越南那些事06

HI，我是越南島耕作。我分享越南相關的國際財經，區域政治，我對體育及文學有興趣，我也喜歡啤酒跟美食。

我在1999年第一次來到越南，當時單純只是為了多一點薪資，沒想到一轉眼居然在越南待了20來年，我在越南認識的台幹上班族，雖然分布在不同領域跟區域，有的在熱鬧的河內市及胡志明市，有的在鳥不拉雞狗不拉屎的窮鄉僻野，但大部分曾經到越南工作過的，即便後來轉職回到台灣之後，有很大一部分的人都還會再找越南當地的就業機會。我的這個觀察不分性別，不分年齡喔，越南為什麼會吸引台灣的上班族了?跟在台灣工作來比較，即便是同樣的收入，在越南可享受到的待遇是完全不同的。根據統計，2021年台北市的家庭，一個3口之家平均支出110.9萬元，等於平均一個月要支出100,000台幣了，如果以相同的比例住在越南，我想很容易可以住到較好的區域跟比較好的房子，居住條件會好很多，這邊家庭幫傭跟司機還不貴，一些瑣碎家事很容易花小錢搞定，能有更多的時間留給家人跟自己，也比較有儲蓄的空間，現在網路科技的進步，任何想買的東西都可以在越南找到，完全沒有不方便或任何時間差。越南氣候溫和，沒有台灣那麼潮濕，我自己是很適應越南當地的食衣住行等種種面向，最重要的，是看了越南發展20多年，對於越南的未來，有種強烈的信心。

我人微言輕，但前世界銀行駐越南的經濟學家（Martín Rama）也發表過相同意見:

世界銀行前首席經濟學家馬丁·拉馬（Martín Rama），對越南人行道文化充滿熱情，並準備“全力以赴”押注越南！

1998年，他第一次來到河內，就被這個地方“迷住”了，因此在任期結束後買了一套房子。有趣的是，房子並不位於豪華公寓大樓或別墅內。它位於老城區的一棟古老的公寓大樓內，馬丁·拉瑪（Martín Rama）可以輕鬆地在人行道上喝咖啡或喝啤酒......

前世界銀行駐越南首席經濟學家將採訪地點選在了一條老街小巷人行道上的一家咖啡店，就在舊宿舍樓的公寓腳下。

馬丁·拉瑪 (Martín Rama) 喜歡河內的許多鄉村文化特色。他喜歡在許多首都街道的人行道上進行的活動，例如咖啡、檸檬茶或生啤酒……這個人在他寫的第一本關於越南的書中稱：“河內是一個漫遊。”

馬丁·拉瑪（Martín Rama）在任職期間，他負責監督世界銀行駐越南經濟政策和減貧相關的分析過程；準備年度報告（越南發展報告）；與越南政府就經濟改革進行政策對話並管理一系列年度貸款活動。

問1: 1998年來到河內，你還記得第一次來到這個地方時的感受嗎？當時的河內和你想像的有什麼不同嗎？

（Martín Rama）答: 我當時的情緒非常強烈（笑）。我以為我會親眼目睹一個充滿痛苦、滿目瘡痍的戰後國家，臉上滿是憤怒。要知道，在當時的情況下，世界上很多國家也是如此。確實，我並沒有抱太大期望。

但河內讓我感到驚訝。儘管仍然貧窮，但眼前卻是一座迷人而美麗的城市。我看到越南人民不回顧過去，而是展望未來。對美國人或法國人沒有仇恨，他們只是想要繁榮和發展。這是一種了解世界、融入世界的偉大願望。

問2: 是什麼讓您決定在任期結束後在這裡買房，然後繼續在越南和其他國家之間“來回”到現在？

（Martín Rama）答:1998年我來到越南，正值河內陷落。我對這個地方一見鍾情，產生了“我一定要在這裡住一段時間”的想法。

我和家人住在河內，在世界銀行越南工作了 8 年。但在任期結束時，我感覺自己被迫“結束一段關係”。我不希望這種情況發生，想找到一種方法來維持這種關係。

2010年離開越南後，我繼續在世界銀行工作，擔任負責南亞、拉丁美洲和加勒比地區的首席經濟學家。

正式退休後，我有很多靈活的時間，只負責世界銀行的諮詢工作，並在河內市中心的宿舍裡買了一套小公寓。我在世界上有四棟房子，還有一棟我在越南“保存”的房子。

問3: 不是方便的公寓，也不是大的底層房子，為什麼世界經濟專家會選擇舊宿舍裡的小公寓呢？

（Martín Rama）答: 當我決定買房時，我首先想到的就是這個地方。宿捨不是隨意選擇的，而是經過深思熟慮的（笑）。在這裡，我真實地感受到了生活。我家樓下有餐館、市場、賣花的人和許多不同年齡段的越南人。我會步行去我家附近買麵包茶。每當我住在河內時，我的周日午餐肯定是這道菜。因此，我心裡想，如果我住在現代化的獨立公寓裡，怎樣才能體驗到河內的氣氛呢？

第二，我想證明宿捨不是一個破爛不堪的住所。如果能夠改進的話，可以帶來完全舒適的生活，並有很多經濟效益。直到現在，我仍然覺得住在宿舍是正確的決定。

問4: 作為一名外國經濟專家，住在河內的舊宿舍裡，你發現了哪些有趣的事情？

（Martín Rama）答: 河內的宿舍很不一樣。根據我的個人經驗，在一些地方，居住在高於平均年齡的地區的人們往往收入較差。但在河內，並不是所有住在宿舍的人都是窮人。

河內有很多被稱為“老街”的地方。他們的收入可能不高，但擁有寶貴的土地。在我居住的地區，大多數家庭都是有良好專業知識的人。許多人在部委、醫院、國企工作。所以這是一個堅實的中產階級，對社會有很大的貢獻。

作為一名經濟學家，我將宿舍視為一個社會綜合體，而不僅僅是一個居住的地方。這裡的社區關係是社會資本的來源。人們在這裡生活，他們的朋友來到這裡，孩子們玩耍，老人聊天——一切都為這個建築群增添了很多色彩。人們也有強烈的社區意識。我喜歡這個。

問5: 很多人認為，為了城市化和提高河內的經濟發展，應該對舊宿舍或古建築進行規劃和重建，您對此有何看法？

（Martín Rama）答: 對我來說，第一次看到河內時，我並不希望這個地方成為一個“博物館”。河內是一個國家的首都，是經濟發展的動力。很明顯這個地方必須改變。

但我不太認同現在的城鎮化升級方式。一般情況下，進行現代化建設，就要搬遷，負責的班子會把舊樓拆了，蓋新樓。你將擁有皇城、時代城……等一系列現代化的、與許多發達國家相似的中心城區。

然而，對我來說，應該有一種方法既能實現城市化，又能讓城市保持不變的感覺。比如，宿舍可以改造建高樓，法式老別墅也可以改造成為購物商店……如果做到了，河內仍將是現代化的而不失其獨特性。

問6: 在您擔任世界銀行駐越南首席經濟學家期間，您認為越南經濟有何特別之處？

（Martín Rama）答: 2002年至2010年我在越南工作。作為專家和經濟學家，我認為這是一個對越南經濟發展具有深遠意義、發生重要轉變的時期。

那就是越南於2007年加入世貿組織，改革銀行體系，通過第一部社會保險法並製定預算法。這些變化為未來創造了重要的發射台。我認為這是越南自新山以來的第二個重大轉型時期。

來之前，我向多國代表表示，越南潛力巨大。當然，也有很多懷疑者。我知道，當時的越南還不是一個完美的國家，一切都還沒有完成。但我仍然相信這個國家有許多有奉獻精神的人和有才華的人，他們可以與我們一起為數百萬人的生活帶來改變。

我非常樂觀，認為越南正在朝著正確的方向前進。我還想強調，很少有國家像越南一樣在短短這麼多年裡做出瞭如此巨大和決定性的變化。

此外，越南與世界銀行合作順利。雙方的信任是建立在過去一段時間建立和發展良好的伙伴關係的基礎上的。越南政府理解並認可世界銀行為支持越南改革和發展提供的必要支持。

另一方面，時任世界銀行行長詹姆斯·沃爾芬森(James Wolfensohn)先生也對越南充滿熱愛。他曾經說過，如果要把所有的錢都押在一個國家，他會選擇越南，我也有同樣的想法。

問7: 任職期間，他和世界銀行專家經常對越南創新成果作出積極評價和預測。對您來說，這是否受到您對越南的感情的影響？

答: 我或世界銀行專家對越南或任何其他國家沒有積極或樂觀的評估或預測。我們根據具體數據提供報告結果。在所有其他國家，我們也這樣做。

事實上，越南已經取得了許多明顯的成就，相信越南的運作能力是完全合理的。世界銀行在我任期內對越南的評價是毫無疑問的。

問8:您擔任越南首席經濟專家期間，與越南高層領導人有什麼特別的回憶嗎？

（Martín Rama）答:對我來說，已故總理武文傑是越南的燈塔。我很幸運能有機會與他交談一年。這是我在越南工作期間最有意義的活動之一。

武文傑先生願意每個月花一次時間，與我分享很多故事，包括越南的創新過程是如何發生的，觀點和願景是如何變化的。談話持續了好幾個小時，我有機會問了他很多問題。我還根據與武文傑先生的對話寫了《艱難的決定》一書。

人們常說經濟發展的引擎是製造業或信息技術。但從我作為一名經濟學家的角度來看，發展的真正引擎是城市，特別是城市土地。我也不想從經濟角度講述我的故事，因為那肯定是一個無聊的故事。

另一方面，幫助城市繁榮發展的因素之一就是文化。想想巴黎和倫敦，不是因為GDP而來，而是因為藝術、音樂、展覽業發達，人才濟濟，所以很多人一定會來。這是一個具有巨大價值的來源。