甚或比太陽還要刺眼──訪井子

更新於 2025/03/13發佈於 2025/03/13閱讀時間約 21 分鐘

「我不太會想人是為什麼而活著這樣的問題／但我總是會想／人為什麼可以這樣只是為了生存而活著／而不會瘋掉。」出自〈安樂窩〉的這段台詞，可說是井子漫畫裡絕大多數角色內心冷藏的思想。不同於五十年前藉由頹廢意象幽幽宣洩挫敗的男性劇畫家，也不同於台灣青年漫畫創作者接受諮商式地報導自己的感受和痛苦──井子鮮少讓作品流露出傷者的脆弱和怨恨，或悼念某種理想的失落。他直接唱出敵人的名號：無意義的勞動。但也沒有要與其正面對決的意思。即使一人之力不可能使無意義的勞動的荒野產生結構性的改變，你還是可以躲在亂石堆裡活著。作梗，應該是貼切的形容。植物式的行動。偷偷紮根，在縫隙裡活得好好的，即為最小單位的不服從。

如此意志並沒有令他癱在家裡，而是把他從中國帶往日本，再把他帶來了台灣。劇畫漂流2025，我們在佈展後進行這次訪談，請他分享了一些旅途風景。出版《溫河幻覺》的慢工出版社長黃珮珊也在場，第一次有第三者發言的訪談。

訪問 ◎ Mangasick

整理 ◎ 黃尖

I 你只看過火影和海賊然後說你喜歡漫畫？？？

──根據你的作者簡介，你是2020年開始畫漫畫，在那之前有習作之類的嗎？

井：2018年畫過一篇漫畫。那時候我是雕塑系，不過身邊也有朋友在畫漫畫，他們教了我畫漫畫的方法，我就嘗試看看了。當時我很喜歡五十嵐大介、松本大洋、淺野一二○。尤其五十嵐大介的漫畫，符號性也不是很強嘛。以前覺得漫畫離自己遙遠，是因為不會畫那種漫畫符號性強烈的作品，但五十嵐大介也是只靠圖畫和氛圍營造來畫漫畫。

其實18年那篇漫畫就有點五十嵐大介的影子，講的是兩個女孩子的故事，沒什麼戲劇衝突，就是他們分享彼此的生活。他們也沒做正職工作，沒錢了才去打一些工。就是我想要的生活（笑）。

──應該是沒有發表出來？

井：沒有。那是我大四第一次嘗試畫出來的漫畫，後來覺得我畫的東西應該沒人看，就沒再畫了，我也不想畫那種戲劇衝突很強烈的作品。

後來在2020年接觸到《GARO》……

──怎麼接觸到的啊？

井：異常漫畫研究中心，偶然滑到的。

──他們真是害人不淺（笑）。

井：呵呵呵！然後我就先看了柘植義春。

──然後就著魔了吧。

井：對，發現漫畫不是需要有很強的戲劇性，也可以很私人、很像散文或抒情詩那樣，就覺得自己也可以畫了（笑）。因為我也是想畫一些自己的體驗和夢嘛。

──算是本來就喜歡很漫畫囉？

井：喜歡，但以前從來不會想要畫。而且上大學之前，我很少看漫畫，只看過《哆啦A夢》、《聖鬥士星矢》、《棋魂》，然後看《火影忍者》和《海賊王》的動畫。那時候跟室友說我喜歡動漫但是只看過這些作品，他就回說：「你只看過火影和海賊然後說你喜歡漫畫？？？」受到這個刺激才開始多找一點紙本漫畫來看（笑）。

──哈哈哈太棒了吧，不過你這樣是在相對短的時間內從主流漫畫跳向非主流耶。

井：因為我漫畫雖然看得少，但看滿多小說和電影的。尤其跟GARO系的漫畫……

──其實是很相近的。

井：對。比方說我很喜歡大江健三郎，讀到GARO系的漫畫就會覺得很像大江的短篇小說，詭異的氛圍啊，畫面的感覺，所以一下就喜歡上了。那陣子也不只看GARO系，也看宮崎夏次系、町田洋那種感覺的作品。

──嗯～～～不過大學選雕塑系又是另一個領域的感覺，是因為感興趣嗎？

井：其實是老師說雕塑系以後能賺大錢（笑）。

──……是嗎？

井：他的意思是可以接專案做大雕塑，不過我不是真的很懂，覺得以前自己活得很渾噩。

──不過高中生本來就是這樣。

井：是的。課業之外，自己私底下是一直很喜歡讀書，會跑圖書館。開始會有創作慾望也是大學的時候偶爾讀到朱天文寫的劇本集《最好的時光》，然後接著就去看侯孝賢、楊德昌的電影，還有其他外國的電影。

──也開始自己想要寫故事。

井：對，像朱天文特別吸引我的部份是他寫的童年往事。

──嗯～～～（感慨模式）雖然我們自己的經歷也類似，覺得你的養分沒什麼反常之處，不過仔細想想，漫畫在台灣跟文學之類的這些東西真的離得好遠，就算Mangasick做了十年好像也沒什麼太大的變化……好的，拉回正題。所以開始畫漫畫後，漫畫就成為你全心的追求？

井：在那之前好像什麼都試過一點，畫過插畫、繪本，也做過手繪動畫、木雕，最後還是想表達故事，感覺漫畫最適合吧。

然後更認真畫漫畫還有一個原因，就是我開始會放一些圖到IG上，然後被慢工的珮珊找到了（笑）。一開始發東西沒人看嘛，我想說發就發也沒什麼；但感覺珮珊找到我之後，產生一種「有讀者」的意識，就開始積極地畫了，呵呵呵。

──那時候你還沒去日本留學？

井：對，那時連〈含羞草的心情〉都還沒畫。

非常有五十嵐大介《故事說不停》的味道

慢：非常早，但我有點想不起是因為哪一篇找到他的了。

──現在感覺的畫風都還沒出現？

慢：有類似的啊。我記得他發了一篇，然後滿多人轉……滿多台灣人看到的。我就看了一輪他的IG，那時候發出來的東西已經不算少了。我有讀到某個完整的短篇，就打電話找他聊，問他還沒有其他作品。他發了四篇給我。

井：當中有我的第一篇漫畫嘛，就是前面說的兩個女孩的故事。

慢：我其實很喜歡，但他說那個不行（笑）。

井：當時覺得那篇畫得太白開水了，像日記一樣。現在覺得也還可以啦。

慢：那四篇故事都非常好，畫也很有水準，所以我馬上就提議一起出一本書。

──接著你還跑到京都留學讀漫畫。所以是要交漫畫申請？

井：對，作品集，然後還有研究計畫書。

──那你的研究主題是什麼？

井：我就說我想畫自己的體驗和夢境，以漫畫為視覺手段，類似這樣吧。

慢：比較是創作計畫。

井：對，其實我們沒有很理論啦，就是進去畫漫畫，畢業也不用寫畢業論文。

──剛剛吃飯的時候也聊到說，你那邊其實是不授課的。

井：每個研究室不一樣。我們教授的話是會放電影給我們看，中間會停下來問剛剛那邊有沒有可以吐槽的地方（笑）。其實很鬆，對我來說滿好的，只要一年級最後交一個升級作品就好，當時我交的是〈安樂窩〉。分格草稿更早就好了，花了一個星期完稿。

〈安樂窩〉原稿，展覽作品

慢：我在法國念書也是這樣，你去就跟教授聊天，或是不去也沒差。我們也有一個教授也愛放電影。一開始還挺茫然的。

──沒有教我任何東西（笑）。

慢：沒有明確的任務，自己要做的事情要自己想。反而會淘汰掉一些軟爛的人。法國是進去很容易，出來很難。

──喔～～～所以井子其實也不覺得去留學一定會提升作品的程度？

井：主要是為了去日本待著，而且拿了這個學歷對從事相關工作也有幫助，帶學生的待遇會比較好一點。

──那老師們大概怎麼看待你的作品？有點好奇。

井：一年級有堂大課，老師說我畫漫畫可以再更考慮一點大眾性。說我的故事很好，很耐讀，但能接受的人不會太多。不過我當時聽了也是想，我畫漫畫本來就不是為了娛樂許多人嘛。

──不論是去留學的學生還是日本本地學生，應該都沒什麼人在畫你這種路線的漫畫吧？

井：對，所以也有別的老師覺得很有意思，一個中國的年輕人竟然在畫GARO風格的漫畫（笑）。我後來發現其實很多日本人不知道GARO，很意外。也有學校的非漫畫科的老師不知道GARO。

──我們有個也超愛GARO的藝術家朋友上次去東京，一下飛機就跑到阿佐谷，人家問他為什麼要來這麼deep的地方，他說因為安部慎一，結果對方也是沒聽過安部慎一（笑），已經把阿佐谷放在書名了，遇到的當地人還是沒聽過。

II 我一直都會想，人為什麼一定要工作？

──接下來想問一下關於創作觀的問題。會讓你想要發展成作品的初始元素是什麼？

井：場景吧，可能會為一個場景畫一篇漫畫。像〈白斑魚〉的第一個場景是我的夢，我為了畫它就編了一個故事。

〈白斑魚〉

──我們有漫畫家朋友是會從結局反推出一篇故事。

我動筆的時候往往還沒確定結局，大概只會有個大方向，邊畫邊琢磨。

──下一題來自我們的觀察：「曖昧」是另類漫畫的成分和魅力來源之一，不過讀你的作品完全不會感到哪個部份晦澀難解。覺得自己算是重視溝通型的創作者嗎？

井：對於跟讀者溝通應該是有意識的。畫漫畫時我一定會先寫劇本，去感受故事整體的架構。我其實也覺得文字很有意思，能量很強，不過我光靠文字可能無法做良好的表達，漫畫的話比較適合我。

──畫面可以去輔助文字。感覺兩者的相輔相成在你的作品中真的很突出。

井：我也屬於台詞有時候會寫得很長的人，不過我同時也會有意識地運用場景去傳遞情報。比方說〈風箏狗〉不是有女主角泡在浴缸的畫面嗎？日本住宅裡的浴缸其實會跟牆壁砌在一起，但我反而選擇了能夠放在室外的那種浴缸，然後地上也砌了一堵磚，給人一種改造空間的感覺，水龍頭我也去研究了出租的房子會用的款式。這些場景細節可以幫助我們去了解主角的性格。

浴缸

地面的砌磚

──這是非常重要的一件事！感覺現在新的漫畫創作者之間有一種趨勢，是會運用大量的文字來傳遞資訊。不過像你這樣的做法雖然不是說明性的，但自然會產生一種真實感。

井：我自己也會避免把事情說得太直白，有時太直白就沒味道了。比方說安西水丸畫的很好，但他的人物沒有什麼表情嘛，之前我看他的一篇作品還是看到哭了，是《青之時代》收錄的〈火車〉。主角至親去世之後，並沒有哭，躲在後院吹口琴，與小鳥為伴，但那反而突顯出主角的悲傷，我覺得好厲害。留白是很重要的。

安西水丸〈火車〉

──注意留白，同時也不忘把故事傳達給讀者。接著想問你的創作主題。從〈安樂窩〉、〈風箏狗〉到《溫河幻覺》「只為生存而勞動」的無意義、這種無意義帶來的無奈，似乎成為了共通主題。這是有意識的探索，還是一種無意識的巧合？

《溫河幻覺》

井：我一直都會想，人為什麼一定要工作？這很不合理（笑）。要付出那麼多時間和精力去掙那些錢……我還是比較想要花很少的錢，然後只做自己想做的事情。我身邊也是有死不去工作的朋友，本來是跟男朋友一起生活，不行之後就也只是打打零工。我自己也嘗試去工作過，最多也就撐一個月。

──然後這樣的想法算是維持原型地進入了你的漫畫。那當你發現自己有複數作品都在處理這個主題的時候，會不會覺得自己應該要從敘事手法上做出差異性，或是應該要深化、繼續發展你對這件事的思考？

井：我是有想過「兩個女孩子」的故事我是不是有點畫得太多了（笑）。

──哈哈哈（笑）

井：之前畫的故事要不是一個人就是兩個女孩子，所以畫〈風箏狗〉的時候又加了兩個角色進去，感覺自己已經掌握多畫幾個角色的能力了。一開始覺得自己辦不到，不想讓其中幾個人物看起來只是擺設。

〈風箏狗〉有許多個角色登場

──這也是逐漸觀察、練習得來的能力？

井：對，是的！

慢：我覺得他的主題重複是好的那種重複，很多創作者本來就是會一直調整角度去訴說相同的主題，熟練了之後就能再加入新的元素。

井：我很喜歡的小說家黃錦樹也是一直在寫馬來西亞的膠林，很多短篇都是一個味道，但我就很喜歡（笑）。可能我自己喜歡的東西，我也是會一直在那進進出出。

慢：你掌握得很好。

──不會覺得都是一樣的東西。到底是練習的成果還是天分呢（笑）

慢：我覺得他看的小說夠多，而且他在意故事，不是所有漫畫家都花這麼大的力氣在故事上面。

──你也覺得你是很在意故事的？

井：對，到現在，我看的小說可能還是比漫畫多一點。文字對我而言的衝擊還是很大的。

慢：我也是。我覺得我們就只是相對比較視覺的人，最後一層輸出我們需要視覺性的輸出，可是我們在意的核心不是圖像。但是很多漫畫家想做的是畫畫這件事，想要畫面。不過井子在意故事，不是單指情節，而是關於故事的一切，比方說剛剛講到人物，他會去思考這個人物的個性，這些東西會堆砌出很好的故事。他轉化經驗這道程序也做得很好，不直接展露自我，但又不是天馬行空地在創作。

──距離抓得很好。

井：剛剛說到「不想工作」，我覺得我是一個很叛逆的人，怎麼說呢……我會想對這個社會做出一種反擊，我要這樣好好活著，我這樣也能活得很好。我自己閱讀也是喜歡看類似的作品，讓自己感覺到一種「痛」，感覺能和世界對抗，雖然可能有人會覺得這樣很無病呻吟，很中二。

慢：我們一開始聊很多存在主義的作品，他很喜歡卡繆。

井：像《異鄉人》的主角，他很在意自己的感官知覺，會跟隨它們行動嘛。會開槍也是「因為太陽太刺眼了」……就是這樣子嘛，有時候不會需要很深刻的理由。我很喜歡這種……這種東西。

III 而這就是一種活著的感覺

──終於要進入這次的主角《溫河幻覺》了，這是你目前篇幅最長的作品，製作過程中有沒有遭遇什麼難題？

《溫河幻覺》原稿牆

井：每次畫漫畫都覺得很困難，可能主要是作畫方面吧，人物的角度、透視這些我一直都很苦惱。

──感覺《溫河幻覺》和其他短篇相比，角色獨白大減。獨白是你短篇漫畫當中很好的一個特色，為何會想說調低它的比例？

井：可能因為營造某種氛圍需要一定的篇幅，在短篇當中無法投入那麼多篇幅，需要文字輔助，長篇的話就可以讓讀者自己沉浸在畫面構成的氛圍當中，他們反而能感受到更多。其實我寫劇本的時候還是寫了許多獨白，動手畫的時候大部分都沒有使用。

慢：我們確實沒有討論過這個部份。自然而然變成這樣。

井：我沒有特別意識到這個問題。

──畫外音的比例自然下降。那分格草稿等等，都會很密切地和慢工討論囉？

井：改了三次吧，好像，呵呵呵。他們提出意見，我這邊再改，他們再提出意見，最後定案，我才開始完稿。

──感覺修改最多的部份是哪裡？

井：一開始醫院的氛圍，他們覺得滿OK的，可能是兩個主角一起出去的部份……

──公路上的部份。

井：空氣吉他的部份也改滿久的。

空氣吉他

慢：那時在思考說他們兩個人半路停下來應該要發生什麼事。其實我們改你的東西真的改很少，你是第一次體驗所以沒有辦法比較。你會覺得很辛苦嗎？

井：我不會想改（笑）。平時我也不想要別人給我意見，因為我決定了我就不想改了。不過其實你們給的意見挺好的，比方說橋下那段，不是讓我拉長好幾頁嗎？可能更能進入那個狀態。這就是我以前自己畫的時候不會想到的，將來自己調整節奏的時候可能也會用到吧。

慢：我覺得我們磨畫面比較久，分格還好。

井：啊，對。

慢：畫的細膩度要定在哪裡，這個抓了超級久。

井：比方說一開始的夢，我每一頁應該都畫了十幾遍（笑）。比如想說要不要用鉛筆製造朦朧感，也用過上墨，試了很多，想製造出童話的、夢境的感覺。

慢：然後現實生活的場景一開始畫得有點太細膩了。因為畫得很漂亮，沒什麼好挑剔的，但累積到一個量之後我們才覺得這實在太不井子了，失去了原本的鬆。

井：幸好改了，不然那樣畫的話會累死的……

細膩版

正式版

──真的很寫實耶。

井：珮珊希望網點後製處理不要真的貼嘛，所以畫細一點變成我的應對方法。不用網點該怎麼辦我想了半年。

慢：可以早點說！（笑）

──寫實版的畫面真的很好看，可是整本都這樣讀者的眼睛可能也會很疲勞。

井：其實我畫到二十多頁也開始覺得不對勁了。

──哈哈哈！

井：所以珮珊來跟我說的時候我其實感到解放。

──太好了後面不用那樣畫（笑）。那除了這些溝通調整的勞心勞力之外，這次構思長篇和以往構思短篇有什麼思路上的差異嗎？

井：嗯……好像除了篇幅之外沒有什麼差異。不管畫長畫短，我都會先設定角色的房間，然後就算是漫畫不會展現出來的部份，我也會做設定，包括主角和爸爸的故事。甚至爸爸和媽媽的相處模式，我都會想好。

慢：做短篇也會想這麼細嗎？

井：嗯！

──喔！！

井：會想說某一個細節設定可能會在什麼地方派上用場吧。

慢：對於編輯超有幫助的，我們會抓出本來沒有在劇本裡寫到的東西，說這可以用。

──編輯對角色的反應有疑問的時候，漫畫家也可以基於設定進行說明。有點像有些漫畫家為了畫背景就做了3D建模。

井：是的是的。我會想說余晨平時會有什麼常做的動作，有什麼口頭禪、討厭的東西。

──劇本真的做得很細耶。

慢：他一開始是以小說的形式寫完這個故事。人物設定我們都會請每一個合作的作者提供，不過他寫得特別詳細。

井：然後珮珊也會基於他對這些角色性格的了解提出一些建議，比方說爬樹這個動作就是他提出來的。

慢：因為他寫得很具體，我完全可以想像角色會做什麼事。某些橋段需要展現角色的某個面向時，我們也能出主意，比方說空氣吉他那個也是。

──不過聊天的時候聊到，你有抽菸的朋友說這畫一看就是不會抽菸的人畫的（笑）。

井：可能抽菸的姿勢或抽完之後的動作不對吧，以後可能會去問一些朋友（笑）。我看三島由紀夫說他寫小說的時候，會為了理解那個角色去進行一些體驗。所以我當時也去問一個當國中老師的朋友各種細節問題，想更了解這個職業。

慢：那卡車司機怎麼辦？

井：我表弟就是開卡車的……

──哇哈哈哈！

井：我當時還問他能不能跟他跑一晚，但被他拒絕了，因為他會在車上睡覺，還說有蚊子、很熱等等的。不過我請他拍了很多照片，也問他跑車時的一些習慣，比如說去休息站啊，怎麼接案等等的。然後我在日本也搭過夜間巴士，很喜歡那種感覺，中間會停在休息站，看到還沒有亮的天色。在《溫和幻覺》第四章我也很想把那種天色表現出來。

天色

──角色互動和行為對我們來說都是很有說服力的。

井：對我來說這種說服力是必要的，不然自己也會不想畫出來（笑）。如果沒有設定好，這件事就會一直卡在腦袋裡，最後還是得修改。

──（尖）我自己讀完《溫河幻覺》馬上注意到的是，你以往的短篇描繪的主角在都市裡……不能說積極肯定現狀，但是是接受現狀的，《溫河幻覺》則是一場發生在鄉下的象徵性出走。兩種主角可能是基於同樣的信念在行動，但這兩類故事在表面層次終究呈現為「維持現狀」和「解放」。而一個解放的故事畫起來應該是不同於維持現狀的故事吧，不知道這落差有沒有在你創作《溫河幻覺》時造成什麼影響？

井：《溫河幻覺》裡的余晨跟我以往作品的角色很像，想做什麼就做什麼，是不會被社會規訓的那種人。林路則是一路升學，很符合好孩子的形象──我一直以來不畫這種形象，所以反而想把它解放出來。其實這兩者都是我有的面向，我一直以來還是滿好孩子的（笑），有一種被束縛的感覺。包括故事中「媽媽一直臥病在床」這個構想，也是來自我的體驗。