訪問日期：2025-11-28
慢島劇團推出跨國共創作品《海上漂浮者》，是由臺灣和印尼藝術家合作，用戲劇、舞蹈和音樂來講述遠洋漁工的真實處境以及神話寓言。12/12-12/14，在臺北PlayGround南村劇場，一場60席沉浸觀看，這次就邀請到慢島劇團團長王珂瑤來跟我們分享這個作品。
關注遠洋漁工處境 怎麼還有奴隸般的存在？
蓉：珂瑤每次帶來作品都很特別，常常都很「跨」對不對？
瑤：對對對，我們每次來上奕蓉的節目都是跨舞蹈，我們那時候去申請還申請舞蹈類別，想說這個戲劇團隊到底是在幹什麼。
蓉：這次又是再次跟楊維真這個很特別的舞者合作，她幾乎也算你們的一部分了。
瑤：我覺得我可以寫她當駐團藝術家了，你提醒我了，明年我要來寫。
蓉：你們這次做的題材還有形式，聽起來就很特別，但是會很難想像對它會長成什麼樣。當初為什麼會想到是要用遠洋漁工來當題材？
瑤：其實是2022年的時候，那時候我們在做米倉劇場藝術節一個叫《自由的說書人》，是找三個說書人，不同形式的說書人，比如說張吉米他就是那種天橋下的說書人，然後我就會比較是寓言式的說書人，就是story teller，然後戴華旭跟戴開成他們是脫口秀加落語。那個時候我們的題目就是海洋， 因為我看到《報導者》有一個關於海上觀察者的一系列報導。海上觀察員呢，他就是政府聘你去船上，記錄他們捕撈的漁獲有沒有過量，然後勞動的狀態怎麼樣，所以他就是一個在船上的公務人員，這種處境是很微妙，也有一點危險。
然後我就想說，這種職業真的很奇怪，因為政府他沒有辦法有效的知道你這邊是不是捕撈過多的黃鰭鮪魚，他不知道嘛，所以他派一個人去，因為海上的這些是很難控管的。然後我就開始追蹤，我就開始看他們的報導，然後再去看另外一本書叫《罪行海洋》，然後我就看到遠洋漁工的處境，在當今的這個世界竟然還有這種奴隸般的存在，我覺得有點有點不可思議。然後我就和當時的劇作家宋云亨，他是寫動畫還有電視電影劇本的，我就說這個題目你有沒有興趣，我想要做一個solo，個人表演，他說有有有，我們兩個就一起去做research，然後就覺得怎麼會這樣，就覺得很殘酷，然後還發現臺灣呢，因為在虐待漁工的那個排名也是相當的前面，被舉黃牌警告，覺得很不可思議吧，就是還有這樣的勞動處境，所以想說來寫一個關於海上勞動的工作現況的劇本。
因為對我們來說，其實對臺灣人來說比較陌生，我們很熟悉在陸地移工的工作狀態，但是在這些海上工作的人，其實很多人聽可能覺得有一些浪漫的幻想，但實際上並不是。因為每一艘船，它就是一個獨立的王國，船長他就是擁有無線電，可以跟外界聯絡的人，然後他的地位很崇高，然後再來可能是什麼副船長，什麼大副下來。然後其實遠洋漁工，外地的這些東亞移工可能是在這個階層裡面的最底層，然後就會，比如說對他們來說，挨打什麼其實是家常便飯，也吃得不太好，然後過度的勞動，他們每天的平均工時都很長。因為是在船上，所以住宿的環境也不是很好，然後就覺得，可以來講一下這個事情。
從solo的魔幻寓言 加入楊維真的肢體
蓉：一開始是想要做solo的。
瑤：已經做了，一開始就是做solo，大概是一個20分鐘的片段，我們用四段故事把它組合起來，因為每次我們講到像這種議題的時候，我覺得就會讓觀眾覺得，好像很沉重，不太想聽，所以劇作家他就是用魔幻寓言來把這些遠洋漁工的處境，把它帶進故事裡面。其實在最原始的劇本呢，是有兩個不是人的角色，一個是大魷魚，一個是海豚，他們兩個在對話，說這個漂在海上的這個人是誰啊，然後大魷魚就說，哎呀我跟你講一個故事，然後這個故事就是幽靈船的故事。
這大魷魚就會開始講這個幽靈船啊怎麼樣怎麼樣。那其實在幽靈船上講的是被奪取名字，海豚他們聽完就說哎呦，因為他們名字會被奪走這樣，然後他就說可是這個人到底是誰。然後大魷魚又會說，接下來我要講人魚的故事，講人魚的詛咒。人魚的詛咒講的就是船員在船上的一些身體上面的傷害，但是他在故事裡面把它轉成是人魚的詛咒。後來結束之後，海豚就說哦，是哦，反正就是最後就是會講到真實的這個印尼移工Tammy，其實他是一個真的人，大概是這樣用魔幻寓言來包裝這個議題，本來是這樣。後來我跟楊維真在排的時候呢，就把兩隻非人的動物給先拿掉，直接變成兩段寓言加一段真實的故事。
蓉：現在的形式就跟上次那個很不一樣。
瑤：很不一樣，就是故事的這一條，印尼漁工Tammy的線它還在，然後魔幻寓言的東西還在，但是，就是因為加入了楊維真的身體，然後楊維真她這一次就會變成比較是做Tammy的一些肢體的動作。然後我們在這一次的討論裡面加進了印尼的南海女神，她有點像我們的媽祖，是保佑海上的漁民的，這些漁民會拜她，所以我們就加入了這個南海女神的角色進來，就是我們的印尼的舞者Melati（Anastasia Melati Listyorini），她會跳這個，然後這次也會把這個印尼Tammy的妻子的形象，讓她出現在這個戲裡面。之前我會用講的方法，說這個太太怎麼怎麼，這次就會讓她真的出來。
蓉：感覺真的是差異還蠻大，因為之前好像語言比較主要，這一次就是因為維真跟Melati進來，所以就變身體其實又更凸顯？
瑤：對對對，這一次就是視覺上面會豐富很多，之前就是聽我說這個故事。
蓉：原本是你，然後這次你也還是有上場，對不對？
瑤：對，這次我還是有上場，最主要會是我跟維真，然後Malati的部分她會比較獨立。
印尼宮廷舞者Malati加入 化身南海女神
蓉：這次怎麼會想到或有這個機緣跟Malati合作，也跟聽眾朋友介紹一下Malati好嗎？
瑤：好啊，Malati她其實是印尼的宮廷舞者，她在印尼也是學舞蹈的，她為什麼會來臺灣，她來臺灣讀北藝大的博士班，她的論文主題就是在講臺灣的印尼工。因為臺灣的印尼工他們其實自己會聚在一起跳舞，他們跳的舞呢，當然跟Melati她們那種受過訓練的什麼爪哇宮廷舞那些很不一樣。他們跳，他們舞動，然後就是他們之前可能在印尼家鄉看到的舞蹈，他們把它模仿起來，Melati的論文裡面她就是有講說，對他們來說，那一刻他不再只是一個在工廠工作的印尼人，或是在家庭裡面的幫傭，而是他是一個印尼人，這是他的文化，他在展現他的文化。她在做這樣子的一個研究。
蓉：研究他們來到臺灣之後的身體長成什麼樣。
瑤：對對對。然後因為她是宮廷舞嘛，宮廷舞就是只有跳給貴族看，所以會進皇宮啊什麼，然後他們是比較緩慢的一個舞蹈，因為我們有上她的一兩節舞蹈的課，她有講像是他們爪哇的宮廷舞跟峇里島那種很外放的不太一樣，峇里島的那個舞蹈是眼睛啊什麼都很外顯，可是像爪哇的宮廷舞其實都是非常的內在，然後他們一跳可以跳好幾個小時，不管是舞者或者是觀者，其實都會進入一種冥想的狀態。
因為我們是平民，我們可能也沒有什麼機會可以看到真正的這樣的宮廷舞者。然後他們的舞碼，我忘記好像是八個人，反正就是他們有固定的人數，當他們在國王面前跳這個宮廷舞的時候，傳聞南海女神會來到中間跟他們一起跳舞。我覺得這個也有可能是，我們有做一些資料的搜尋，他說也有可能是宮廷為了要跟民間信仰，他為了要管理人民，所以把民間信仰的這位女神，讓她融入到這個傳說裡面，說其實每年她都會來這邊，然後會跟國王結婚，來鞏固這個統治地位。因為他們說在爪哇沿海的地方是沒有女神嫁給國王這樣的傳說，所以我覺得像那種，因為我們也不是當地人，可以看這個文化就覺得蠻有意思的。
與舞者工作 有時挺挫折的
蓉：然後這次有這個機緣跟維真，然後跟Malati一起，等於要有一點重長耶對不對，你們的這個形式要重新長出來？
瑤：對啊，它有困難的地方就是因為，其實我說書的話，我一個人就solo了二十分鐘，我其實可以完全的抓我要怎麼開始，然後哪邊要停哪邊要快，哪邊情緒要上哪邊情緒要下，節奏完全都是我在掌握，所以我很自由。可是因為現在要有肢體，就會變成，比如說我講一講，然後我就要跟維真做身體的事情。比如說我之前做什麼動作，我就會很自由，我這邊要做什麼，然後維真就會說，你這邊到底是要走三步還是要走兩步？是要走兩步停還是怎樣？因為舞者他們有他們計算節奏的方法，我就會不能夠那麼自由。比如說有時候就走走走，我停下來，我就要開始說，她說不行，你不能在那邊停，你一定要在那邊，因為她要計算。然後我就覺得，哇，就覺得不能夠很自我，一定要想到這場還有另外一個舞者，然後她的工作習慣跟我不太一樣。
或者是比如說她有時候就會說，像這邊呢，我們要做浪的感覺，我們兩個是站在同一排，你感覺到，你感覺到我了嗎？我說我感覺不到，她說你要感覺一下，就是這個空間的震動，當我把力量推大的時候，你就可以開始走了，我想說，好哦～就覺得還蠻好玩的啦。
蓉：你也有點打開另外一個……
瑤：對啊，然後因為我們就是，也好，但他們肢體就是很強嘛，然後她就會說跑快一點，你跑快一點，對他們來說，我們的身體非常的笨拙，然後就會被她要求這樣。到最後，她有時候就會有點絕望，她就說，啊，你這邊不要動，你不要動，你就完全不要動，也挺挫折的，哈哈。
蓉：這個合作真的很妙，可是又還要再加Malati進來耶吼？那又是另外完全不同的身體。
瑤：但是我覺得有趣的是舞者他們彼此溝通的狀態就是挺好的。比如說你開場的時候啊，你們有沒有什麼亮相的動作，然後她們就會開始做亮相動作，欸這個動作我要，她們就說好，所以是這個跟這個，她們就說那個尾巴要怎麼樣踢啊怎樣。然後呢，我覺得她們自己，會彼此欣賞，就說哎呦，你這宮廷舞這個手勢什麼很優雅耶，什麼什麼，就會彼此欣賞彼此身體之間的不同。像昨天我們排練，她們兩個還蠻開心的，就是一直講一直講，然後一直堆疊，我覺得還是，可能我跟別國的演員一起工作也有這種感覺，就是你這邊語氣之類的。
蓉：比較相近的領域，那個創作就會很有共鳴。
瑤：對對對。像我跟維真在工作的時候大部分都是在，欸你怎麼這樣，還在要互相去抓對方的節奏跟習慣，我覺得她們兩個就很快，昨天就很快，然後就好這邊轉圈，然後要怎麼樣，我覺得還挺好的。
有好幾雙眼睛看著 避免迷失
蓉：我看介紹其實你們沒有寫導演耶，你們就是完全共創？
瑤：對，我們有好幾雙眼睛，第一雙眼睛就是我們的戲劇顧問林欣怡，她大概一段時間會來看，然後她就會給一些很具體的建議。比如說她覺得我說話的語調要怎麼樣，然後她會確認南海女神這一段出來是要給觀眾什麼樣的感覺，然後她會給我們一個方向，然後我們就說欸對，其實南海女神這邊出來的時候觀眾應該是要覺得被撫慰。我們去跟Malati在聊的時候，就會說這一段宮廷舞蹈，我希望你有一個怎麼樣怎麼樣的感覺，然後她就會從她的宮廷舞蹈裡面選一段覺得比較適合的，她就跳給我們看，我們就覺得啊，OK，這樣子。
第二雙眼睛是我們的空間裝置劉季易，因為他有他自己的美學嘛，他來看的時候，他就會在比如說道具上面會給建議，他就說，我覺得你們兩個出來的時候應該要綁著一條繩子，然後他就會去做，他就做一條繩子給我們，就用那條繩子排練。我們之前其實是用另外一個棍狀的東西，後來還看了半天，他就說我覺得這個棍狀的東西在這個戲裡面沒有那麼貼合，後來就把它拿掉。然後我們還有第三雙眼睛是謝華容，是我們的排練助理，他會直接告訴我們說，剛才的情緒怎麼樣子，然後我們兩個，就維真要等我或者是我要等維真，就會需要第三隻眼睛，不然的話我們兩個會很迷失，就是不曉得現在這個畫面看起來到底是怎麼樣。
蓉：一定要外圍要有個人幫忙看，有不同的視角。然後這個空間裝置它就是蠻有趣的，他的涉入程度也很深，不只是你們的戲已經長好了，我去看我可以做什麼。
瑤：對，因為他跟我們一起合作很久了，我2020年開始就跟劉季易一起合作，楊維真的部分也是他一直都有加入。他從前期像我們去年在大院子，他從前期的場勘，我們場勘完之後就會在線上開會，他就會講說他去這個日治時代的建築，然後他感覺應該是怎麼樣。我們其實是一開始大家就會討論這個這個議題。我在做《自由的說書人》的時候，季易也是當時的舞臺組，所以他很清楚整個故事。我喜歡這樣子的合作方法，其實我們就是非常緊密，我們其他戲全部都連在一起，所以我們是很緊密的共創關係。我喜歡這樣子，我比較適合小劇場的原因就是這樣，然後大家分工也非常模糊，就是看完戲之後每個人都變成導演這樣，就跟我們講說哪裡怎樣怎樣，我們會共同討論。
蓉：還有這次音樂設計師蔣韜，他也是一樣，牽涉很深的嗎？
瑤：蔣韜主要他是跟維真工作很多次了，所以他非常了解維真的工作習習慣跟她的身體的樣貌。這一次蔣韜主要是線上工作，因為他人在日本駐村。維真會跟他說她這一段想要什麼樣的音樂，什麼樣的感覺，然後蔣韜會試做，丟給我們，我們就用那個音樂再做回來，然後拍給蔣韜看。
蓉：這一次在南村劇場，介紹上面有說是要感覺很沉浸式的觀看，那個的設想是會讓觀眾有什麼樣子的體驗？
瑤：就是很貼近，它也不是鏡框式的，他跟演員就是一兩步的距離，隨時可能被打到。
蓉：那個座位還是一樣，是會排椅子這種，只是演員的舞臺可能是會延伸到觀眾這邊的？
瑤：我們跟觀眾會非常近，然後座位的擺布，就是還蠻隨機的，我現在不太曉得製作人和維真想要怎麼樣。我們最早去看的時候都在亂講，觀眾就四散然後也可以走動什麼，但是其實我不知道到最後會怎麼樣，大家到場的時候就知道有沒有椅子可以坐，等我們進去的時候會確認怎麼擺放觀眾席。
蓉：《海上漂浮者》是會讓觀眾很明確知道故事線的嗎？
瑤：對，因為我就會是那個說故事的人。
蓉：只是他聽到了那個故事，然後看到的呈現是很不同的。
瑤：對對對。
蓉：因為兩個舞者她們沒有說話對不對？
瑤：維真會有一些詞，然後Malati會有自己的一段詩。
蓉：長到現在，歷時多久了？
瑤：原始的劇本是2022年嘛，後來我們今年八月底開始排練，每次排練的時候我都要回去再修劇本，然後再回來，再看它順不順，就是會一直變動。有一天就我覺得，好像我的口白太多了，我就跟維真討論，維真就說對，我也覺得你話太多，所以就是又拿掉。然後呢，有時候我們排好的段落，比如說本來有海龜跟魷魚的對話，我們海龜跟魷魚排好了，但後來那整段拿走，拿走之後我們又重排。包括我們一開始都是在跟棍子發展，然後有一天，空間裝置來，他就說我覺得棍子不行，那個東西又丟掉，又重新來發展那條繩索，所以我覺得就是一直在變動。從8月底到現在，我刻意拉很長，我想要慢慢做。這個戲我想要慢慢做，不是那麼密集，譬如說兩個月每天都排，我們實際上時間也不允許這樣子，我們都有小孩要顧嘛，我想要說一個禮拜見兩三次這樣，慢慢的來做這件事情。
蓉：那這樣慢慢發酵，截至目前覺得你自己最喜歡的部分是什麼？
瑤：我最喜歡楊維真的身體啊。每次比如說她那邊跳solo跳跳跳，她就說你可以出來了吧？你可以出來講話了吧，我就說很好看耶，讓大家多看一下。因為有時候要off，然後讓她跳一段之後再出來這樣。她就身體真的很好看，然後Malati的身體也很好看。
用魔幻寓言與美麗肢體 訴說一個故事
蓉：你會期待給觀眾什麼樣子的體驗？
瑤：其實每次我們在做這個的時候就會想說，我們有沒有資格說這個故事？這會是我們的一個點。可是如果都沒有人說，大家都沒有資格說的時候，那這個故事它就不會被聽見，但是我們想要讓這個故事可以被觀眾知道，有一些人他們的生活的樣貌是這個樣子，而且很難改變。他們叫罪惡海洋嘛，因為在海上其實是很難去管理它的，然後包括像權宜船，比如說我是臺灣的船嘛，但是我去登記在巴拿馬運河的某個國家，那這艘船的法律就要遵守那邊的，管理船的法律，那他們會找比較寬鬆的國家。所以就是譬如說他在這邊犯了法，但是臺灣的說，這不是我們的船，雖然這個是臺灣出資什麼，他說這是掛在巴拿馬的某個，我們管不到，它會變成一個根本就沒有人在乎這些人的死活，就是很難去管理它。之前有個電視劇就是講這個，《八尺門的辯護人》也是在講這個事情。
我覺得它需要被講述，需要被更多人提起。或許大家關注，有沒有什麼機會，像我們之前做議題，我們都會會去用糖果包著這個東西，像我們做身體界線，我們會用可愛的偶來包這個熟人性侵的議題，那這次《海上漂浮者》，我們會用魔幻寓言還有美麗的身體來訴說這個故事，這是這次的企圖。
蓉：就會希望至少要讓大家可以看下去，之後才能有思考。
瑤：對對對，就不要覺得，這個一定很硬，一定很難看，我覺得一群藝術家在處理這個事情的時候，他一定會把美感帶進來。
