訪問日期：2026-1-10
2012年欣怡成立了以學齡前幼兒為主要對象的創作團體「不想睡遊戲社」，以往的作品以三到六歲為主，這次首度推出寶寶劇場《陽光隱身術》－－新生命就像陽光般耀眼，照顧者有時則像是強光下過曝的存在；但如果想成隱身術，一種技法，或許也是如魔法般的存在？
大學參加話劇社 開啟對劇場的想像
蓉：你會出現在很多作品裡面，但是你主要其實是創立了這個「不想睡遊戲社」。
怡：對，因為我在劇場，我本身是一個創作者，但是我也同時是一個獨立製作人，所以有的時候我會自己創作我的作品，有的時候我會跟其他的創作者或者是劇團一起共同合作。
蓉：你一開始是怎麼接觸到劇場的？
怡：應該是大學的時候參加話劇社，剛好我那個時候的社團的指導老師，每一學期換了幾個指導老師，比如說有碰過莎妹的王嘉明，然後有碰過身聲劇場的忠良，但是他們風格差別非常大，剛好我在大學的那幾年，幾個學期換了幾個很不一樣的小劇場的老師們，所以自己也一邊探索說，那我想像中的劇場是什麼樣子。
蓉：大學是話劇社，就表示不是戲劇系，你原本念什麼？
怡：我念民族學。
蓉：那進到話劇社是因為好奇嗎？
怡：應該也不能算好奇，我高中也有試著想要接觸。然後高中其實我最有興趣的劇團，是因為那個時候跟家人一起看了媚登峰劇團，現在大家一定不知道對不對，那是一個長者的劇團。那時候看的反而不是大劇場或主流，我覺得那個狀態很有趣，大家可以講自己的故事，然後他們看起來有點業餘，可是又很有魅力。
蓉：原來你被打到是這麼「偏鋒」的。
怡：有幾個劇團，但是剛剛我這樣頓時一想，媚登峰是我馬上可以講出名字的其中一個團。
蓉：竟然是這樣子的劇場觀賞經驗帶你進到了劇場，所以你後來到英國就是念……
怡：對，後來研究所是念劇場導演，自己好像覺得，雖然大學的時候有機會做很多嘗試，因為我覺得因為社團好處就是沒有人跟你說你怎麼樣做才對，所以其實那個時候跟同學們就做了很多各式各樣奇奇怪怪的嘗試，自己寫劇本啦，肢體劇場也做啦，一些行為的東西也碰，就有點亂來，可是又蠻過癮。但畢業就覺得好像還是想要進到學院知道，如果在學院裡面他們怎麼想事情。
與姊姊創立「不想睡遊戲社」 想做戲給外甥看
蓉：那為什麼自己想要創團竟然是以學齡前小小的孩子為主體的？
怡：2012年的時候，其實我已經工作了大概，就是我回到臺灣，在劇場工作可能有五、六年。因為我一直都蠻喜歡小孩，我也有在幼兒園工作，那個時候在教他們英文，不是幼教專業。然後我的姊姊在2010年的時候生了她第一個小孩，們就在聊天，然後她就說，欸，你很喜歡小孩，你也有跟其他的劇團一起做給孩子們的作品，可是因為像那個時候她的小孩才兩歲多，然後國外其實已經有一些是比較專精在幼兒這個領域，但是臺灣可能因為我們的觀眾群比較小，所以大部分兒童劇團它的年齡層是比較廣，就是它可能一次演出會直接從，比如說幼稚園中年級一拉拉到小學中年級，以有那個觀眾最大數這樣。所以那個時候我姊姊就說，那你你會不會想要自己做戲給像你的外甥這樣，這麼小的小孩看？我說喔，好像有點有趣，然後她就說，那我們一起來做一個團，所以其實是我跟我姊姊一起創這個團。
蓉：那姊姊是……
怡：完全不是劇場人。我姐姐是念視覺設計，她比較是設計那一邊的工作。
蓉：好有趣，所以其實等於是姊妹一起起心動念，想要做一個這樣子給寶寶的劇場。
怡：對，但其實不想睡的大部分作品其實主要大概是三到六歲，中間會有不同作品的細分年齡段，真正做到所謂寶寶劇場，其實就是今天會介紹的這個作品，《陽光隱身術》，這其實是我們第一次。
蓉：那開始想說要做給可以給自己的外甥來看這樣子的作品，如何著手？畢竟它好像需要一些相關的專業。一開始你怎麼著手去做這件事？
怡：我們的第一個作品是叫《奌奌子》，它是一個肢體劇場，可以這樣說。前面我們其實花了蠻多時間，包含跟想要一起合作的演員朋友，那個時候合作了兩個朋友，一個也是現在非常資深的演員彭浩秦班班，他算是演員，可是身體非常好，然後他也跨足做很多肢體的表演，甚至是偶戲物件，他是這樣的一個演員。另外一個演出者，她算是舞者，可是不是學院型的專業舞者，她同時也自己書寫，所以就是都有一點點跨越的那個狀態，我們就是一起工作。
第一個作品的時候在探索小小孩他們怎麼開始接觸這個世界，比如說小孩是怎麼開始爬，怎麼開始走，然後他們的，如果你要爬，就是你躺著，你要坐起來，或者你從坐著，你要開始爬，或者要開始走，到底你運動到的身體是什麼。就有點像我們就是先那個探索過程，我們先讓自己試著忘記平常我們已經有的這些身體技能，然後再重新去找小小孩的身體可能會是什麼。
然後包含，因為在嬰幼兒發展裡面，你會開始有一個，比如說一個鏡像的理論，你是怎麼看到這個世界，你怎麼從別人看到你，比如說在鏡子裡面，自己或者是你的父母或者是對象看到你，然後慢慢發展跟世界的關係，所以我們就是有點像這樣一個人跟身體的遊戲，到出現了另一個人，然後這兩個人他們怎麼共同發展出一個關係。剛剛這樣講起來好像有點抽象，可是其實它就是有很多很多的身體遊戲組成，那個是不想睡遊戲社的第一個作品。從那個作品我們就是先從身體跟我怎麼跟這個世界相處，算是這個劇團的起點。
做戲給小小孩看 首先要誠實
蓉：要做給學齡前的孩子看，跟做給大人看，那個觀演關係也很不一樣，對不對？
怡：對啊， 因為學齡前的小孩，我覺得因為他們比較沒有那麼社會化，或者是他社會化的方式不太一樣，但幼兒園當然已經社會化。小孩通常比較直接，他的喜歡或者是不喜歡，他想要靠近你跟想要離開你，他的反應都很直率。我們剛開始做的時候就發現，它跟小丑的表演有一點像，其實你先要做的，或許不是設計出很厲害的內容，或者是多有深度的一個故事，而是你有沒有辦法很誠實的面對你前面的這一個小觀眾。
比如說你想要分享的時候，你真的想分享嗎？你現在在笑的時候，你是真心在笑嗎？我工作中覺得小孩特別敏銳，如果他們感覺到你的不真誠，有的時候，一個是他們就拒絕你，就，哦，你很無聊，我不喜歡你，另一個就是他們有可能會製造出，或者是就讓那個現場變得極度的難以互動。因為他就好像有一種，我不知道你在這裡幹嘛，然後我不想要按照你希望我那樣做，或者是你叫我笑，我不要笑，我會覺得不好玩。
我記得我們第一次2012年的那個演出，我們跟一個幼兒園合作，因為那個時候已經開始有少子化的現象，那一間幼兒園是一個超級大的幼兒園，就是有好像五、六層樓的那種超大型幼稚園。然後它有一層樓像小的體育館，沒有像國小那麼那麼誇張，那一層就是一個空的空間，然後有一個講臺，我們就跟他租了那個地方，作為那一次演出的舞臺。
我們做了一個很有趣的，一個用雲朵做出來的一個沉浸式的空間，可是那個體育場裡面它本來就有一些遊具，還有一個小的球池。因為它太大了，所以我們就先把它推到那個空間的一邊，當然其實我們的舞臺是更大區域範圍的其他地方。但是我忘記第一場演出還是第二場演出，在表演的時候就是有一個小孩，他跟我們「失聯」了，就是斷聯了，然後斷聯的時候，他沒有覺得他跟你有什麼約定是我一定非要在這裡坐滿，多少時間看完你這樣，所以他就開始漫遊。
他漫遊的時候，他就發現了那個球池，因為我們那時候太沒經驗，我們還沒有把那個球池蓋起來，結果那個小孩呢，就看到那個球池，就往那個球池過去，然後就下海了。就在那一個小孩一下海了以後，其他的小孩就紛紛站起，往那個球池靠近，那個超級驚人。那一次，我有點忘記，但是譬如說如果現場有40個小觀眾好了，可能那一天就有6到8個小孩跟著那個前鋒一起去了球池。其實沒有整團去，但是對表演者來說實在太衝擊了，我想，哇，我從來沒有經歷過這樣的事情……
蓉：6個比我想像中少太多了。
怡：但是你知道那個時候剛是第一個的時候，我覺得天吶。後來當然就也在想說，對，我要怎麼去想六個離開我的小觀眾，然後包含我也要去想，那三十個沒有離開的小觀眾，他是因為喜歡我們的演出嗎？或者他是很有規範感的小孩，覺得我應該要坐在這裡？所以我覺得那算一個很珍貴的經驗，不只是表演的內容本身，包含整個空間，然後我們可能跟孩子們有的關聯、關係。它沒有像成人劇場，大概只有到你覺得你被冒犯了，或者是有的時候觀眾覺得自己好像，比如智商被侮辱或幹嘛，你就會憤而離場，但是那個比例極少，大部分大家就是會忍耐看完，然後結束的時候說，嗯嗯嗯……
蓉：可能就是頂多沒有讚美。
怡：對。但是小小孩就是很酷。
蓉：你完全馬上就知道他喜不喜歡。然後這次又要把挑戰度又再提高，提高到3歲以下……
怡：一歲半。
朋友育兒的黑暗期 啟發《陽光隱身術》
蓉：然後這一次的作品叫《陽光隱身術》。
怡：叫這個名字是因為，這是一個給18個月以下的寶寶，跟他的照護者，就是爸爸媽媽一起看的一個演出。在創作的時候，其實主要那個時候在想的是，因為不想睡從來沒有做過寶寶劇場，所以自己一直在想說，那這個觀眾席裡面，我即將要面對的人是誰？然後一方面是寶寶，我還沒有那麼熟悉，我現在的生活裡面沒有這麼小的小孩，我需要做功課。
但是另一方面也想說，因為這個年紀的小孩，他其實高度依賴他的照護者，所以甚至沒有什麼小孩坐前面，大人坐後面這種事，你絕對是一起，所以其實這個觀眾席的組成就是寶寶跟成人，那他們正在經歷什麼樣的生活，我要說一個什麼樣的故事，或者是我們要一起共同經歷什麼？
我就想到我大概三十幾歲的時候，那個時候有很多身旁的女性朋友們開始經歷了，可能懷孕啊，生產或者是結婚等等。那我有一個印象就是，在他們有小孩的那段期間，尤其大概就是生產後一年半到兩年之間，會有一個很孤獨的時候。你要面對一個新生命，可是你其實自己的生活正在非常劇烈的變化，然後你又要照顧另一個很依賴你的小生物、小生命，可是你同時也要想辦法照顧自己，就是照顧自己怎麼去面對那一個從來沒有面對過的世界。
我印象中那個時候有幾個朋友都度過了蠻黑暗的時期，甚至有在，譬如她來到我的家裡面，那個時候有一個朋友，她就是不停的跟全世界道歉。她很擔心孩子發出的任何聲音或什麼，造成大家的困擾，然後好像影響到什麼，所以她永遠都在道歉，就是，啊，對不起對不起，他現在發出的這個聲音，對不起對不起，他現在身體做的這個動作等等。甚至到我家，我們是認識很久的朋友，她對我都還有那個緊張感。
她那個時候一打二的來我家，然後很累很累，半夜的時候那個孩子哭了，一開始是先是baby哭，她的第二個小孩，還不到一歲，還是個小baby，然後大小孩，大概那個時候是兩到三歲間。小baby先哭了以後呢，那個大baby就醒來，那個大寶寶一看到小小孩醒來以後，他就開始非常激烈的哭喊，就有一點像在爭寵這樣。其實我那個晚上我都在裝睡，我沒有起床來介入這個安撫，是因為我知道那個時候她已經很焦慮了，如果我起來的話，她除了要安撫這兩個小孩，她還要跟我道歉，所以我就裝睡。
但是我印象很深刻，那一個夜晚，我覺得，哇，就好像那個小小孩，好像他們在吸走這個媽媽的，某一種生命力跟經歷。那當然那個不會是他們生活的全貌嘛，可是那一個晚上我印象非常非常的深刻。所以我就在想說，我有沒有可能做一個演出，是給正在經歷這個過程的親子。
當然這個不是講恐怖故事的作品，只是說因為你很難……像我們一開始要做這個年齡層的時候，有很多朋友都會說，我如果在那個處境下，我現在有一個這麼小的小孩，我忙死了，我覺得我沒有那個餘裕，我還進劇場去看你這個表演，那個時候有蠻多這樣的意見。然後我就在想說，為什麼沒有這個餘裕呢？為什麼我們的社會會讓父母覺得，當你有一個很小的小孩的時候，你不能出門，你不能跟這個孩子去做一件你們兩個人都會快樂的事情？
所以總而言之就是有一點像在很多這樣的心情裡面，然後開始去想，那我想要做這個作品。然後《陽光隱身術》這個劇名算一個隱喻吧，就覺得好像新生命跟太陽很像，就是非常非常的耀眼，然後很珍貴，可是在旁邊的比如說母親或者是主要照護者，你就很像在那個強光下過曝的那種感覺。就是你跟孩子的界限變得很模糊，然後你自己是什麼樣子，好像也變得有一點不是那麼清晰。那如果這樣想，它是被動的，但如果是隱身術，如果把它想成一個技法的話，那它就是主動的魔法，所以就有一點在這樣來來回回當中去發展這個作品。
與詩人游書珣合作 給大人也給小孩
蓉：這個動機是很溫柔體貼的，我覺得如果身在其中的觀眾get到了這個東西會很被療癒，很被鼓勵吧，但是他又是同時跟一個小小孩，他也得看……先用「懂」來說好了，因為他可以沉浸在裡面，至少不會去玩球池嘛。那你當初怎麼去設想，我有這樣子的動機，我怎麼去做出……這個作品是有語言的嗎？
怡：有。這一個作品其實是，如果是類似的作品，就是給予兩歲以上的親子觀眾的話，它比例上來說，是一個話多的演出。主要是因為裡面我有跟一位詩人游書珣小姐合作，她寫詩，但她的第一本詩集是，算是一個媽媽詩集吧，她在懷孕跟她小孩出生的期間，寫下了非常非常多小小的詩，但是那個時候她不是為了出版詩集在寫作品，她只是自己的感觸太多。等到她的小孩再大一點的時候，她整理家裡發現，哇，她怎麼留下了那麼多，原來那個時候她有這麼多心情，這麼多小心思，然後自己看那些文字覺得很珍貴，所以後來她就把這些小詩集結起來，出版了她的第一本詩集。
然後裡面有一首詩叫〈媽媽包〉，就是那種，你知道媽媽包裡面都會放很多各式各樣的東西。裡面有一個意象是說，這個媽媽躲在媽媽包裡面哭泣，然後這個小小孩打開了這個媽媽包，跟他媽媽打招呼，然後媽媽擦乾眼淚，再從媽媽包裡面出來。
我那時候在做這個作品的時候就覺得，她的這本詩集跟《陽光隱身術》我想要帶給其他的親子家庭的想法，我覺得很接近，所以就跟她一起聊、討論，後來就是在這個演出裡面有引用她另一首詩叫〈動物的懷孕組曲〉。那一首詩就比較像是懷孕的期間對世界充滿期待的那一個階段，好像各種可能，就是如果啊、或許啊、假如啊，我想像我跟這個世界的新的關係，所以就放了〈動物的懷孕組曲〉在這個演出裡。所以整個演出的構成，它有點像是一個從懷孕到生產後的過程，可是是以片段的方式。
所以比如說〈動物的懷孕組曲〉這一段它可能就是一個關於可能性的，我在懷孕過程當中我的想像力是什麼，然後那個想像力可能是各種動物啊，各種光影的變化，所以在這個段落裡面演員會讀這首詩，可是同時他們用他們的身體跟物件在不停的創造出各種風景。我們的觀眾席是環繞式的，就是把表演區包圍起來，所以表演者在演出的時候，他其實是不停的移動在觀眾之間。
所以這個有點話多的演出，裡面其實蠻多話跟故事是講給大人聽的，就是關於這些語言的內容，可是我們在排練的時候就會去跟演員一起工作，那個聲音的韻律，我怎麼講出這句話，我怎麼發出聲音，這些聲音是我們要傳達給孩子的。所以有點像意義的部分，因為孩子太小了，一歲半的小孩，他還沒有發展語言，所以其實我覺得它就是兩件事情，就是語言的內容、語義，我們跟成人溝通，然後在整個環境、節奏、氛圍還有聲響，是跟孩子們還有當然成人也一起享受。
做給小孩看 照顧劇場裡每一個存在
蓉：做寶寶劇場是不是蠻需要試演的？
怡：對。
蓉：就是要先找人來看看，他們的感受是什麼樣。它是不是會個體差異也很大，會嗎？
怡：會啊。其實這個演出發展很久，大概有20個月吧，然後因為這個作品其實也很幸運，是因為一開始它是臺中歌劇院的新藝計劃，它有一個徵件計劃，然後那一年的主題就是寶寶劇場。因為新藝計劃，它就是一個有點像育成、孵育，它沒有要求你在那一年當中要做出完成品，所以我們也有機會在那一年期間做了，一個是跟技術做了很多燈光的實驗，然後另一個就是在前期的時候，我其實做了很多媽媽們的訪談，大概訪談了十幾位女性，就是去詢問她們，可能那個時候還在懷孕中，有的是剛生產，有的是小孩已經比較大一點了，一兩歲，她們在不同階段的感受是什麼。
開始跟演員初步排練以後也有發現，其實不是劇組的每個人家裡都有這麼小的小孩，所以除了主創或者是表演者，他需要對這樣的親子觀眾有熟悉度之外，其實是劇組也需要，包含設計啊等等，所以我們就辦了每個月一次的親子寶寶約會，它有一點點像你剛剛說的試演，但是目的不完全是為了這個演出，它也有點像是交流。有的時候我們會一起玩一些遊戲，比如我們在燈光實驗裡面做了一些小的嘗試，然後我們就會做親子寶寶約會，我們就一起來玩燈光遊戲。
然後我也有跟書珣，有一次我們是做了，因為有寶寶抓周嘛，我們就跟爸爸媽媽一起做寶寶抓詩，就是有很多關鍵字詞，然後我們做了很多小字卡，讓寶寶們自己去抓，然後抓了以後呢，爸爸媽媽來寫詩，就是類似像這樣。然後就每個月一次，是比較輕鬆的，來的家長跟孩子們，他不是要來上課，參與的劇組夥伴也可以比較放鬆，我不是要去帶領工作坊，或者是我不用方方面面的照顧所有人所有事，我可以比較輕鬆的去觀察，不同家庭他們怎麼跟孩子們互動，然後可能不同的小小孩，他可能來到一個新的空間，他面對一個新的材質，他會有什麼反應，就讓個別的表演者或者是工作人員也可以有自己的觀察。
蓉：就是一起hang out這樣子。
怡：對啊，真的就是約會日。
蓉：你做這件事很認真耶，會覺得重點不是只有最後的作品，整個過程其實很重要，而且它會讓你之後作品長得更不一樣。
怡：我覺得那個過程可以讓我跟我的創作團隊，對我們的作品有更全面的理解吧。因為如果你以作品的內容本身或者是形式啊，因為美學的事情它有它主觀的一面，可是我覺得包含學齡前或者是親子劇場裡面，它很特別的這件事情就是，你其實是很照顧你的觀眾對象。
因為像我們可能做很多面向成人的作品的時候，比如我想要寫的故事本身，或者是我關注的那個議題，或者是我現在作為創作者正在探索的某一種美學形式，我會希望我可以一直挑戰，或者說我希望我可以走得更極致，但是你不一定會把你的觀眾納入考量，或者是當你把觀眾納入考量的時候，你可能會想我是不是在媚俗，或者是我現在在討好觀眾嗎？等等。
但我覺得做給小小孩的戲的時候，我覺得它其實是另一種思考方法，就是你不是在討好小孩，但是你是有意識的在照顧這個現場，他不是只是為了這個作品，就是你同時在照顧你這一個劇場裡的每一個存在，我覺得這個意識很特別。
蓉：的確你剛剛說，我要做自己想做的又要顧到觀眾，本來就不應該完全不理觀眾，不然你幹嘛演給觀眾看，但寶寶劇場好像就真的更體現這件事，我就是要做給觀眾看，然後當這個觀眾是那麼小的孩子的時候，你怎麼去照顧到他。
怡：對，所以表演者某個程度上他們也都很開放，我覺得那個開放就是因為小孩有的反應，他其實很多種，所以表演者在表演的時候，他同時，我覺得那個感官要打超開。比如說我本來就有預想我現在會從A點走到B點，但是我在這個過程當中就已經有兩個小孩在我的前面了，那我的優先是我小心翼翼的繞開他們到達B點，還是我在A到B的中間，譬如說我是一隻蝴蝶，那這隻蝴蝶會停在這個寶寶的身上嗎？牠為什麼停在那個寶寶的身上呢？然後牠要溫柔的停在這個寶寶身上，還是不，就是它等於幫你的本來A到B的過程，你的故事幾乎就會改寫一點點。我覺得這個對表演者來說是很挑戰、很好玩，可是其實很累。
蓉：這個觀演關係會很有趣耶，難怪你所以說很像小丑表演，小丑表演就是不可能不管觀眾的啊。
怡：對啊，可是它真的不是一個討好觀眾的事，觀眾一看就知道你現在在幹嘛。
蓉：對，我之前訪小丑演員，他們也會說，當你沒有在做自己的時候，觀眾就不會笑了，很多很有哲理的……
怡：對，還是很微妙。
無論人生哪個階段 都可以進劇場
蓉：感覺得出你想要給觀眾的那個體驗，你進到這個空間裡面就是，我會想到說，這個空間就是我我來照顧你們，take care你們大家的感覺，只是是用一個劇場的形式。
怡：對，然後我覺得很有趣的是，其實開始工作以後，我就會發現不會是我在照顧大家，原因是因為如果我們創造了那樣的一種互動方式或者是工作狀態的時候，其實每個人都在照顧每個人。所以它也不會有一個好像因為我是導演或者我是編劇，所以我好像掌握了這整個世界的樣子。
蓉：我覺得這個進到劇場的體驗，對這一些正在經歷這個人生很奇特的過程的人來說，我應該是一個蠻難忘的一段小經歷。
怡：希望是這樣，但因為爸爸媽媽進劇場，大家的期待不一樣，其實有蠻多觀眾可能需要多一點的時間才會感受到這個演出在對他說話。因為其實真的有很多爸爸媽媽內建，他現在在做的事情是為了寶寶，所以他是「帶著寶寶來看戲」，所以他無時無刻都很期待，你看到了什麼，你感覺到什麼，但是他可能不一定會那麼快有意識到說，「我也是觀眾」，這是我跟你一起看，我跟其他人一起看。
有的時候在劇場裡面，你會發現有部分的家長真的那個狀態是比較緊張，他就是真的就是很關注在小孩身上，然後需要一點時間，他才會作為一個觀眾，或者是他作為感受者，他要打開，然後就說啊，真的，如果有這樣的時間就太棒了。
它跟看海或者是看畫或者是什麼有點像，就是你其實需要一點時間，然後你自己跟這個環境還有世界，然後你再重新對頻。頻道到對了以後，人的狀態就會放鬆，那如果還沒有對到的時候，就會真的很關注那個寶寶，就是，你看你看那個在動啊，這個什麼什麼，可是其實他的所有的目光的方向是對著他的孩子的。
蓉：那接下來這個作品是不是還會繼續發展呢？
怡：可能不會吧。
蓉：差不多定了？
怡：對，但是會想要繼續做寶寶劇場，就覺得這個很有趣，包含自己好像那個時候有一點想通了，就是在人生的什麼階段，你都應該要可以進劇場。比如說我現在的小孩五個月，我也可以進劇場，我小孩七個月也可以，那個時候想通了這件事情，我也覺得，很讚。
