婚姻平权：台湾做到了什么，还想做什么|专访
过去两周，台湾从立法院表决通过同婚专法，到同性伴侣正式走进户政登记，自2017年大法官释宪后，历经两年波折，台湾的同性婚姻合法化终于真实地到来。
5月17日，台北青岛东路上，支持婚姻平权的民众，在雨中见证同婚专法表决。长达数小时表决后，法案通过，天气也戏剧般地转晴。
当日，各大媒体均用“亚洲首例”来描述台湾同性婚姻合法化，它被看作亚洲同运的重大进步。而在本地不少同运活动者看来，这一版本的专法只是“合格产品”，不管是制度上的平权，还是消除对同志家庭的歧视，在同婚专法通过后，“仍需努力”之事还有很多。
5月25日，台北凯道摆出160桌同婚宴，前来吃喜酒的宾客约有1600人，席间还为20对同志新人举行了集体证婚仪式。
傍晚6点，夕阳的余辉照在每一张红色的桌布上，桌上摆好一对对杯子和喜糖。这看起来只是再寻常不过的大型露天婚宴。唯一不同的，可能是每张桌上均摆放着一叠六色彩虹旗，杯子的图案是“婚姻平权”。
婚宴所设的台北凯达格兰大道，是个具有特殊意涵的地方。正如这场婚宴的组织方，台湾伴侣权益推动联盟（简称伴侣盟）在2013年婚姻平权法案首次送入立法院[1]时所承诺的，“等有一天这个法案通过之后，我们要重回凯道，庆祝这一刻。”
六年过去了，在台湾同性婚姻正式合法化后的这一天，这场同婚宴彷佛就是在向社会大声欢庆地宣告，同志的复返以及传统婚姻从此刻开始改变。
而伴侣盟创办人许秀雯和秘书长简至洁的现场发言，主题则是“婚姻平权未竟之事”。“未竟”的包括专法的收养制度未完整、部分跨国婚姻可能仍无法成立，还有让同婚回归民法以及让伴侣注记的制度能扩大适用到异性与非婚伴侣。
NGOCN在同婚专法通过后，专访了伴侣盟秘书长简至洁。简至洁介绍同婚专法施行后，涉外婚姻需要依据《涉外民事法律适用法》的规定，那么只有对方国家也承认同性婚姻的情况下，跨国伴侣的同婚才能成立，“所以这个确实是蛮多跨国伴侣很大的遗憾，现在有百对以上的跨国伴侣，其实他们非常的焦虑，很希望能够尽快有配套法律。”
此外，大陆与台湾两岸伴侣的情况则更为特殊，根据台湾的《两岸人民关系条例》，婚姻成立是依照“举行地法”，即适用婚姻登记地的法律。简至洁表示，现实情况中，两人需要先在大陆拿到结婚证书，才能办理手续，而且大陆配偶入境台湾前还需要做“婚姻面谈”，她认为依照这个方式“在台湾根本没有办法让一个单身的大陆人直接进入登记结婚”。不过，据简至洁的观察，政府也有意向用一套办法解决全部涉外伴侣在台湾做同婚登记的问题。
以下是我们与简至洁专访的部分内容，关于同婚合法化以及多元成家的概念：
- Q=NGOCN
- A=简至洁
对我们来说，这一段日子内心确实非常、非常的艰难。我们的底线就是通过的版本一定要是结婚，因为如果不是，就违反释字748，那不可能接受。先确保了是结婚，之后等社会在这个议题上面，不这么对立、这么尖锐的时候再来调整。
Q：关于跨国婚姻配套，你的观察是政府有意解决这个问题？
A：我认为政府已经开始在动了，但是速度能有多快，确实会担心。明年5月还有选举，行政班子也可能会换。所以我们希望它能够在任内把行政配套都处理完，这样才是真正的婚姻自由，因为婚姻自由不该分国籍。
Q：你觉得在任内完成的可能性有多大？
A：我觉得机会不小，有超过一半吧，因为目前看到政府内部有在动，不是在抗拒。
Q：在17号的表决，为什么那么多的立委都对跨国婚这条投下了反对票？
A：这个跟政治情势还是有关系的，虽然他们投下反对票，但是就我们过去几个月来所有游说的经验，没有人反对跨国。重点不是跨国，重点是婚姻，是这个法案能不能通过的关键。
Q：所以表决的结果并不代表大家反对？
A：就我们游说的经验，我可以说绝对不是。
因为对他们来说，是先过婚姻再说，其实执政党（注：民进党）也有一个默契，这个版本就是不会节外生枝再进来跨国、共同收养等，都不会讲，就用这个版本过。我觉得那个投票要这样解读。
Q：在整个立法过程中，为了尽快通过，还是有蛮多妥协和折衷。我想问你觉得这些是值得的吗？
A：现在问我，我就会说值得啦，你在17号问我，我就会说不知道。因为当时，我们没有人能够百分之百确定，民进党会确保婚姻通过。
对我们来说，这一段日子内心确实非常、非常的艰难。我们的底线就是通过的版本一定要是结婚，因为如果不是，就违反释字748，那不可能接受。
在这个过程中大家步步进逼，我们本来是要全部的，比如跨国、婚生推定等，行政院版本出来就没有，后来到立法院，姻亲之类的也没有了。看到那个版本，心里不是没有忧心，因为它折衷的东西，以及内里一直都没有说出来的东西，其实就是在告诉同志说，你们这个不是结婚，你只是准用，准用在法律上的意思就是你不是“它”，但我允许你使用“它”，不是适用是准用。
我们当然知道行政院的意图是什么，是想用这个版本和反同说，Ta们不是婚姻；包括把第2条改成第4条的登记，意思就是说，不在第2条明定你结的这个关系叫做同性婚姻，而只是说做了结婚登记，可是关系性质是不明定的。所以我们现在这个关系叫亲密排他永久结合关系，在户政上是结婚登记，准用夫妻、配偶相关条文。
这些东西都是艰难的，我觉得至少让同志是可以结婚登记，先确保了是结婚，之后等社会在这个议题上面，不这么对立、这么尖锐的时候再来调整。在其他国家也都看得到，同志可以结婚之后，社会对立就会立刻下降，因为大家都会看到，同志结婚又怎样，天上也没有下红雨吧？那既然没有差别，是不是就不用反对得那么厉害？
Q：所以你是觉得像收养也好、跨国婚姻也好，在大趋势定下来后是更容易的吗？
A：我认为是更容易，因为终于可以离开要不要结婚这个问题。
能结婚跟不能结婚就是一个价值选择，而不是一个光谱，先把这一关跨过去，后续所有的配套都不是那么难。婚姻结过去之后，要跨国就没有太大困难，老实说没有太多人争执这一块。
收养也是的，现在的状况是同志只能收养对方的亲生小孩，不能收养第三方小孩，也不能收养对方的养子女。同样的道理，既然可以收养亲生小孩，那某种程度上同志家庭都存在了，然后接下来（反同）要跟人家说不能收养，就没有道理了。根本上大家的疑虑在于同志能不能养小孩，既然这个法案已经给予了同志养小孩的权利，接下来就是把它完备。
所以老实说，这个法案我觉得已经跨过了两个关卡，就是能结婚和能养小孩。
台湾性别平等教育法施行是在2004年，而我们真正开始做多元成家、让社会开始翻那个土是2013年。也就是说，我们有十年、一个世代的人，从小接受性别平等教育，2013年时，他们就是最关键的大学生，是20岁的中坚分子。当我们终于可以起步，开始做这些运动的时候，前面已经“扎”了十几二十年性别平等的观念。
Q：台湾在LGBT议题上已经很进步了，想知道过去三十年大家是做了些什么，让社会可以有这么好的转变？
A：我觉得是好几条线。第一个最重要的是，台湾民主虽然薄弱、虽然让人忧心，但它终究还是一个比较健全的民主体制，会有各种管道去倡议。从伴侣盟来看，走立法，我们确实可以去游说立委，立委选举也还是公平公正选出来的。
我们可以走上街头做大规模的抗议，不会被抓起来，这个也是一个关键。台湾社会某个程度上，是理解了“走上街头”不是暴民。这几年从洪仲丘等案子逐渐累积起来，台湾人民对于上街头不再贴一个非常负面的标签。像“你们就是搞破社会秩序的”的这种标签，其实是越来越少了。所以我们（同志团体）在街头动员也不会受到太大的影响。
还有就是司法，有大法官释宪——当少数人的人权，在立法院走不通的时候，大家走的就是宪法，宪法理当保护的就是少数人的人权。如果今天没有释字748的话，立法院绝无可能通过这个法，因为立法院根本多数上还是不愿意审理这个法案，要不是有宪法压着，立法院今天不可能动。
台湾还有公投，虽然公投的结果很恐怖，但至少说民主制度在台湾有三十几年的历史了，一定程度上，人民发声的管道是比较多的，（民间组织的）策略是比较多的。
所以我觉得这些才是台湾同婚通过真的关键。
虽然很多人会说是因为民间组织，但我们自己就是民间组织，就知道有这么多可以动的，那就是因为制度比较完善，接下来才是民间组织超努力。而且也是因为这个制度，民间组织才可以比较蓬勃地发展。
Q：但日本韩国也有民主制度，当然他们没有台湾这么活跃。
A：确实我们的第三部门，这些公民社会、NGO是比较活跃的。像韩国的反同势力在同志社群还没有建立起来的时候，就比较强大，让他们这条路走得很辛苦。而台湾的反同还没起来的时候，我们已经先“扎”了一片。
台湾性别平等教育法施行是在2004年，而我们真正开始做多元成家、让社会开始翻那个土是2013年。也就是说，我们有十年、一个世代的人，从小接受性别平等教育，2013年时，他们就是最关键的大学生，是20岁的中坚分子。
当我们终于可以起步，开始做这些运动的时候，前面已经“扎”了十几二十年性别平等的观念。
台湾第一次同志游行是2000年，走到2013年有十三年。在2013年，反同虽然声势蓬勃地上来了，但是我们有比较好的根基在这里，没有很快被翻掉。不然的话，反同这个速度和金钱，台湾大概真的会被翻掉，我们这个运动组织能够存活的几率都不高；可是你们看，我们存活着、继续往前走，也没有被打压到完全没有办法发声。
虽然公投的结果是七百万比三百万，但是同志拿到三百万票，这对我们这个世代的人来说都很不可思议。当然对于年轻世代来说，是超级悲伤，觉得“我的同温层不是都支持吗，台湾是怎么了”。
其实要看一个社会结构。40岁以上的台湾世代是不接受同志的，他们都是我这个年代的人，我大学毕业后三年才有同志游行，如果我是一个异性恋的话，我已经在工作了，同志游行不关我的事了，我的基底、知识全部来自一个反同的学校。可是比我小三、四岁的人，在大学生活的时候，同志已经开始上街了，那他们看到的社会就不太一样了。我觉得还是有一个跨越世代的问题，重要的就是年轻人怎样理解我们社会这样一个世代的光谱吧。
不要说公共媒体没有讨论，私人生活也没有讨论，看到同性恋就只会说“你们”，我爸妈也是就会说“你们那个”——哪个？说不出口。如果只能谈“你们那个”，社会如何翻转对同性恋的看法，如何去理解同性恋？那是没可能的事情。
Q：你会不会觉得反同那一边，他们的动员能力和论述能力和过去相比，现在是有了很大的“进步”？
A：我自己觉得反同的动员越大，就表示我们的运动越成功。很多人会说，台湾反同势力很大，日本就好像没有，其实像日本东京都涉谷区开始做同性伴侣登记，反同就出来了，但只是一个城市的一个登记，所以反同有抗议但没有那么强烈。
台湾反同什么时间有明显的集结？应该是2013年，看到反同超级可怕地集结，把大家吓坏了；那就是我们的法案正式被立法院接受并且一读，反同这时就焦虑了，搞出十几万人上街头。从2013年开始，反同持续扩大，因为我们的法案就是持续往前走，他们当然持续扩大并且想要阻拦这个法案。
Q：但是如果看公投结果的话，会不会担心他们的一些宣传和论述是真的会起到效果？
A：他们的宣传和论述起到效果是真的啊，但那个反而是我觉得台湾社会真的需要教育的地方。
我们必须面对一件事情：2013年第一次把法案送到立法院之前，我们的社会还是一个对同性恋议题超级噤声的社会，不谈、沉默、不好意思说，甚至没有语言。2013年电视上的名嘴还说不出“同性恋”这三个字，他们觉得在电视上不知道要怎么说“同性恋”，又不会用“同志”这两个字。
那要怎么讨论，不要说公共媒体没有讨论，私人生活也没有讨论，看到同性恋就只会说“你们”，我爸妈也是就会说“你们那个”——哪个？说不出口。
如果只能谈“你们那个”，社会如何翻转对同性恋的看法，如何去理解同性恋？那是没可能的事情。
所以虽然年轻社群看起来支持，可是我们根本没有冲破那个累积在土壤里面，我们觉得很污秽、很不对、很黑暗的那个感觉，那个东西是没有沟通到，也没有把它翻过来的。可是2013年后，他们那么大规模地上街，开始在不同的Line群组、在不同的社区街头去讨论这件事情，它才有翻动的机会，把那些黑黑的土都翻出来，大家有什么难听的话都讲出来。我这一辈子听过最难听的话都在2013年出来了。
Q：你觉得这样其实是有了一个讨论的机会？
A：对，因为你不把歧视说出来我们怎么对话？你就“呃”，这叫歧视吗，那我们怎么对话？只有这些话说出来，我们才能提供正确的讯息，比如“你们就是得艾滋”、“你们就是多P”，你讲了就可以澄清。这些东西在不同的群组、不同的人际关系里散出来，同志才有机会不断地跟这些东西对抗和对话，而且去影响那些原本对同志不太理解的人。
当然他们的传播速度快于我们，煽动恐惧和传递错误讯息的能力跟速度，绝对比我们澄清快很多，所以本来有超级广大的一群人对于同性恋是“呃”，但是也觉得“你家的事”的人，反而被他们大规模扫过去了，这才是令人忧心的。
反同在政治上所能发挥的最糟结果，我们已经经历了，就是公投的七百万对三百万。但是台湾幸运的是，大法官已经在2017年做出解释，虽然政治上反同的声音无比巨大，但终究不能也不该抵触宪法。这是民主宪政制度可贵的地方，也是民进党作为执政党，有担当有胆试的地方。它（反同）在下一次拿到这种政治上面的筹码还有什么，我认为没有了，顶多就是继续拿那种传统的保守组织票了，一般人不会去管他了。
所以接下来该做的，必须是更多更深刻的社会教育，跟社会对话，这会变成每一天同志们的日常生活，因为结婚就是会出柜，就变成是透过同志个人的日常生活，去影响社会上每一个他周遭的人。大家就会知道同志就是这样。
多元成家要突破的就是“不以婚姻为中心”，婚姻不应该是成家的唯一方式，婚姻也不应该是人生必定要走的那条路。
Q：除了同性婚姻以外，你们之前已经在推多元成家了，可以请你介绍一下这个概念吗？
A：所谓的多元成家，总归八个字，就是自由恋爱、平等成家，“自由”就是成家不是只有结婚这一条路，你应该有其他路，比如不结婚但一直同居；而同居不意味着法律上的陌生人，我应该可以登记为法律上的伴侣或者是其他什么样的制度，国家要承认这个同居关系。
我们也认为家庭的人数不应该受到太多的限制，现在确实有蛮多因为各种原因而住在一起的朋友，他们的关系会比较松散，但也是像家属一样的关系。
这个概念也来自于台湾人的家庭越来越淡泊，我们这一代越来越多人和手足的关系没有那么亲近，但是不代表身边没有重要的支撑。现在台湾人没有大家族，加上很多人背井离乡，社会支持网络不是亲人，而是好朋友，或是因为社会关系而聚在一起的人。这种实践在社会早就发生了，可是我们的法律跟不上，这就会让人们没有办法去理解、用词汇去表达自己实际的关系。
我们会期待通过多元成家的立法，把这种新的家庭关系传递给社会，让很多人有语汇去表达自己的关系是什么，不然会有很多人无法解释说“这个是我的谁”。
Q：跨过同婚这一步后，你们还会继续做多元成家吗？
A：会，一定要继续做。目前有可能的契机是：台湾同婚没有通过前，各地方政府开放了同性伴侣做注记——一个登记的关系，拿着注记可以证明某一些法律上面的关系，比如医疗法规定签手术同意书要是关系人，如果有同性伴侣注记，就可以做这个关系人；台湾有很多法条要求这样的关系人。
所以我们第一步就是要把同性伴侣注记留下来，让它继续开放；第二步是要求同性伴侣注记开放给异性伴侣使用。
我举一个很好笑的例子，去年8月我去医院开刀做手术。医生跟我说，“你明天开刀谁陪呀？”我就说“女朋友陪”。医生就笑了一下说：“可是她跟你没有法律关系，这样不行。”我说“我们有做同性伴侣注记”，医生说“啊那没问题”。
去隔壁床（异性恋女性）问，“谁陪啊？”，她说“我男朋友，他是我未婚夫啦”，结果医生说“你们没有法律关系”，她就只好说，“好啦，我爸爸会来。”
所以有没有注记真的有差别啊，异性恋也很需要这个。
但还是要一步一步来嘛，先要倡议这个观念。我发现在台湾以及在华人社会里面，这个倡议也是困难的。多元成家要突破的就是“不以婚姻为中心”，婚姻不应该是成家的唯一方式，婚姻也不应该是人生必定要走的那条路。
可是这观念是太难倡议了，而且很容易碰壁。现在我们要倡议注记保留开放给异性的时候，很多人都会说，如果真的要成家，结婚就好了嘛，为什么还要有一个不是婚姻的东西？似乎大家还是会觉得就是婚姻就是唯一（的方式）。
Q：多元成家在法律上面是蛮困难的，在法律框架以外，会不会有更多可以做的事情？
A：我们去年有出一本书《非婚 · 大事》，大法官出完解释后，就立刻出这本书，想告诉大家其实不结婚也可以很好。
Q：一边推同婚一边在谈不要结婚。
A：我们就是这么“机车”（笑）。
书里面囊括的问题和案例，把同性恋、异性恋、跨性别等等我们能够看到的、听到的，Ta们的生活故事都写到里面。就是在和大家说不结婚真的很好，不结婚也能解决包括财产、医疗、监护、遗属、亲子关系、外遇、分手等等问题，不一定要进到婚姻里面。所以我们用这种文化的素材、法律的素材，继续把不婚的概念推出去。
当时书的编辑根本不是同志，跟这个议题也不熟，但是她看到“家属”的时候还是超开心，还坚持里面一定要写很多跟“家属”有关的东西。这才是实情，人们实践的家庭早就不是那样了。这个编辑也很年轻，对Ta来说，成家的想象就是一群好朋友住在一起。
注：
[1]2013年，《多元成家立法法案》送进立法院，该草案共计有三案，只有其中的婚姻平权案在同年一读通过，后三草案未能在该届立委任期内通过后续立法流程而告终。
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