跨世代對談：＜王丹 x 徐子軒＞看中國的另一種視角

海明威曾說：「如果你夠幸運，在年輕時待過巴黎，那巴黎將永遠跟著你，因為巴黎是一席流動的饗宴。」對海明威來說，巴黎是一席流動的饗宴，那那同樣的，若我們將目光拉近，來看身旁這位龐大的鄰居：中國，之於我們又是什麼呢？我們又該如何面對？

中國正在崛起，領導人習近平拓展世界的野心眾所皆知。當我們面對這股龐大的勢力時，有人選擇抵抗，不甘屈服於其勢力之下；有人轉身擁抱，認為中國成為世界強權指日可待。但無論如何，崛起的中國是一個事實，我們都不應該選擇忽略。中國太大，無法一言以蔽之；中國太廣，可能窮究一生都研究不完。

12/28作者沙龍當天，SOS邀請了王丹與徐子軒這兩位作者，讓擁有中國相關研究背景的兩人，共同進行一場「跨世代的對談」。王丹認為，中國是「一道野心的盛宴」：從政府到老百姓都有各自的野心，全部混雜一起，端看你如何挑選。徐子軒說，我們不應從預設的「中國熱」既定立場去看待它，他也是人，有37°C。

我們無法全盤掌握中國樣貌，卻能從這場對談中，攫取兩人間激盪出相似或相異的觀點，具體而微地拼湊出觀看中國的另一種視角。以下對談中，王代表王丹，徐為徐子軒。

與中國的淵源是？

徐：

1991年時我第一次進入中國，到天安門、紫禁城晃晃。5年前，舊地重遊，發現北京變得更繁榮了。20年來中國的變化，在我看來是「恐懼中成長」：從政府到人民拼命地想要保護得來不易的成果，整個社會形成了「超穩定的結構」。我從「歷史的傷口」進入中國的想像裡面，專案「37°C 的中國」也是以人類學、社會學、民族誌的方向去撰寫。

透過我的書寫，不僅看到結合宏觀與微觀的分析角度，還可以和我一起練習思考中國的兩種方式。

當台灣與中國民族主義對撞上，註定是不可解且毀滅性的過程。那我們要怎麼認識中國？台灣人要如何看中國？過去西方在看待中國時，是想要「圍堵」它，但現在看來是不可能的事。後來提出「圍堵」加上「交往」，但中國力量愈強，其他國家會愈難跟他交往。這樣條件下，我們能不能用「管控風險」的立場來看待中國？對我來說，在可預測的未來中，共產黨可能是唯一能打交道的對象。如果未來中國「俄羅斯化」：民主主義當頭，台灣適合能打交道的對象還是共產黨，那我們得思考「如何跟魔鬼打交道」。要用冷靜的角度，而不是民族主義的角度去看中國。

王：

我本身就是中國人，老家在山東，但生在北京也長在北京，六四發生後讓更我割捨不掉。我很多朋友到美國後就切斷跟中國的關係，這點我是贊成的。中國人就一定要跟國家有關係嗎？知識份子一定就要葉落歸根、承擔國家責任嗎？但對我來說，仍想對中國做些什麼事。在「王丹隨筆」的專案裡，雖然我無法進入中國深入觀察，但我長年經營的人脈中已累積一批知識豐富的精英；再者，中國人非常缺乏邏輯思維，而這是不需要住在中國也能分析的，德國哲學家康德一輩子都沒離開他住的小鎮，對西方思想卻有極大的影響力。

我因辦了「中國沙龍」接觸很多陸生，真切感受到許多陸生嚮往台灣民主，但卻因台灣人對中國的誤解，讓他們最後抱著討厭台灣的心回去了。舉例來說，曾競選淡江學生會長的蔡博藝，同時也是第一批衝進立法院的人，這樣的人你都認為是匪諜？不讓他參選會長？這件事能反映出台灣人對中國認識的不足，許多觀點是似是而非，只單看到一面。

我設定的第一階段目標已經達成了，如果你願意，還是可以資助我的寫作計畫，讓我深入書寫更多有價值的內容！

中國人有錢是件很可怕的事。1990年代開始，坦尚尼亞的大象從1000多萬頭到現在200多萬當地人為了象牙獵殺大象，而象牙都到了兩大消費國去：泰國和中國。泰國為了做佛具，中國拿去做手串，其中又以象牙製手串最流行。國際野生動物組織統計，非洲象於10~20年就會瀕臨絕種。聽到這裡你只覺得中國變有錢了是魔鬼，但事情有另外一面。中國是最早在坦尚尼亞發展的國家，與當地人組成保護動物組織，自主到非洲保護大象，仍有這麼一批人存在。這就是中國複雜的地方。

希望能用我的觀察及經驗幫助大家認識中國，不要有似是而非的觀念。以客觀的方式認識中國，對台灣人來說是有利而無弊的事。

將中國人貼上「狼性」標籤，是單一片面的解讀嗎？

王：

用「狼性」評價不是100％準確，但能從中理解90後的中國人的確有很強的鬥性。但如果中國人的國民性不改，就算人民再有狼性、經濟增長再快，終究會造成很大的問題。除狼性之外，整個中國存在著一股「犬儒主義」：反正我打不過你，我就跟著你走；就算知道了是非標準，仍不按規範走。這種標準的犬儒主義，腐蝕了中國成長的動能。中國發展到今天，好也好，壞也好，一部分責任在共產黨，一部分在中國人自己。中國先前出現的文革、六四等政治運動，到現在的犬儒主義，中國國民性一直沒進入文明的狀態，而這早晚會拖累國家發展。國家強大，但得不到別人尊敬，最大的問題就是出在國民性。

徐：

我同意王老師分析。即便從宋元明清時期到現代，這一種傳統看待世界的方式，都沒什麼太大改變。即便後來受俄羅斯影響，帶來部分西方觀念，卻也沒將個人主義、自由主義加入其傳統思想，使他們的思想基本上沒太大的改變。再者，共產主義的「唯物辯證法」讓他們變得更理智，或更冷血地看待這世界的變化。

在二戰後，亞洲各國開始去殖（去殖民化），但中國卻沒有在去殖中成長，那你說「推翻舊中國、建立新中國」是有可能真正走入現代文明嗎？70、80年代台灣經濟剛起飛，人心其實不比中國高明，但為何在90年代後台灣後，在精神及文明上，都呈現出「後物質主義」的特徵？因為90年代後台灣進行去殖的過程，其中包含了「民主化」及「在地化」的角度，把我們跟這塊土地做了更加緊密的連結。這過程中我們受到「後物質主義」的影響，變得愈來愈不像狼。

Photo Credit: SOS

再舉個例子。日本在二戰前是軍國主義的國家，現在日本年輕人卻非常反對戰爭、不想以武力保衛國家，因為西方的個人自由主義已漸漸地改變他們的想法。但如果未來幾年，日本越來越不景氣，也有可能回到民族主義情緒當道，端看社會氛圍及制度能不能制約這個國家。

如果中國經濟漸趨穩定，那他們可能從「狼性」變成台灣流行「小確幸」嗎？

徐：

我不認為台灣人完全沒狼性，是台灣人選擇後物質主義的返璞歸真。但重點我們是旁邊住了這樣的一個強大鄰居，虎視眈眈準備把你吃掉，我們被迫去面對這樣的未來，這才是我們念茲在茲未來必須要克服的問題。

王：

中國是一個很大的國家，會呈現多元並存的現象。曾經我帶著中國學生到宜蘭、彰化的農村體驗，他們對田園景色的心存嚮往，對農家風光也很喜歡。問題是，會有一批人有這樣的想法，也會有另一批人有侵略性。我倒不認為中國人會永遠保持狼性，因為這是極權社會積累下來的結果，隨著時間流逝會慢慢淘汰。有正面的狼性，也有負面像邱毅這樣的，這是希望和失望交織的狀態、多元並存的情況。即使中國進入憲政主義，仍有一批法西斯份子存在。

徐：

在我的專案「37°C 的中國」裡，有個中國年輕人第一次來台灣，就參加宜蘭農家體驗生活營。他不事生產，喜歡到處逛一逛、遊歷一下這個世界。這樣年輕人在中國愈來愈多，很多原因是因為中國經濟發展的下行、不可持續性，導致他們開始反思未來要怎麼走。比如說旅遊這塊，中國很多人正推動著農村生活體驗，帶動傳統農業、手工業的脈動，彌補自己的精神文明。另外，極端份子是一定會存在的，而他們怎麼去牽動國家未來的發展，會是我們關注的焦點。

Q&A

Q：中國日前通過「反恐法」，美其名反恐，但其實是進一步限制言論討論自由。你們對此的看法是？

 

子：這種政府、威權的手介入對於人民的生活，對他們來說是很平常的事。這幾天與中國朋友談到「芝麻信用」這件事，他們認為芝麻信用是在建立中國的誠信體系，甚至覺得自己的資料被政府吸收了，就能免於被恐怖份子攻擊。這也能反映到巴黎恐怖攻擊事件時，他們會認為新疆漢人也死傷無數，為何就沒人哀悼？這是中國與我們、與西方看待世界不同的地方。

 

王：

這點我也同意子軒的看法，不覺得反恐法的通過會造成社會動盪，我們當奴隸當慣了，奴性很堅強。共產黨能到今天的地步，很大一部分是西方資本家提供的資持，而這法條的通過，會讓這些西方的企業處於很尷尬的境地。中國隨著經濟發展，國有企業一定會跟外資產生經濟上的衝突，而保護自家企業的方法，可能不會直接訴以經濟利益的角度，而是用另一種手段抵抗。

 

Q：網路會成為改變中國一個重要的關鍵嗎？

 

子：

會的，但不能預測什麼時候發生。共產黨現在一直在主導網路上的言論，且中國的三大巨頭（BAT，百度（Baidu）、阿里巴巴（Alibaba）、騰訊（Tencent）也因經濟利益服從它，這對西方乃至於整個世界是個很大的挑戰。

 

王：

決定中國前途的一定是大部分人，但大部分人都是牆頭草，所以有沒有少數人勇敢爭取言論自由是很重要的，但悲劇的是，中國這樣的人真的不多。但是網路有個好處，它就是個打游擊戰的好地方，關掉了一個就開啟了另一個。從這點而言，我不認為任何一個政府能有效的控制網路，技術上肯定做不到的。

封面圖片來源：See-ming Lee@Flickr CC BY 2.0

撰文：葉菀菱

核稿編輯：蔡宜蒨