領土的重新定義：與Woody兄對談從大清到ROC（上）

首面中國國旗（四方形的大清帝國黃龍旗）

共和後的第二面中國旗（中華民國國旗）

滿洲國國旗

與Woody兄的對談領土重新定義：從大清到ROC（上）

雲程說明：

這是與網友Woody兄在部落格上的討論。因為相對於主流意見，Woody兄的觀點頗為難得，因此稍加整理並取得Woody兄的同意後貼出來。

大清帝國，是一個「聯合帝國」，是一個（滿＋蒙、藏）＋關內＋新疆的統治結構，絕對不是我們在歷史課上所認識的「單一國家」。可惜的是，滿族人入關後忘記這統治根基，忘情於駕馭漢文化，結果反而被融入漢文化中，在漢文化中打轉，而成為中華文化的捍衛者。1912年之後也忘記退回滿洲「復國」（或中興），落得現在整個中國會說滿語的只剩下50人或200人（不同統計）。而相對於蒙古語或藏語，仍有數十萬與數百萬使用人口，從文化多樣性的角度以滿論滿，真是情何以堪。文長，分上下兩部份。以下是討論的全文：

雲：今年是宣統一百年，很榮幸今天能和Woody兄透過網路對談有關大清帝國到中華民國在政體與領土方面的問題。這問題，即使對現今台灣來說，也是非常重要的，所以我們不能不談這問題。

首先，是否能先請兄自我介紹一下？

W：我是中華民國（台澎金馬綠蘭南海地區）特殊政權下出生於台北的帝國遺民，祖上有父系=滿八旗、蒙八旗（比重大）與閩南，母系＝山東、北京漢八旗與列強入侵時的山東德意志混血，受中央大帝國教育、日式教育、ＫＭＴ的大一統教育、與美式教育長大，之前在某BBS上有發言自嘲過自己是超級雜種，也常自我批判自己雜亂的觀念。

雲：兄的說明很有意思，我們慢慢談。

我想人不是動物，不應該以血統論高下。我自己從父系母系而來的大概有閩、客、道卡斯、西班牙（北部淡水）等血統，複雜度可能稍遜於兄，但卻可能是台灣人血統的真實面貌。事實上，血統純正的常有基因上的疾病，血統複雜的較優秀。哈哈。

而人，則應該依據他的教養、對社會的功績來判定其價值。

W：下放南方是自嘲祖先在近代大時代不得志的處境與血緣上的複雜，旗人之間由於受到制度與風俗的約束，彼此間通婚、過繼是稀鬆平常的事，皇帝都可以姑姑、姪女、表姊妹隨便娶了，諸王被聖上強制過繼子孫也是正常的事，大時代的背景改漢姓避禍也算是無可厚非。

雲：我現在以大清最後一代皇帝溥儀退位時的〈清室優待條例〉為開場，來討論前面的議題。清室禮遇條例是一種條約形式的法律文件，其中的「關於大清皇帝辭位之後優待之條件」內容有八點。

一、大清皇帝辭位之後，『尊號仍存不廢』。中華民國以『待各外 國 君主之禮』相待。

二、大清皇帝辭位之後，歲用四百萬兩，俟改鑄新幣後，改為四百萬元，此款由中華民國撥用。

三、大清皇帝辭位之後，『暫居宮禁』，日後移居頤和園，侍衛人等，照常留用。

四、大清皇帝辭位之後，其宗廟、陵寢，永遠奉祀，由中華民國酌設衛兵，妥慎保護。

五、德宗陵寢未完工程，如制妥修，其奉安典禮，仍如舊制。所有實用經費，並由中華民國支出。

六、以前宮內所用各項執事人員，可照常留用，惟以後不得再招閹人。

七、大清皇帝辭位之後，其『原有之私產，由中華民國特別保護』。

八、原有之禁衛軍，歸中華民國陸軍部編制，額數俸餉，仍如其舊。

W：沒有錯！ ROC與大清皇帝是有這樣白紙黑字的承諾。

雲：以下，讓我們討論九個問題：我想請教兄的看法，也許某個程度代表滿族人如何看待1912年的革命與中華民國性質：首先，

一、大清皇帝辭位之後，『尊號仍存不廢』。中華民國以『待各外國君主之禮』相待。大清皇帝退位後，中國政府仍待以「外國君主之禮」，這是什麼意思呢？

W：應該是指「兩個國家」正常外交之禮，當時的滿洲還是帝國的。

雲：我的看法和兄並沒有不同。的確，這兩個政治實體應該是「國家」對「國家」的關係。從史料可之，孫文在1912年還無法確定自己是為建立「新國家」而革命，或為建立「新政府」而革命。那，

中華民國政府之所以會修正〈清室優待條例〉，是因為發生張勳策動的「溥儀復辟」。准此，溥儀被趕出宮禁，算是片面違約，也並不意外。

W：北洋內鬥佔主因，段系的動作太快讓其他的北洋派反應不及。其中有複雜的因素，一時也說不清楚。

雲：第三，從1912.02.12（退位）到1924.11.05（趕出宮禁）的這段期間 中國土地上有兩位元首，一位是接受大清權力移轉後的大總統（袁世凱），有關權力移轉（transfer of power）的部分，只要閱讀大清皇帝溥儀〈退位詔書〉就很清楚了；另一位是失去中國統治權的大清皇帝嗎？這是什麼意思？

W：怎麼說呢？應該說是跟現在的日本國類似，「大日本帝國」的皇室依舊可受人民遵從。當然，當時中國社會的情況更加複雜，畢竟北洋派大多數都是帝國之臣，兩個國家的界線十分模糊，尤其是北方，而且還有外國勢力來參和。

雲：那麼，「失去中國統治權的大清帝國」是什麼意思？這個大清不是中國？這樣的話，與中國是怎樣的關係？我類比義大利在1929年與教廷簽署的〈拉特蘭條約〉，認為中華民國與在紫禁城的大清是一種保護國（protecting state）與被保護國（protected state）的關係。

W：怎麼說呢？這裡的指的是關內的中國，如同上面所說的，界線很模糊，但我認為不是保護國的關係，「另類的宗主國」比較適合，所以當時藉由關東軍的手成立的滿洲國，民國政府也只能耍耍嘴皮子，畢竟「名義上」是中國的，就跟現在PRC狂喊ROC是他們的一樣。

雲：所以，兄認為經過1912年革命之後，ROC反而是大清的宗主（suzerain）？對於非西方文化而言，宗主權（suzerainty）概念的確比主權（sovereignty）更有解釋力。不過，我則試圖用現代的主權概念來趨近所謂的「中華秩序」，看看能否抓出什麼名堂出來。

「關於大清皇帝辭位之後優待之條件」之第七點、「大清皇帝辭位之後，其『原有之私產，由中華民國特別保護』。」

我想說的第五點是，政權移轉公產與私產應清清楚楚，該保護要保護，該移交要移交。台灣政治人物不懂這套。公產與私產要清楚，這是普天之下的道理，但是KMT卻不會這樣做。他們是靠戰亂以及隨之而來的劫掠起家，不懂，是天性，也是故意。

W：的確如此。

雲：另外，在「乙、關於清皇族待遇之條件」中規定如下：

一、『清王公世爵，概仍其舊』。

二、清皇族對於中華民國國家之公權及私權，與國民同等。

三、『清皇族私產，一體保護』。

四、『清皇族免當兵之義務』。

第六點，大清皇室不必當兵。是把他們當成「特殊國民」還是「外國人」？

W：就一般的國家皇室，這裡應該是指「不用被征丁」而已。並未講到皇室是本國人或外國人。       

若是本國人的話，和前面的「以外國君主之禮」相待就有些扞格，我的意思是皇帝畢竟是皇族一份子。皇帝既然理解為「外國之君主」，皇族卻不是的話，無法自圓其說的。當然，也不合共和體制人人平等的基本精神。想這也是當年未詳細評估與研究的後遺症。當年執政的皇族甚至要為日後的沒落負很大的責任。

雲：另外，在「丙、關於滿、蒙、回、藏各族待遇之條件」中，承諾：

一、與漢人平等。

二、『保護其私有財產』。

三、『王公世爵，概仍其舊』。

四、王公中有生計過艱者，設法代籌生計。

五、先籌八旗生計，於未籌定之前，『八旗兵弁俸餉』仍舊支放。

六、從前營業居住等限制，一律蠲除，各洲縣聽其自由入籍。

七、滿、蒙、回、藏原有之宗教，聽其自由信仰。

第七點，當年修正條例曾提到「入籍」、「旗籍」等，「入籍」是什麼意思？外國人歸化嗎？對帝國來說，「滿蒙回藏」不是本國嗎？滿蒙回藏地，是否是中國？或是「大清帝國」的一部份？

W：這裡指的是中央之國自有的社會階級，士族、旗人、賤籍、商戶、匠戶那些的意思，而且滿蒙回藏在那個時代某種程度上是不是本國人，看您指的是哪種，一般平民就中國人，皇族、貴族、旗人與士大夫這些階級，可看作是現在的雙重國籍之意，所以才會有那種民國的大總統依舊會去皇宮內跪皇帝的狀況。這都是有文獻紀錄甚至民國總統跪完皇帝陛下以後還很自豪。   

雲：我好像從溥儀的自傳中得知他大婚時，連各國的公使也進宮祝賀。的確待之以「一國之君」的。

從現在看來，幾百萬甚至千萬滿族人為何都不見身影了？滿人到哪裡去了？統治中華帝國的民族一夕之間蒸發？但事實上不可能。也沒聽到他們出來說說話。如果他們願意證實這些關係，比較有意思。我在拙作《放眼國際：領土地位變遷與台灣》上冊中有一些大清的推論，以下我們陸續討論，請兄不吝指正。

W：至於滿人到哪去了？這件事應該換成「旗人」到哪去了？這種說法比較正確些。「旗人」內的滿族並沒有忘記自己的本，至少我家不論本家或是分支到如今依舊沒忘。

旗人們不說話的原因是由於一方面自有「旗人」這概念以來，被限定在自己的小圈子習慣了，並且在「恭宗」第一次被逼退位後那時對大環境的不確定性產生的焦慮，這焦慮的因素對於旗人可參照恭宗本身的自傳(我的前半身)與黃帶子們出的自傳，大部分人選擇了隱性埋名，以度過那個大時代。隨後KMT的蔣委員長在幕後借由其他軍閥取得中國合法政府的代表性之後又清洗了許多立場相反的旗人（「旗人」比較支持原本的「真‧中華民國」），CCP獲得政權後上演了「潤之與她不能說的十年動亂（文化大革命）」被清洗（殺）了很多，所以存活下來的旗人更加沉默了。近年來因為經濟因素，又有許多「旗人」高調了起來，不過十個有六個是騙人的，剩下四個不是老了就是因為沉默了夠久而不知道所以然，更或者是因為其母親那方是滿族而被登記為漢族的比比皆是，如今寄望於海外的「旗人」還比較容易連絡些。

在袁世凱逼退「恭宗」的那時，宗室內還有許多皇族、旗人（我家在北方的本家就是屬於要中興的那種）爭辯說要不要退回關外，日後在圖中興大清，只不過大一統的觀念已經確立、蒙古諸王的曖昧態度加上還有其他因素：如列強干涉、醇親王等實權宗親拍板決定，所以才沒退到關外（以上為非經官方確認之消息，我是看瑪法與阿瑪遺留下來的藏書加上長大讀到的一些書來的資訊）。     

雲：原來如此，「旗」內還有滿八旗、蒙八旗、漢八旗之分。所以，「旗人」≠滿族人。

最後，「八旗兵弁俸餉仍舊發放」？搞不好台灣軍公教「月退俸」與「18％」以其為準，甚或是其現代轉型版。

W：我想，是完全不一樣的東西。

雲：有關「月退俸」與「18％」我只是胡亂聯想而已，畢竟證據不充分。不過，太陽底下無新鮮事，或許這是大家都會想到的制度吧。只是，當時是以「血統」與「旗籍」為標準。

對了，兄一直以「恭宗」的諡號尊稱溥儀皇帝，真正是內行人，我向兄致敬。我原先對清帝國的歷史也不理解，以為只是中央與各省的「單一國家」而已。在討論領土地位時，也順道研究了「帝國」領土的種種地位，才知道大有文章，這點也請兄不吝指導。

W：請別客氣。我盡量將我所知拿出來討論。

雲：可以說，大清帝國是很渾沌的概念。一方面，滿族以漢化控制關內之後，卻被漢化所影響，因而認為自己是中華文華的傳承與維護者，忘記自己的本，誤認為自己是中國。

另一方面我（以及許多學者）是這樣看大清帝國的：它是轄有「滿洲＋關內＋蒙古＋西藏」的聯邦。關內，是清（金）的殖民地。蒙古與西藏，是草原部族聯盟，兩者以清（金）為盟主。至於新疆，恕我無概念。

W：由於統治中原的因素，加上本質是個由游牧民族轉化而來的「聯邦帝國」所以納了各族組成所謂的旗人的社會新階級（不一定有特權），在古時「旗人」內的滿族還很愛拿來說嘴標榜自己的國族性。

由現在的觀點來說她的話，她是一個由滿洲八旗所統治，轄有蒙古各旗、維吾爾斯坦各旗（新疆）、中原各省的直轄地區，西藏、外蒙各旗（後納入直轄）、哈薩克斯坦、安南、朝鮮、琉球的特別行政區，台南府、吉爾吉斯坦等的特殊自治區（可有可無的那種）與其他的附庸國如廓爾喀（尼）、緬甸等組成的大中華帝國。康熙中後期至乾隆時期致力把帝國轉型為大一統式的漢族帝國。

後來的中華民國，其實也是想要繼承這種概念，畢竟實權派幾乎都曾是帝國的官，所以才會有蒙古各親王、西藏喇嘛、大清皇族的地位繼續保留，國家領土地域上的名義依舊，只不過後來在北洋派的內鬥戰火延燒到了「恭宗」，在各派反應不及的狀態下而將他逐出宮。年輕人的血氣方剛與身為一個皇帝尊嚴受到了遇上了汙辱，在一旁搧風點火中興的旗人所以才會有被國外勢力誘惑下回關外的中華民國大清皇帝封地成立一個新國家的狀況。（很不願意這樣說，但其實「旗人」內支持的沒多少人，只不過皇帝金口都開了還能怎麼辦？）

雲：那，我們來談滿洲國。對於「滿洲」，他們是自稱「滿洲」，而日文漢字則稱為「滿州」。我也是搞一段時間才弄清楚。

我並不確定「當時的滿洲是帝國的」這句話，我反而認為帝國的發源核心是滿洲。不過，在清代滿洲的地位很不一樣就是了。

對於滿洲定位的不同的看法，一直到北伐後，或說太平洋戰爭中（或後），多數人的觀念才逐漸變成「一個中國」，認為滿洲也是中國的一部份。從1912年退位之後，已經20～30年了。這中間當然還有滿洲國、國聯「李頓調查團」等事件發生。

W：在關外稱康德帝時期的中華民國南方政治團體就如同現在的PRC成天喊著ROC（TW）是他們的一部分一樣，只能嘴巴講，實際上卻不是，所以戰後要在滿洲國前加個「偽」字來意淫，那獲得中華民國總統電賀的「真」滿洲國到哪去了？

我不知道上述這些的說法可否幫助雲程兄，畢竟這其中有些是後中華民國時期與PRC時期不認同的思想，不過可確定的是，如錢穆或是章太炎這兩位史學大師的觀點看看笑笑就好，兩者的觀點有太多為政府服務的成份。

在北京發動的那次是中華民國政府內鬥……，跟恭宗陛下其實沒關係，宗親極少人參與，皇帝還是被告知要復位了才知情。第三次登基雖然是藉由關東軍與英國的勢力但基本上是回到屬於皇帝這個位置的封地才發動，原本蒙古諸王也參與，但因為日本人改大清帝國（第三次登基初名）為滿洲國而放棄，改為不由諸王為領導的方式由人民自由參與，新疆（皇帝的封地二）也是積極參與直到俄羅斯把手伸進來，組織軍閥反對，西藏本來就不是直轄地所以不參與是正常的。 

雲：我曾經在一本《20世紀全記錄》這本圖文並貌的大部頭書中，見到「中華民國承認滿洲國」這麼一段敘述。正巧在台北市政府有「數位典藏展」，順便請教了國史館的人員。他們的回答是「不可能」，以及「可能是汪精衛的中華民國」，於是，我就將此疑問擱下。滿洲國致賀的，是蔣介石的中華民國，或是汪精衛的中華民國？我的記憶是汪精衛的中華民國。當然，當時中華民國是很亂的，這點，在〈李頓調查報告〉也有提到。

恭宗溥儀想要中興復辟，從人性來說實無可厚非。但率爾在北京發動，實在是情緒多於理智。思考國際法，君主國家的主權在君主，則恭宗浦儀應該回到滿洲世居之地的關外，並且以「復國」為名義為之，則其論述較有說服力。其他在帝國的其餘部分如關內、蒙古、新疆、西藏等地，基於兄所說「聯邦帝國」的法理，都無說服力。但「復國」又與宗室傳承有關。

兄覺得如何？

W：我聽老人們的傳承，當時蔣周泰他也有電賀（文件比較難找到，他喜歡作假或是銷毀文件），廣西廣東等當時真正的實權軍閥也有（真正北伐的主力，蔣周泰…不予置評），只有當時的陝西政權抗議。     

雲：記得看過一資料，當時國民黨的外國顧問檢討，也提到大清皇族已經中斷（所以不承認滿洲國的法理）。奇怪，照說如西洋各國王位繼承都有個固定規則，甚至於用法律定下來，不容許「缺位」（interregnum）產生，那為何恭宗溥儀過世之後，並無繼承人出現？應該是有的啊！怕因為身在中國而被軟禁或追殺嗎？如班禪活佛一樣。

共和革命，其實無法撼動既有的社會結構，政府官員仍舊是原來大清的官吏。許多滿大人與官員仍舊在位子上，運作這個大機器。共產革命，當然清洗的幅度比較大。所以，革命，很難完全。從而，必須動盪很長一段時間。相對的，改革速度也常不如人意。實不知如何取捨。

W：大清帝位這個位置有過合法的繼承人，不過日本人、國民黨、共產黨甚至恭宗自己都不同意而未決，最後各講各的，現今的狀態是日本人指為醇親王溥杰（已逝未有男性繼承人）、蔣系國民黨藉由當時不是他們黨當政來裝傻、共產黨為了使政權變成中國的繼承人而指定醇親王溥任（後因內部政治鬥爭因素而取消，現在為了財產又在吵）、恭宗擔任康德皇帝時本身指定毓喦還是恭親王毓嶦我忘了、家族指定那個名字我也忘記了，好像是一位輔國公，不過非常低調就是了，這是一般黃帶子他們的共通點。