釀特務｜台灣．巨大機器人．物語──專訪《重甲機神：神降臨》導演黃瀛洲

黃瀛洲 Jo-jo（以下記為 Jo-jo）：其實我的目標觀眾是青少年族群，而不是阿宅。因為他們會拿來比較的，都是那些在日本已經翻滾了幾十年的創作者，太講究那些技術效果，所以我絕對打不動他們這些族群，因為台灣再十年也做不到。《重甲機神》的巴哈姆特論壇酸民之多，多到難以想像，但不知道為什麼還是一直靠過來（笑）。但他們真的不是我的目標族群！

甜寒（以下記為──）：雖然你會一再強調劇本很簡單、是給國中小生看的，但我覺得你們其實是有足夠好的劇本，劇構作為裝置很吸引人，對我來說那個緊張感是足夠的──去迎接一個巨大機器人這樣超現實的東西出來，這是因為對劇本有足夠自信，所以可以反過來利用「機械神」這樣的概念（註）

另外，「機械神」也是強調「人類就是要打造巨大機器人」的夢想，「人就是神」的概念；最後，再加上打造這部動畫土法煉鋼的艱辛、竟然能讓它降臨電影院的奇蹟。這三者透過「機械神」的概念串接在一起，我覺得是很迷人的。而機械神，以及主要負責「機械神概念」台詞的博士（長得有點像《Hellsing》的主角），帶點馬基維利的色彩在政治斡旋，甚至很有莎劇中亦正亦邪、站在某種制高點的人物，這些是怎麼樣構想出來的？你們是怎麼想到要這樣運用「機械神」的概念，以及怎麼創造出博士這個特別的角色？

Jo-jo：其實《重甲機神》的「神」，這個概念來自《無敵鐵金剛》：如果突然間擁有巨大力量，你會做什麼事情？我對這點非常著迷。不是「我是個平凡的高中生，就一定會去做善的事情」，不，是因為當時整個世界的氛圍都以模範生標準，所以要為善，如果把《無敵鐵金剛》放到現在，就未必了。人的力量不是重點，操縱力量的人的想法是什麼才是重點。所以，搬到「如果在台灣出現一個巨大力量的時候」，會怎麼樣呢？人們從以前到現在渴望強大力量帶領台灣人，像是等待一個神，但我認為奇蹟永遠不會出現。唯有一個瘋狂的人，就是電影中的博士，能告訴你，這個東西要靠自己去打造。對我來講，博士其實沒有什麼政治斡旋，他只是手腕高明地做自己想做的事。

──有時那個巨大力量，在故事中可能用一個陰謀論的、比較大的系統處理，但你這邊是用狂人博士作中介，你們自己對這樣的角色有什麼偏好嗎？

Jo-jo：我和另外兩個科學家編劇都把自己當作瘋狂博士。我小時候也喜歡《無敵鐵金剛》的瘋狂博士兜十藏。他是天才，大家都不懂他做的事──在自己家的地下室硬是蓋了一個巨大機器人。我跟其他兩位編劇相信人類若有機會跟神並駕齊驅，必須靠科學。我也相信，只有科學可以救人、救國。我們一直把博士當作是我們的化身，但是又不希望他呈現太多的性格。對他而言，他只做自己想做的事：我就是要打造巨大機器人、我就是相信外星人會來，不管別人怎麼說，他在裡面可能會貶低誰，但貶低這件事本身不會帶給他樂趣，他做的每件事都只為了成全自己。

我希望創造出一個完全自我的人，活在自己的世界，所有能跟他有關係有互動的人，都是能夠幫助他成全他想像的人。而他的想像，就是要造神。

──正因為你不想要把他放太多性格，反而這點讓他最有性格、最有魅力、也最立體。

Jo-jo：那時候我們埋藏這個角色，就是知道文青會愛，這是我們商業的計算（笑）。因為文青會喜歡他的灑脫，做什麼事情都有目標、想的事情都有所本，有自己的一套邏輯在裡面。

──但相對來說，在人物設計的外型和個性上，博士這方與男女主角線，時代和調性好像稍微有點落差？博士的感覺還是很像《Hellsing》那個年代，而女主角則比較像要打動（承襲自《超時空要塞》系列的設定但更接近）年輕族群的《偶像歌手》、《戰姬絕唱》的形象。

Jo-jo：我們就是想做一個這種瘋狂「中二劇」，把很多東西拼貼在一起，處理的方式會有點像昆汀．塔倫提諾，覺得不協調也沒關係，但會產生某種魅力和趣味──為了強調這兩件事情，很多時候我會犧牲劇情。

──說到拼貼感，我想到你之前有提到，製作中「對 3D 動畫技術發展的低估，以及對 2D 運作的高估」，加上把當初最先做好的二十幾分鐘段落打散在這部電影版之中，於是觀影過程會感覺到新舊製作、以及 3D／2D 之間的落差（相較於 2D 的人物，3D 展現的軍武和環境空間好得很令人驚訝）。但是，如果女主角是基於《超時空要塞》裡男孩對偶像魅力的憧憬而設定，甚至是一種重要賣點⋯⋯她的作畫，尤其出場鏡頭，甚至沒有男配角艾瑞克有魅力（出場頭髮飄動，看上去比女主角的僵化線條更細緻）？

Jo-jo：女主角登場的確是我們最早製作的，生澀的部分很明顯，畫女主角的畫師是男生，但對這個角色沒特別有愛；而畫艾瑞克的是女生，對艾瑞克超有愛。在商業製作這是個大忌，每個人都有偏愛的角色，導致有些角色大家都不想畫。相反地，我們有另外一個角色大家不知道為什麼都搶著畫：檢查官蘇薏嵐。她在劇情中明明不討喜，但或許她包含了很多令人喜愛的動漫性格和元素吧：傲嬌、強氣、小小隻的女生。男生會喜歡欺負模範生，但是著迷於強氣的女生，所以你注意看很多浪子內心渴望被領導，會被有指揮力的女生征服。蘇薏嵐本來作畫沒那麼精細、或是這個景本來要留給其他事物，但大家會說就是要畫她！連刻畫她的頭髮都認真得一蹋糊塗。

──（如果用《超時空要塞》系列的故事來想）那會不會覺得艾瑞克可以塑造成另一個女主角？

Jo-jo：當初我們有考慮把艾瑞克跟男主角配在一起的 BL 配對，但因為一開始的故事走向，一般看完的女性觀眾會覺得男主角與一起工作的學長航一郎比較搭配，而艾瑞克則是跟另一個軍人約翰配對。

──博士跟艾瑞克的師徒關係可能也不錯？

Jo-jo：對，艾瑞克本來就很受歡迎，作畫比較精細，是帥哥系角色，有點酷，符合女生對壞男生的想像；而很多女生也很喜歡博士，是大叔角色，長得一臉邪魔歪道。這幾個角色在當初塑造時有特別安排，前傳的故事也編寫好，請漫畫家幫我們繪製。

──最後那個反派有點像《少女革命》的設計。

Jo-jo：我就跟角色設計說，你給我非常古典、非常跳 tone 的設計，穿著軍服綁著大花（笑），那是我故意安排好的，長相要稚氣如小孩，所以聲優也找台灣配《柯南》裡工藤新一的劉傑。

──你有提到過想保留「動漫腔」這件事情，比如對於一些動漫知名台詞的引用，像《新世紀福音戰士》裡面的「不能逃不能逃不能逃」（逃げちゃだめだ），是你覺得在故事的語境下適合的，無論觀眾有沒有相關知識儲備，對你來說就是可以用的。但若關於「時代感」，劇本台詞設計其實並不是很時興的動漫腔，像是「天殺的」等等字彙很像《Young guns》時代，這是刻意保留的嗎？有沒有考慮找比較專業的編劇來處理這些細節，或為什麼不？

Jo-jo：沒有，我知道這些退流行──甚至有影評人看過，說故事都還 OK，但台詞太糟了，希望我們換──但我們沒有。原因是：那是我們想說的話。這是編劇的任性。如果我們改動了，那種動漫感和中二感會消失，尤其當我們是要做這樣狂氣的作品。

──比起單純動漫感，其實更有你們八〇年代 Otaku（御宅族）的感覺？

Jo-jo：對，七〇八〇年代的感覺。其實我們最想做的是《蓋特機器人》，但我們知道自己做不到那種感覺，因為它的作畫很狂野，那個東西台灣現在做不到的──很難刻意營造，但我們剛好有保留一點這樣的部分，有個場景男主角抓狂大喊「燒肉粽」出擊時，是難得可以做到的作畫。語言的問題，你可以說是時代感的落差，可我就是喜歡那個味道。我也才會說，我以後不會再當導演了，畢竟時代不同了。

──但「語言」的部分，除了剛才口說的文字，其實 3D 技術革新畢竟還是跟以前的畫面有落差，另外還有，音樂作為一種語言，動畫配樂還是很時興──比如英文的歌詞，或是有點澤野弘之風格的配樂。時興的音樂和復古台詞的搭配，你是怎麼想的呢？或是當初你有考慮過比較懷舊的配樂嗎？

Jo-jo：其實當時其他兩個編劇想的都是比較古典的，像當時巨大機器人會搭配的交響樂啊，但我自始至終就是要這種砰砰磅磅的電子樂。Starr Chen（陳星翰）的配樂補上了這塊──一聽到他的音樂，我馬上感到「對，我就是要這個」。我對其他兩個編劇說：相信我，這就是現在年輕人的 tone。這也更朝我的拼貼感想像接近，我不是特別要學昆汀．塔倫提諾，而是希望在現今台灣動畫裡，做一點跟日本不一樣的「落差」：我是走古典巨大機器人文脈沒錯，但是想要拉開與其的距離，而聲音、音樂才有辦法辦得到，才能與畫面抗衡。

而另外，我知道作畫技術上達不到的困境，唯一能造成《重甲機神》風格化的，就是要讓它「怪」──這是我潛藏在內心不敢講的，我盡可能合理化包裝但仍藏著怪。就像預告片中男主角大喊「燒肉粽」就是我計算好的記憶點──每個團隊成員都反對，「誰知道你在幹嘛啊」，但不管知不知道，看到的人一定會印象深刻。又比如「台灣人不得不成為救世主」這句標語，想法一出來也被罵，但對我來講，不下重鹹，不會引起注目。台灣一直以來的作品為了要符合大家的期待，都不慍不火，很容易就走成中庸之道。中庸之道是全世界大家崇拜卻沒人喜歡的。

──但我覺得你那個拼貼感，有時候要製造怪，有時候，那種不同時代的銜接，又有其順暢。像是 Baryon（重甲機神）一出場時，繪製的線條、明度和陰影十分懷舊，昭和年代的感覺，但因為它是在海底出場，原本就明度很低，所以也不會那麼違和。這個出場的選擇（在接下來經費燃燒的酷炫畫面之前）讓人很感動。用電影舉例，就是看到巧妙地置入一些 8mm、16mm 影像素材的感覺。

Jo-jo：這邊要先說明，我們動畫作畫一開始的原畫是只有線條，用不同的顏色去標記不同的用途，而我很喜歡原畫的原稿，有時候甚至覺得不要上色還會更美，單純線條的美。後來我說，可不可以移除掉那些華麗的部分，因為整部片為了遮來遮去已經用了太多的特效，可不可以單純去顯示重甲機神的線條？所以最後只用了線條和發金光。

──而且線條這件事，呼應你剛才說的原畫，就會凸顯製作本身，製作動畫的魅力，這樣後設的感動。

Jo-jo：對！那一幕就是在說「線條作為開始，就是動畫的完成。」對我來講，動畫的神，就是在這裡降臨。的確那時候在呼應我內心裡，「我在做動畫」這件事。我很著迷的動畫導演細田守（我認為他承接了宮崎駿，新海誠我覺得只有承接票房而已）會把人生體驗放在作品裡面：他結婚，就做《夏日大作戰》講家族的結合；想到媽媽單親撫養自己長大，做了《狼的孩子雨和雪》；生了小孩，投射父子問題到《怪物的孩子》；生第二胎，發覺兩個小孩吃醋爭寵，就出現了《未來的未來》。這讓我很著迷，我認為能把人生體驗放進來，才真正是一個創作者。

而我人生最大的衝擊就是「做動畫」，當我孤立無援，想辦法去克服每一件大家都認為辦不到的事情的時候，我就很想跟人們說，「其實在做動畫，根本就是在造神」。有一次演講時我說到：「如果神不存在，只有自己造出來」，這句話是我內心的投射。我們都不相信台灣可以做動畫，所以真的做的時候，就跟造神一樣。「神」也成為我們整個劇本很重要的指涉，有各式各樣的神。像女主角天音，「好厲害她怎麼那麼遠的聲音都聽得到？『好神喔』」、「上了舞台就知道怎麼樣是『神』」的表演⋯⋯「神」的語意有各式各樣的變化，台灣人會用這個字當形容詞、當名詞、當感嘆驚訝，除了重甲機「神」，我將台灣人各種符號上的「神」都盡可能用上。

──說到線條之愛，你自己有沒有特別喜歡的動畫畫師？

Jo-jo：我看了這麼多的動畫電影，最喜歡的畫師是庵野秀明。庵野秀明很狂放不拘，對我來說是像李白一樣的存在，某種程度守在古典裡面，又會跨出古典的範疇，永遠不知道下一步他會搞出什麼東西。我最著迷的是，當初他在作原畫時，試圖要在這個框架裡面去突破，他當導演的時候，反而還綁手綁腳。像那時候他在畫《風之谷》的巨神兵，我認為他一定跟吉卜力跟宮崎駿有很大的衝突。我一直覺得自己很喜歡那種，人在框架中作出逾越的事，但表面可以符合規制──跟《重甲機神》中的博士一樣。

──這就像你剛才說自己試著用合理化包裝著「怪」一樣？

Jo-jo：對，我們喜歡的時常是自己心境的投射。在體制內表面地臣服，又在之中適度抗爭這件事我覺得很厲害，我也覺得這種狀態才有辦法改變體制，而不是去完全推翻。

──你有提到《重甲機神》百分之九十九都是在台灣完成，而那個讓你冒著「不夠在地化」的指控，請日本聲優花澤香菜來幫你配音，又是怎麼樣的因緣際會？是為了放入「香菜」的梗嗎？

Jo-jo：我本來就喜歡花澤香菜的配音。這是編劇之一的 ZERO（許經夌）提議的，他提的幾個之中只有花澤香菜吸引到我。妹子系的配音我是喜歡老一輩的三石琴乃，但現在不適合去找她們了，年輕一輩我覺得花澤香菜可以，那如果要找她，一定要放香菜梗（大家也爭論了很久，到底要花澤「香菜」喜歡還是討厭香菜？） 在還沒正式找她之前，也因為她而把劇本都改了。而乖乖梗，甚至在提款機裡面也放乖乖，也是台灣人多年來對於機械要順利運作的一個有趣習俗。

──這也是一個「神」（笑）。

Jo-jo：對，是個民間信仰。

──提到「神」的符號，感覺到你對這些隱喻的使用蠻有文學性的？

Jo-jo：我真的不是那種文學派的人，有些作品整體並不吸引我，但它散發出那種味道我很喜歡，我會稱之為「文學感」，但真正文學掛的人可能不這麼認為。有時候我跟以曦在聊天的時候，她會說，「欸Jo-jo你知道嗎，你說的這個東西就很『文學感』」，我心想這什麼？也試圖去捕捉，當然我不像以曦能夠捕捉得這麼周全，但是我隱約可以聞到那個氣味。所以在我的作品中會試圖加入一點點這樣的東西。

──很有趣，你強調自己並非那麼「文學掛」，但會喜歡那種「文學感」。

Jo-jo：對，有那種氣味很迷人，但如果是純文學式的，我又會覺得綁手綁腳。我看不出整個文學的美，而是喜歡有時候字裡行間的味道。

──講到寫實和動畫邏輯的拿捏，感覺身為 Otaku，對於寫實的對應會有自己的堅持，但有時《重甲機神》電影中呈現的台灣地理、軍武、法律的細節⋯⋯（笑）

Jo-jo：對，法律的問題，我知道（笑）。

──比如設定在北台灣，但給出的海岸線空場鏡頭跳得距離跨度有點大，為什麼不聚焦某個場景，比如在故事發生的舞台？

Jo-jo：我喜歡台灣的廟宇，我喜歡海岸線，但我沒有那麼喜歡山──很多人喜歡故事發生在台灣的山，但我喜歡海是因為它連結世界跟世界的存在，延伸出去是另外一個世界。所以我希望不是固定的景，我喜歡帶給人「這個海岸線就是蔓延得非常遠」，是世界遼闊的橫展。這也代表著，其實《重甲機神》不單是台灣的故事，更是人類的故事，在下一集會進一步發展。

──電影中的地點有給經緯度，但我不太確定，鸚鵡螺市應該設定在北海岸大陸棚，在東海的範圍內⋯⋯？

Jo-jo：就是釣魚台的經緯度。現實世界無法解決的問題，為什麼不讓它在動畫裡變成一個和平的、人類開發科技的基地呢？

──而一開始女主角天音的演唱會辦在沿岸，但男主角探勘以及美國艦隊應該在外海⋯⋯？

Jo-jo：我知道（笑），這個邏輯是這樣，男主角等於先回到沿岸救天音，又繞過鸚鵡螺市，去救艦隊。我們認為這個不太合理，但想說劇情已經安排了，觀眾不會注意這細節⋯⋯這個我沒想到妳會問，我以為阿宅才會問。但我回去要跟編劇他們講，竟然還是被發現了（笑）。

──如果是設定在近未來，科技大概是什麼樣的高度呢？

Jo-jo：其實我們希望設定是只有高一點的技術程度（雖然巨大機器人實際上是高不可攀），比如浮空的螢幕投射，是不久後可以做到的事，而我們電影中有提到，大概是 21 世紀中葉，「第一百億個地球人誕生」，這也埋藏了人類侵蝕地球環境這個情況，為往後幾集的故事鋪墊。

──所以，曾經有考慮放入那種日常向的製作機器人的情節嗎，像是《機器人筆記》？

Jo-jo：我們有考慮，像是，電影裡女主角的魟魚玉珮（代表著台灣沿海漁民的信仰，帶來福氣）是護身符，在未來的故事會有男主角製作魟魚型的 mascot（吉祥物）小機器的情節──是我們喜歡的科學場景，不確定未來有沒有機會實現。那為什麼是魟魚呢？這就有種弔詭，在於美日之間對「機器人」的認知差異，美國叫作 robot，但日本是機器「人」，robot 不一定要人型吧？但日本在定義上就賦予機器「二足人型」的觀念。而說到這件事，我想到我們曾自己開玩笑說，美國發明現在大家使用的圓盤狀掃地機器人，但若是日本發明的話就會變成女僕機器人。

──那關於法律的部分⋯⋯

Jo-jo：我每次看到學術界在核銷單據，常出現亂七八糟的東西被別人質疑，指說貪污，然後檢察官就會大張旗鼓去辦案。這些科學家我相信很多人都不在乎錢，是為了人類福祉，可是有太多人用小人之心度這些人，在這種狀況下他們就會變得逾越法律界限，電影中博士就是這樣。

──我喜歡放了國科會核銷單據那些寫實，但你這邊非常具體，而檢察官的職權卻設定得很誇張，這兩個放在一起滿衝突的？

Jo-jo：其實原因很單純，我覺得讓檢察官登場第一句話就是「從現在開始我要接管鸚鵡螺市」這句話好帥喔（笑）。這是個妥協：為了帥，犧牲了合理性，還有「扣押物品／羈押人」的概念在寫劇本時寫得很順卻寫錯了。

──我覺得很有趣的是，或許從這點就是你要展現學術界和法律界的落差，還有一般常民對法律的誇張想像之於法律實務的落差。

Jo-jo：有一次跟朋友四個人晚上被警察臨檢，警察有點不客氣，而剛好同行有個檢察官朋友，事後她說她當場想拿出證件兇警察──那時我意識到，原來當你握了一個權威久了之後，你就可能會濫權這件事。所以我想塑造檢察官這個角色，一開始對於法的至高性或許很有信念，但在世俗久了之後，也有所改變。我也想塑造「大家都不喜歡法律」這件事。檢察官義正嚴詞想執行正義，但她會受到「正義在很多地方根本行不通」的衝擊，信奉的價值開始動搖，然後她才會開始思考和變化，不知道會不會崩潰──但這只有我喜歡，其他團隊成員都希望她趕快退場。

──你真的對角色的身世和發展都作了很詳細的刻劃呢。