其實在裡面他就有很清楚的講到，其實周圍這些女性，包含故事中有些日常片段，他的親戚有來家裡，它都有去說明其實都是他養大他們的。因為他身為一個長子或是一個男性的角色，他必須撫養這些周圍的女性這件事情。雖然好像現在說女性當自強，可能在這個故事裡面這個男生他其實是有付出他該有的力量，去撫育周圍這些女性的，所以當他在某一個場，可能抒發自己不得志的時候，其實你反而沒有那麼討厭他，你反而會覺得說，他可能曾經也是苦過來，他也是為了這個家庭去做一些努力，他不是這麼全然的惡這件事情，我覺得大家進場可以看一下阿廖怎麼樣去處理爸爸這個複雜的男性的心態。
希望那些糾結 能夠讓觀眾有共鳴
蓉：剛剛也聽得出你們有想要中和一下這個沉重的氛圍，所以也會有一些比較輕盈一點的……
瑄：對對對，因為其實這個劇本的結構就是每個段落都短短的，然後再很快速的跳躍之下去把它拼湊在一起。應該說它假設有比較沉重的部分，它會很短，策略就是這樣，每一次出現都很短，因為我們不想去渲染那個苦難。我覺得很重要的還是，到底這個東西在糾結什麼，然後這個東西的糾結有沒有辦法讓觀眾去共鳴，我覺得是這個演出比較大的目的，反而不是苦難本身。
寬：就不想要消費，因為其實它算是一個蠻沉重的主題。因為現實中有這樣子的受難者在的話，那我們就更不應該去用這個方式去取悅觀眾，更應該去描述一下他們的心裡到底在想些什麼，跟為什麼他們會做這樣的決定，我覺得會是這一次在演繹上的一個策略。
瑄：我覺得每一個人進來，他可能會有自己的投射，我覺得是比較重要，我是女兒、我是媽媽、我是這個父親、我是一個旁邊旁觀的人，到底這個東西有沒有折射到我的生活裡面，然後可能會引發，欸，對，也許我跟他一樣，我完全理解，還是說，我跟他不一樣，但是我好像曾經聽過，類似這樣子的一個腦內的過程。
我覺得可以說是打開一些討論的可能性。因為包含這次比較特別的是週六場的時候，劇團這邊有邀請社工師跟心理師來做演後的交流。因為其實在做的過程中，我們大家一直在討論說，那大家到現場的話我還可以多做什麼。因為戲劇本身畢竟就是演出，演出有時候我們就是演完了，那我也不知道觀眾在想什麼。可是如果我們今天請了，譬如說真的他是第一線工作的人，然後他到現場來，在觀眾看完演出之後還有一些想法的時候，跟大家做一些交流，我覺得這也是就是在劇場的，比如說大家到現場的這件事情可以很去發揮的地方。
寬：以往的座談比較像是談創作，可是我們希望把它延伸到，我們可不可以談問題或談議題，讓它更可以去聚焦說，我們今天做這齣戲的時候，我們是為了一個怎麼樣的提問去做的，而不是把它停留在，好，我們只是在創作。這次算是怡瑄提出來一個給我們的建議，我們也覺得很不錯，所以我們就是去媒合社工師跟心理師到現場做座談。
演員不斷有新發現 因為這些角色太平凡了
蓉：排練到目前覺得最喜歡的部分是什麼？
瑄：我覺得這次跟六位演員的合作都還蠻愉快的，因為我們現在就快要演了嘛，所以其實我們就是一直在固定的框架下，再去挖掘一些新東西。然後我覺得很厲害的是，其實我每一天都可以看到演員新的發現。就是關於他們在角色上，有一些已經在我原本的預設之外了，應該說演員工作真的是可以突破大家的想像。
蓉：你覺得原因是什麼？是這些演員很厲害還是？這個工作為什麼會一直還是有很多驚奇的部分？
瑄：我覺得是他們真的看到那個矛盾，或者說看到這個東西的複雜性，然後他們用自己的方式或者說自己在表演上的專業去呈現這個複雜性，我覺得這個是真的只有演員可以去做到的事情。不管導演是誰，導演說得再多，演員他們可能完全了解這個議題，然後他完全知道這個角色可能的狀態，然後他去在這一萬個可能性裡面去持續的尋找。
因為其實也許在上禮拜或上上禮拜某個時候已經合理了，但我覺得他們並不滿足於只是合理，所以他們就在這所有的可能性裡面再去找、再去找、再去找這樣子。因為這些角色太平凡了。他們太平凡了，他們就是一個普通人，普通人其實才是最多可能性的。最多可能性裡面，他們到底要做哪一個選擇，其實就是我覺得演員工作上很特別的一個地方。
寬：我自己其實會覺得，觀眾進場來一定要看的是三姊妹的部分，因為我覺得三姊妹就是剛剛怡瑄講的，它其實是比較詩意，比較可以去想像，可以去玩一些導演手法的部分。然後加上這次怡瑄在三姊妹裡面，她安排很多走位啊或是一些肢體配合講話的方式去進行，所以你就可以看到她怎麼樣去編排三姊妹作為一個意向使用。我覺得所謂的劇場性或是劇場的魔力就在這邊，怎麼樣用一批演員去創造出導演或者說這個劇本想要傳達的議題跟畫面，我覺得是可以進場來，除了看家庭戲之外，更重要的是可以看這三姊妹怎麼樣在臺上去傳達出另外一種象徵，或另外一種劇場才能呈現的意象，我覺得這件事情是非常非常迷人的，跟推薦大家來看的。
