劉仲敬訪談 093 @ 20200617 論郭文貴的磺胺策略以及習近平為何不能停下來

[00:00:08] 主持人：在今年的六四當天，郭文貴宣佈他要成立一個新中國聯邦。在他們所謂的建國宣言裡面，強烈地冒犯了臺灣、東突、吐蕃和香港的愛國者。您對他的評論是(Jun 6, 2020)：“他明顯是白區黨的人，一開始的任務是瓦解民運殘餘勢力，後來隨著形勢變化，必須搶佔建國生態位，以便壓制那個宣言所謂的各地分裂軍閥割據，其實就是諸夏愛國者，但又不能提到諸夏的名字，以免產生草船借箭效應。”請您借著這個機會，幫我們講解一下郭文貴現象的來龍去脈（因為郭文貴這個人對很多臺灣的讀者來說其實並不熟悉），以及現在這個形勢對諸夏愛國者可能的風險和機遇。

[00:00:57] 劉仲敬：郭文貴這種人的階級，我應該是很熟悉的，就是牛爺爺（推特 @niubai）那種人，牛爺爺等於是一個不成功的郭文貴。如果他跟公安局局長之類的人混得很熟，而且形成了某種共贏結構，比如說一起活埋了二十個人之類的，漸漸交上了投名狀，獲得了信任，那麼他承包的工程就會越承包越大，最後就會變成郭文貴這種人。郭文貴的老領導明顯都是匪諜，而他自己的出身很顯然就是匪諜臨時工。當然，這一點並不能證明他逃出來以後還是匪諜。他完全可能是出於機會主義或派系鬥爭諸如此類的理由，跟他認為想占他的便宜、而別人卻以為“那不過是你小子作為附庸而應盡的一點奉獻”的人發生糾紛，然後雙方就鬧翻了。因為大家都是無產階級，都是在花公家的錢或者別人的錢，所以不可能有一個穩定的邊界說是“什麼東西應該是我的，你不能占；什麼東西應該是你的，我不能占”。他們比起比如說士大夫出身的改革開放幹部來說，彼此之間的關係是更無法維持的。士大夫階級有點像是清國的官員那樣，他們官場的進退還是有一點點規矩的。什麼名牌大學出來的人應該佔據什麼樣的位置，野雞學校的人應該佔據什麼樣的位置，像是正途出身和非正途出身的那種潛規則還是存在的。而臨時工就是完全沒有規則的。給你了，也可以隨時收回。你本來就是像泥土一樣低賤的人。由於這樣的邏輯，很容易發生新的衝突，他見機就逃了出來，然後借機報復，這是完全可能的事情。所以，他剛剛出來的時候我並不能確定他是匪諜。

[00:02:46] 順便說一句，那時候已經有很多民運人士說他其實是匪諜，因為他跟民運合作的目的好像就是為了替共產黨搞垮民運。但是這個可能是派系鬥爭或者嫉妒的緣故。像他那樣的江湖人，他習慣的手段自然不會是很正派的。而民運自己內部也被匪諜滲透得一塌糊塗。到底誰是真匪諜，也是說不清楚的。這要看具體以後怎麼樣辦。當時我是保持沉默的，因為他折騰出各種各樣的亂子來對我並沒有任何害處，亂的級別越大越好，無論是真還是假。但是時間發展到一定的程度以後，你要幹什麼或者不幹什麼是可以從你的組織原則上看出來的，就是說你真實的目的是什麼。

[00:03:33] 他剛剛開始出來的時候，是完全沒有提到軍閥割據或分裂諸如此類的東西的。這就是說，在他那個生態層裡面，這種東西是不存在的。這個我可以理解，他那個生態層就是劉豪傑同志所接觸的生態層。就是想要像越南一樣（越南人是不是這麼幹的，先擱起來不說），實現犧牲一代婦女去做歌舞廳小姐、讓我們這些幹部先富裕起來的偉大理想。而郭文貴就是負責去執行這些偉大理想的歌舞廳老闆這種角色。在他那個圈子裡面，他能夠想到的，恐怕就是在何清漣他們那種人看來是又淺又俗的“反腐敗”、“盜國賊”、“大家都民主”諸如此類的那些傻逼一樣的理論。但是這些東西在他看來就已經是極其先進、極其偉大了。就像是何清漣他們在雷根總統那個時代第一次讀到威廉·曼徹斯特(William Manchester)的《光榮與夢想》那樣，“原來民主是這個樣子的呀，我們來看看《民權初步》吧。啊，我真是先進呀。”看到什麼東西，就說這不過是馬克思主義的胡說八道。像胡平說的那樣，“什麼階級鬥爭？我們早就不相信階級鬥爭了，那是馬克思說的。”他不知道，馬克思這話只不過是從當時1830年前後在法國非常流行的基佐(François Guizot)和自由派史學家的意見中間學來的。但是對他來說，他處在馬克思的下游，正如馬克思處在基佐的下游一樣，他根本不知道他從馬克思那裡學來的東西還有別的什麼來源。所以，郭文貴接觸到的那些東西，以及他能夠理解的那些東西，也應該就是跟他的階級地位相適應的，其中本身並沒有任何可疑之處。

[00:05:19] 但是如果他真是跟他原有的匪諜上級鬧翻了，以後出來就是獨立作戰，憑他自己的江湖經驗、個人能力和他帶出來的錢，各種活動，那麼他正常的做法就是，順著他本身原來能夠理解的思想線索，在原來的圈子裡面混，這對他是最順的。他不大可能升級，發現一個新的目標以後又採取新的防禦性措施。後面這個動作就是有任務的匪諜才能夠做到的。如果他是獨立作戰的組織的話，這些根本沒有必要，而且分散了他原有的精力。假定他是出來以後決定做一個孫中山式的海外流亡者的話，那麼他要盯住的一定是金錢和組織。對於沒有金錢和組織、只有思想流派的東西，他不必擔心的。所以，他必定會在民運和美國對華利益集團的各個圈子裡面活動，對沒有在這個圈子裡面活動的所有勢力都全不關心。而他現在製造出的這個聯邦等於是一個全方位的防禦，要把在美國活動的所有反華勢力全都防禦進去，全都列為假想敵這個樣子。

[00:06:32] 後面有很大一部分，就是諸夏的這一部分，在他剛剛溜出來的那個時刻還是不存在的。2015年諸夏協會在香港登記成立的時候，沒有人知道它。2016年在美國，最初知道它的人大概只有五十個人。現在如果知道的人多了一點的話，基本上都是我折騰出來的。軍閥割據這些說法漸漸由郭文貴所屬的那個階級必然認為的那種反面現象變成一個正面現象，也就是最近這兩年的事情。所以，它也就是臨時應付的結果。但是這個臨時應付完全是思想上的流派，而不是組織上的流派。他要犧牲他自己必然是非常寶貴的時間精力，去應付一個思想流派而不是組織流派，那就是防患於未然的做法，跟他現有的實際地位是不相配合的。做出這種不相配合的做法，那就是說明他所做的事情至少有一部分不是為了他本人的利益，而是為了他所依附的勢力的利益。就是說，他本身並不是元帥或者主權者，而是一個看不見的主權者的下屬。否則的話，就解釋不了他的行為。一個作為主權者的、像孫中山一樣的郭文貴，跟現在這樣一個搞新中國聯邦的郭文貴是不一樣的。孫中山，假如他是一個大一統的民小，他要做的事情是什麼呢？他必然是先跟日本人簽署一個檔。在現在他就是跟藏人和維吾爾人簽署一個檔，我先承認你們獨立，開一張空頭支票。只要我贏了，我就承認你們的獨立。然後等我真正贏了以後，他媽的我再下手整你們也來得及。第二就是，他建立這個組織必須是有實體的。沒有實體的組織，你不可能從黑龍會那裡搞到援助的。不可能是發表一個宣言，裡面什麼也沒有，而平臺好像是隨進隨出的。

[00:08:36] 這裡面的意義是什麼呢？這是一種磺胺。磺胺在生物學上的意義是什麼呢？它跟細菌必須吸收的葉酸類的營養物質長得很像，卻沒有相應的價值，而細菌把它吸收進去以後就會活活餓死。假定有一個想做孫中山的孫文貴，他想建立一個新中國聯邦，它必然是一個有實體的組織。然後，喜歡這個新中國聯邦的人就會像南洋的華商和加利福尼亞的華工一樣，把他們的錢投入這個新中國聯邦。然後他拿到這些錢以後就會召集幾百個敢死隊員去跟你真幹起來，對大清國有很大的威脅。但是如果在此之前和同時有一個郭文貴搞出一個新中國聯邦，它沒有實體沒有組織，但是語言符號和宣傳跟孫文貴的宣傳一模一樣，孫文貴潛在支持者的金錢就勢必落入郭文貴手裡面，而郭文貴會把這些錢用到別的用途上去，使得孫文貴搞不成他的敢死隊，什麼也搞不成。這就是一個磺胺效應。磺胺效應不是現在才開始用的，我們敬愛的李偉東同志逃到美國的時候使用的就是這種磺胺效應。他知道紐約的民運窮得一塌糊塗，他只要帶一筆錢出來辦一個假民運中心，就能夠切斷他們的生態位和少得可憐的支持者，讓他們到處打秋風，混不下去。這就是磺胺效應。共產黨使用磺胺效應，不是從今天開始的。過去至少十幾年來，他們用這一招來對付民運，效果是很好的。

[00:10:08] 那麼為什麼現在要搞新中國聯邦呢？我以為郭文貴原先的目的是要對付比李偉東（李偉東明顯要對付的就是那種文人層次的人）更深一級的江湖黑幫層次的人，因為郭文貴是黑幫大佬，而李偉東是一個老幹部知識份子。海外民運跟孫中山時代一樣，也就是這兩個層次，動筆桿子的知識份子和抄傢伙的江湖好漢。郭文貴對江湖好漢發揮磺胺作用，李偉東對政治知識份子發揮磺胺作用。對那種學術知識份子，那就是馮勝平他們。你看，對於可能的不利集團，每一個人給他們下一顆磺胺，就能把他們忽悠得在自己都沒有意識到、還以為自己在吃珍饈美味的過程中間活活餓死。但是郭文貴這個磺胺遇上了新的情況。他本來出來的時候要建立的可能是一個“民主新中國”這種東西，本來沒有聯邦的。為什麼要製造聯邦呢？那就是跟何清漣所說的那樣，“我認為諸夏獨立的支持者提出的大部分訴求是可以在聯邦制範圍內得到解決的，你們不一定非要獨立不可呀。”所以我搞一個聯邦出來，就把你們這一幫人也給切割過去了。同時，我是一個民主的聯邦，你丫提出的都是軍閥割據，看上去很不好呢，我這個民主聯邦看著很好很好呢，於是就可以更擴大切割範圍了。

[00:11:35] 同時，以前的一切都是屁話，最重要的就是組織在哪裡。組織是郝海東和班農發表一個宣言，然後又跑去各自幹各自的事情，除了郭文貴以外什麼也沒有。他手下的粉絲跟網上的粉絲沒有任何區別，跟遠古邪惡沒有任何區別，來去自由，隨時都可以掐架。這樣太適合廣大海外華人一盤散沙的費拉本性了。而且，他提出的訴求都是那種非常廉價的東西。爆料就可以製造革命，古今中外沒有這種怪事。但是，爆料就是我說話，這是最廉價的事情，所有人都會說話，我傳播一下視頻，頓時就感到我是一個革命英雄了。以近乎零的投入，獲得開國英雄一樣巨大的收益。誰喜歡這種事情呢？就是最散沙的准無產階級喜歡這種事情，而且他們還真相信這種事情。階級地位比較高的人不大會相信這種事情，因為他對成本和收益認識得比較清楚。只有沒有畢業的大學生和階級地位極其低下、永遠是聽人擺佈、自己從來沒有決策能力的無產階級，才會相信低投入可以獲得高收益這種事情。而他的目標客戶就是這種人。很明顯，他採取這個路線就是根本不打算辦成他聲稱要辦成的事情，但是卻可以瓦解那些真正想要辦成這些事情的人（比如說王炳章之類的人）可能集結到的社會資源。非如此，無法解釋他相應的行動。

[00:13:12] 像郝海東，對他來說的話，他在西班牙過得好好的，他搞一個宣言說，我老人家對中國共產黨很不滿意的，聽你說得很有道理，我寫一篇網文給你。但是我來了沒有？我沒有。我會不會離開西班牙，像張靜江當年毀家紓難跟著孫中山那樣去做？我根本沒打算離開西班牙，但是我出現了。班農呢，班農正在去義大利，跟義大利右翼黨派會合，在跟蘇格蘭獨立分子談判的過程當中，順便對你表示了一下贊同。他的大部分事業顯然跟你沒有關係，而且他肯定也沒有那麼多時間來管你的事情。但是這個是內外有別。對內來說，對漢語世界來說，郭文貴就可以宣佈班農和郝海東是我們的人了。其他的知名人士，顯然是一個也沒有。沒有知名人士沒關係，要有像日本浪人那樣的辦事集團和辦事機構。這個他是能夠製造出來的。他經商多年，連辦事機構都不會搞嗎？他居然搞不出來，那就是說他根本不想搞。他運用他的低組織度的網路，磺胺式的預先瓦解掉了任何可能出現的強組織，而且把他設計的假想敵按照統戰部最近的需要畫了一個大圈，被他這個新中國聯邦圈進來的就是統戰同心圓可以統戰的全部物件了。從白區黨的工作方法來講，他已經做到了能夠做到的最好成績。

[00:14:56] 主持人：您剛才提到白區黨，而您之前也常常跟我們解說在中共黨內的各種紅區黨和白區黨的派系鬥爭。未來兩年，理論上中共二十大還可以舉行的話，現在已經被習近平和川普大幅削弱的白區党和改革開放幹部，他們未來對於中共黨內的競爭策略以及對於其他國家的顛覆和博弈方向大概會往什麼樣的路徑走？

[00:15:31] 劉仲敬：嚴格來說，白區黨是只能造謠的。這涉及權力的實質問題。李鴻章後來在被解職以後一點都搞不起來，後來香港總督卜力(Henry Arthur Blake)和廣東商人聯合孫中山，要李鴻章去搞兩廣獨立，他也不敢搞，原因在哪裡？這一次他說的應該是真話，因為是在密談中說的話。他說：“可惜淮軍老將目前已經凋零。我雖然官更大了，但是自己的軍事基幹卻已經沒有了。”如果是在戈登將軍那個時代，那時候李鴻章連巡撫都沒有當上，而庚子年的李鴻章已經是封侯拜相了。但是，還沒有當上巡撫的李鴻章卻是有權力的，因為他有江淮土豪的軍事支持，然而後來劉銘傳的部隊被解散以後，甲午戰爭中淮軍被日軍打散了、又被湘軍取代以後，李鴻章真的是只剩下他的威名和官場關係了。而他作為一個江湖老手和政治老手，他非常清楚，官場關係能夠做到的事情是有限的，它支持不了兩廣獨立這種事情。如果他手裡面有自己的嫡系部隊，就不同了。這件事情他說得很坦率，事實上這就是後來袁世凱時代發生的事情。誰能夠真正搞獨立呢？就是有自己獨立的人事和財政基礎以及軍事骨幹的這樣一支部隊。如果淮軍還在，他能夠帶著幾個營的淮軍到廣州城來的話，他是可以獨立的。但是他在廣州其實是一個光杆司令，除了皇太后和皇上給他的任命以外沒有別的。在這種情況下，他不敢獨立。遊說他的廣州士紳也就是有點民團而已，這點力量對他來說是不夠的。

[00:17:25] 白區党之所以永遠會失敗，就是因為這一點。白區黨是一個雜湊起來的集團，它沒有李鴻章淮軍那樣的真實的權力基礎。只要把它的人事關係打亂就行了。我認為這種事情實際上已經做到了，統戰部門應該是在不久之前已經完成了它在北京的領導層調整，然後漸次要波及到海外。海外的白區黨可能自己以為自己非常NB，過著榮華富貴的日子，比紅區黨好得多，但是他們會發現，他們離開了組織體系是混不下去的。像李鴻章所謂的那種權力核心是在哪裡呢？就是兩個地方，軍隊和員警，就是薄熙來企圖抓而沒有抓住的那些東西。薄熙來通過王立軍，想要做的就是這些事情。軍、警不一樣，軍隊是垂直管理的，員警則是地方GDP勢力集團的工具。可以說，一個市長想要搞建設的話，沒有公安部門的協助是不行的，公安部門的人肯定是他自己的人。就像是，在袁世凱那個時代，督軍跟省議會之間的關係當中，肯定要像江西督軍李純說的那樣，“別的事情你們省議會愛怎麼搞怎麼搞，但是財政部長必須是我推薦的人，要不然我的軍隊混不下去，我就沒有辦法保境安民。”這是軍閥政治的一個基本邏輯。同樣，改革開放政治的核心也就是，公檢法部門要掌握在負責改革開放、負責搞GDP的幹部手裡面。這是一個政治任務，否則誰也完成不了目標。但是軍隊不一定。

[00:18:59] 習近平當權的前五年，他是專門抓軍隊而不怎麼抓經濟的。所以那時候自由主義知識份子還以為，就像江澤民上臺的時候、胡錦濤上臺的時候、胡耀邦上臺的時候以及任何人上臺的時候那樣，蔣經國的希望就寄託在你身上了，我再寫一萬五千篇文章頌揚蔣經國的偉大，送到你老人家面前，希望你懂得我的含沙射影。然後同時在自己的想像中覺得，我已經是國師了，將來中國民主化以後，最大的功勞就在於我寫了一篇關於蔣經國主動放棄權力的偉大文章。但是這時候習近平基本上是在調整軍隊。五年以後，2017年以後，軍隊的動作就很少了，現在他開始來調整公安。他首先把武警從地方上奪走，拿回到軍隊手中。武警是用來保證地方政權維穩的東西，以後變成垂直管理。地方利益集團最大的武力已經不存在了，他們現在還剩下的就是公安。現在就可以看出，他重點整頓的物件就是孟宏偉各種各樣的人，全部火力都指向公安部門。

[00:20:14] 我一天到晚在鼓鈸齊鳴地說你沒有殺百分之五，其實現在不一定了。布哈林同志下臺以前，史達林也沒有殺他的百分之五。那時候，史達林顯得比托洛茨基同志要文明得多了。等到托洛茨基、季諾維也夫、布哈林和李科夫統統滾蛋以後，他老人家就可以從容不迫地殺了。為什麼不殺？因為他是一個有方略的人。在權力機構到手以前，他不會亂殺的；到手以後，你們全都是甕中之鼈，我在乎你什麼呢？軍隊、武警和公安全部整頓掉以後，你們剩下的這些人無論自我感覺多麼良好，或者你們已經提前採取了自我審查，那全都沒有區別，全都是任人宰割的。那時候才是他開始幹大事的時候。

[00:20:58] 我們可以假定他需要五年時間，比如說到2023年，第一個五年用來整頓人民解放軍，第二個五年用來整頓武警和公安。現在就涉及為什麼他要第三個任期的問題了，這個就不是純粹的自私了。為了撈錢的話，像李瑞環那種人，退了休，他沒有辦法撈錢嗎？有的是辦法可以撈錢。習不是為了自己過舒適生活，而是真正為了辦大事。要撈錢，要按照江澤民時代搞分利的做法，兩屆退休並沒有任何問題。如果真正要搞大事的話，兩屆實在是不夠的。兩屆只能剛好把準備工作做好，第三屆（2023年以後）才是幹大事的真正時間。只要武裝力量和專政機器完全掌握在我自己的手裡面，白區黨也好，改革開放幹部也好，更不要說是毫無重要性的知識份子，都是甕中之鼈，手到擒來，可以把你們的資源全都輕而易舉地擠出來，擠出來以後也就足夠了。我們要注意，中國現在辦不成事情不是因為缺乏資源，而是因為資源沒有被擠出來。資源擠出來以後，中國是不需要什麼國際貿易的。憑最近幾十年積累到的資源，動員一下，打一場五年戰爭應該是沒問題的。技術過時，那是需要更長時間的事情。

[00:22:20] 現在動員不出來，為什麼？就是因為新資產階級（也就是被美國知華派愚蠢地認為是可以實現中國民主的新資產階級）大部分都是任正非、郭廣昌、郭文貴這種類型的人。他們本質上是不同利益集團的白手套，有一些是黃俄利益集團（就是葉劍英他們的子孫）的白手套，有一些是各地改革開放集團的白手套。但是，他們沒有一個是真正有獨立性的。可以像是法國資產階級那樣自古以來就是巴黎的各行會、跟法國國王和聖殿騎士團討價還價的那種人，那是沒有的。所以，他們實現不了美國人對他們的期望。另一方面，他們反映的不是美國人設想的新興中產階級社會，但他們也不是列寧黨的需要，他們是各派系集團進行派系鬥爭的後盾。比如說，我要把李克強從省長的職位推到中央去，這時候就需要他手下的無數個郭文貴把無數歌舞廳的王芳們賣淫得到的錢集結起來，做一個大運動，把他推上去。這些事情都是非錢不可的。這個非錢不可的大運動，動員的程度至少按照薄熙來和重慶左派的意見來說是非常資產階級的，一點都不列寧主義，一點都不社會主義。沒有這樣的集團動作，胡錦濤、李克強和習近平都不會有現在這樣的地位。習近平能夠搞死薄熙來，靠的也是這樣的集團運動。他本人的真正的集團是極小極窮的，根本頂不住。他靠的是反對薄熙來的各個集團使用的合力。這些人捧他上臺，是為了打掉很有活動能量的薄熙來集團，而不是為了讓他們認為只是過渡人物的習近平集團久安於位。

[00:24:31] 那麼習近平怎麼才能夠久安於位呢？答案就是，他必須做一個比他自己還要偉大的事業。蔣介石怎樣才能夠不變成地方軍閥當中最弱的一個呢？他不像是桂軍或粵軍那樣有自己的基本盤。他是吳越人，但是投靠的是粵軍。粵軍的大部分將領對他一貫排擠，對所有說不好廣東話的人一概排擠。他雖然在粵軍中混了幾十年，卻什麼也沒有打下。而他在吳越，很遺憾的是，吳越士大夫是非常不願意當兵的。所以，有湘軍，有粵軍，還有很弱的贛軍，但是偏偏就是沒有吳軍。蔣介石的所謂嫡系，是四面八方招降納叛來的，例如何應欽是從貴州來的，或者是從原來的北洋軍閥的殘部當中收編來的各路部隊。李宗仁為什麼瞧不起蔣介石？因為蔣介石其實沒有真正的嫡系部隊。蔣介石所謂的嫡系部隊，是各路比桂軍、更不要說是比張作霖的奉軍更雜牌的雜牌部隊。是在北伐以後，他憑著國民革命軍總司令的頭銜臨時拼湊起來的。然後讓陳誠這樣的人到廬山訓練班去勉勉強強訓練了一些左宗棠時代的課程，例如打靶要有準頭這樣的課程。在桂軍、晉軍和奉軍這些至少具有日本明治維新時期普魯士教官軍事常識的人看來，你根本就不算事。你唯一的力量不過就是你掛著國軍總司令、國民政府主席的牌子，你真正的核心部隊的正規化程度還不如我。

[00:26:18] 那麼蔣介石怎樣才能不使自己變成軍閥當中最軟的一派呢？答案是，偉大的事業。吳越士大夫需要在滿洲人保護之下，才能在帝國內部當老二，在當老二的同時幻想自己就是老大了。他們需要這樣一個替代品，否則一個獨立的吳越是要不斷被湘軍和粵軍反復抽打的，就像是在曾國藩和洪秀全的時代那樣。本來我們是最富裕、最文明、最瞧不起你們這些蠻子的，卻要不斷受你們這些蠻子的欺負，這使我們頓時懷念起滿洲人的好，於是又忘記了當年滿洲人來的時候也把我們抽打得很帶勁。我們現在看到只有蔣介石符合我們的需要，於是就把蔣介石捧起來。我們一定不要讓蔣介石做一個類似孫傳芳式的五省都督，這樣一個五省都督是打不過閻錫山、馮玉祥和李宗仁的。我們一定要把你捧成中華民國領袖，而把他們壓成地方軍閥，這樣我們就贏了。而蔣介石本人要想擺脫他作為一個不合格軍閥的宿命的話，他只有當全中華民族的偉大領袖，才能做到這件事情。日本企業有一句名言，所謂出版企業是自行車企業，自行車不能停止運轉，一停止運轉立刻就會倒。蔣介石就是這樣的自行車企業，但是比如說哈布斯堡君主國不是自行車企業。正如拿破崙充滿嫉妒地說的那樣，哈布斯堡家族無論怎樣割地賠款，人民永遠忠於它，認為它是自己的天然領袖。相對于蔣介石，閻錫山就比較接近于哈布斯堡帝國。

[00:27:54] 習近平就是沒有根基的。他非常清楚，他的命運跟偉大使命聯繫在一起。偉大使命一天存在，就算是他遷都梁家河或者遷都重慶，他仍然是中華民族的唯一領袖。一個中國，一個主義，一個領袖，沒有他就沒有中國，他的地位永遠能夠維持。去廣州、去重慶或者去臺北，對他沒有區別。但是一旦停止下來，他就是一個站不住的軍閥。正如魯肅對孫權說的那樣，明公，您跟您的公卿不一樣。閻錫山不需要中華民國，他回過頭去跟日本人談判一下，他做他晉國的土皇帝，有任何困難嗎？陳濟棠、李宗仁和劉湘一面喊著蔣介石抗日不力，一面接受日本軍事顧問，要求日本貸款，這些事情您可以做嗎？您不能。他們沒有中華民國，他們會混得更好，可以到曹公的洛陽朝廷去繼續做官。他們可以說：“我在辛亥年跟孫文混的時候，我就是泛亞主義者。孫文他老人家在世時的遺願就是把日本統帥當亞洲老大的，我就是在奉行孫文的遺志。”那麼蔣介石您老人家，您準備回哪裡去呢？魯肅說，我可以到曹公那裡去做士大夫，孫權您老人家要混到哪裡去呢？蔣介石對這一點是非常清楚的。習近平的處境跟蔣介石一樣，所以他必須做出類似的事情，他不能停下來。我將無我，我的偉大使命和我的個人前途是分不開的。

[00:29:21] 我對這一點能夠理解，就是因為我跟習近平是一樣的。如果沒有諸夏的話，那麼我就徹底完蛋了，我就什麼也不是了。我自己要想能夠維持我在美國的地位，就必須把諸夏運動推向前去。如果沒有這一套的話，那麼前法醫算什麼呢？前博士研究生算什麼呢？一個作家又算什麼呢？如果順著這條路線走下去的話，我不僅不會有政治影響力，而且恐怕在危急時刻的自我保護能力都會沒有。所以，我必須把諸夏的總教父、總教皇這個職位做下去，把大蜀民國和諸夏愛國者的事業推起來。這個事業不需要成功。我們要注意，蔣介石並不需要打贏抗日戰爭。只要抗日戰爭不可避免或者正在進行，那麼無比憎惡蔣介石的所有各方都必須悲哀地發現，搞掉蔣介石，中華民族就不存在了，因此非得含著眼淚去支持他不可。只要這條軌道存在，他就安全；這條軌道不存在，他就不安全。習近平在黨內的地位也是這個樣子的。他能夠戰勝比他強大的、物質資源要強得多的各派系，因為他是承擔歷史使命的人，同時也因為他除了歷史使命以外一無所有。

[00:30:51] 我如果不能把大蜀民國搞起來，那麼其實在1935年按照西方標準就已經滅亡、在1950年按照東方標準已經徹底滅亡、而且在改革開放的幾十年內一點沒有翻身跡象的那個其實是在晚清時期才形成的巴蜀地主資產階級就永遠死掉了，包括他們的直系後裔也不會想去恢復它了。有我在，它就存在；沒有我在，它就不存在。而我是運動性質的。只要我不斷運動，而中華帝國陷入地緣上和政治上的絕境，在有機可乘的時候，在這個運動過程中，我就是必不可少的。在我有生之年，這個階級垮不下來，這個事業也就垮不下來。而如果我停下來的話，這個階級就徹底滅亡了，等於是多少年來耿耿於懷企圖打的翻身仗就要完全落空了，所以我不能停下來。我能理解習近平，就因為在這方面我跟他是一樣的人。比如說，我跟臺灣和吐蕃就不一樣。達賴喇嘛就是一個封建領主，他的階級沒有被打散。他懶洋洋地坐著不動，這些人仍然存在。而我不能停下來。我停下來，周圍的人馬上就星散了。臺灣和吐蕃都是處在安全的封建領主的閻錫山狀態，而我處在蔣介石狀態。我不能停，停下的第二天就是我滅亡的日子。蔣介石不能停，習近平不能停，我也不能停。

[00:32:16] 那麼誰能贏呢？就看你們從事的偉大事業的運動。習近平只有在一種情況下才能贏：他在中華民族的建構過程中是必不可少的人。假如他的歷史理論是正確的，中華民族像施展所說的那樣自古以來就是世界歷史的樞紐，近百年的屈辱只是一個插曲，它最終會像默克爾所認為的那樣恢復它在世界歷史上的偉大地位，那麼就算習近平大字不識一個，就因為他駕駛了這個上山車，也會像風口上的豬一樣獲得勝利。但是如果這套歷史理論像我解讀的那樣純粹屬於捏造，純粹是逆向殖民主義，降虜根本做不了征服者，那麼他必然會像蔣介石一樣毀滅。在毀滅的過程中，那就像是拿破崙帝國、希特勒帝國或歷代帝國毀滅的時候一樣，由帝國分解出來的眾小民族會趁機接管空間。

[00:33:13] 英國人很喜歡塞爾維亞人以及塞爾維亞人建立的南斯拉夫王國和它的三族共和嗎？不。英國人認為他們跟強盜沒有什麼區別。你的國王和公爵跟土匪頭子沒有任何區別，而你竟然在聖路易和懺悔者愛德華的繼承者面前自稱國王和公爵，而且我們正經的公爵大使還得承認你是國王，實在是很噁心的事情。但是在哈布斯堡帝國解體以後，總得有一個政權來接管真空，因此我們必須捏著鼻子承認地球上有一個叫做南斯拉夫的東西。假如我的歷史理論是正確的話，那麼就是會有大蜀民國，即使大蜀民國只是由一幫土匪頭子組成的。而在必須有人填補政治真空、以避免張獻忠狀態的情況之下，列強還非得捏著鼻子，對這些一到外賓參加的國宴上就要偷東西的土匪頭子叫一聲總統閣下或總理閣下。

[00:34:18] 所以，這就是一個歷史運動的過程。這個歷史運動要看你下注下得正確不正確。如果大中華主義的歷史敘事是正確的話，那麼偏安臺灣肯定只是暫時的。無論時間長還是時間短，建設好還是建設不好，幾十年還是幾百年沒有什麼區別。像魏晉南北朝那樣幾百年，像南宋那樣一百多年，還是像南明那樣只有幾十年，沒有什麼區別。雖然北伐中原和反攻大陸不成功，但是你早晚是要完的命。所以，你的思想框架如果是在這個框架內部的話，你就很容易理解國民黨人現在的作為，“早晚的事情嘛”。但是如果你的思想框架是另外一個系統的話，你就會覺得這些東西只不過是跟《聯共（布）黨史》一樣貼出來的文宣，傻逼才會相信無產階級真能夠進行統治或者中華帝國真是早晚會重新統一的。

[00:35:09] 當然，這個事情就像科學實驗那樣。誰的歷史理論正確，事先是不知道的，你只有賭，你不能不賭。不賭的結果，你就是群眾。群眾是什麼？無論哪一派來，它都需要資源，資源都是從群眾身上出來的。比如說，假如我做大蜀民國總統是做錯了，那麼大不了是在最後毀滅的時候徹底完蛋，在這之前我還是從群眾身上得到了資源。相反，如果我不做大蜀民國總統，那麼我就應該去做改革開放幹部。我的大多數親戚都去做了改革開放幹部。這樣做，我就可以從中華人民共和國淪陷區的廣大群眾身上得到供奉。就算中華人民共和國最終失敗了，像納粹一樣聲名狼藉，但是在那以前我好歹做過官了。如果我傻不唧唧地說，“我保持中立，我不知道誰會贏，我是一個膽小怕事的小小老百姓，我只希望安分守己地過自己的日子，我害怕風險，我既害怕中華人民共和國，也害怕中華民國，也害怕大蜀民國，也害怕八個大大，也害怕美帝國主義，我害怕所有人，我希望不參加政治，不參加任何一方，但是我卻要住在中華人民共和國境內”，那就是說，不用說，你就是所有人的級別中最低的一個，所有各方都要擼你的羊毛。

[00:36:30] 你拿出錢來養活改革開放幹部，你自己卻得不到任何好處。而中華人民共和國失敗了、大蜀民國回來以後，選擇一，你是一個叛徒，我們要槍斃你，沒收你的全部家產；選擇二，我們網開一面饒了你，但是你不拿出點供奉來犒勞犒勞我們這些辛苦多年抗戰歸來、回到南京城要搞一搞接收、把所有的私人企業都說成敵偽產業的廣大幹部群眾嗎？這些幹部群眾憤怒了這麼多年，他們的任何領袖有可能阻止他們犒勞一下自己嗎？犒勞他們的費用不從你身上出，TMD從誰身上出？你要想拒絕的話，你也可以當敵對勢力，享受一下敵對勢力的待遇，我們立刻把你打成中國恐怖分子，跟納粹放在一起，你消受得起嗎？無論怎麼樣，你都沒有好下場。自古以來，在政治鬥爭不可避免的情況下，當群眾總是最倒楣的。你以為你害怕政治，但是害怕政治這個事情跟你遇上一隻兇惡的狗一樣，你越害怕就越糟糕，你只有硬著頭皮上去。就算你打敗了，你在打敗以前已經占過便宜了，而且說不定你就打贏了呢。最壞的選擇就是避戰，避戰的結果就是讓所有人都變成你的統治者，大家一輪一輪地擼你的羊毛。無論誰勝了，你都分不到勝利果實，而別人的勝利果實全是從你身上擼出來的。這就是當群眾的下場，所以無論如何你不要當群眾。

[00:37:52] 至於你做出的選擇是不是很明智，這個取決於你的階級地位和歷史積分，也就是說有些東西不是你想選就能選的。例如，何清漣和廣大費拉右派好像認為他們能夠選擇美國保守派一樣。我閉上眼睛也可以想出，他們絕對沒有這種可能。你選擇沒有可能的事情，那就像是細菌吃磺胺一樣，把你本來可能得到的較好東西都給選掉了，因為時機是不等人的。所以你就只有選了。歷史路徑往往被左派粗俗地理解成為階級出身，其實階級出身只是其中的一部分。歷史路徑和歷史積分決定了你能夠進行選擇的範圍，而你的判斷能力決定你有沒有在你可選的範圍內選。如果你在你不可選的範圍內選，我要選擇我是伊莉莎白女王的孫女婿，那就算了，這就跟做群眾是一樣的。你做了一個無意義選擇，就等於是在考試的時候棄權。你在考試的時候有一道選擇題，ABCD，假如你不知道正確答案的話，你閉上眼睛寫一個C，25%的成功可能性；你棄權，那麼你跟選錯是一樣的，零可能性。在可能的範圍之外選擇，就是投棄權票。儘管你自以為比群眾高明，但是你的下場肯定跟群眾一樣。

[00:39:13] 而你在可能的範圍內進行選擇，這就需要有一點點智慧了。在這種假定下，你已經知道什麼是你能夠選擇的範圍，什麼是你不能選擇的範圍。這個範圍是非常小的，小到大多數人都不高興承認。照社會學家的意見，所謂的結婚的風險，不是像自由戀愛主義者所說的那樣是隨便的。實際上根據統計學，真正所謂結婚的風險其實就是在你的階級地位周圍的一個小小的同心圓，比你想像的範圍要小得多。根據你的階級出身所決定的那個範圍有那麼一個小小的圓圈，這個圓圈的範圍是極小極小的，出不了這個範圍，你要在這個範圍內進行選擇。這個範圍記憶體在幾種選擇，你有沒有選對。當然這就不用說了，所有人都認為自己選對了，至少是在選擇的當時認為這種選擇比其他選擇要好。但是是不是對，我們走著瞧。一切爭論都是多餘的，而且對當事人來說其實是沒什麼影響的。大多數選擇，都是當事人不能決定的、事先就存在的因素決定了一大半範圍的。

[00:40:24] 所謂的白區黨是什麼？它不能構成一個獨立的集團。在季諾維也夫當共產國際領袖、蘇維埃政權還很像是共產國際的第一個殖民地、蘇聯的所有領袖人物都是歐洲人、把俄羅斯農民出身的土鼈幹部當作驢一樣使喚的那個時代，白區黨和共產國際還算有一點勢力，是蘇維埃政權的三足鼎立當中的一個。季諾維也夫同志死後就不是這樣了，白區党完全依靠紅區黨的支持和控制。史達林同志以後，白區党獲得勝利的可能性是基本沒有的。他們就像是甲午戰爭以後的李鴻章一樣，真實的權力基礎已經被打掉了，但是憑著虛影和過去積累下來的人脈經驗還可以當一當政治上的歌舞伎演員。但是他自己要心裡清楚自己是歌舞伎演員，所以他能夠掌握分寸，不要冒險以為自己有真實的權力，這樣他就能夠享受榮華富貴，但是沒有別的了。

[00:41:23] 那麼誰擁有真正的基礎呢？第一是GDP利益集團，大部分由改革開放幹部組成，他們有警權作為基礎，以前為了地方維穩，他們還有武警，有錢有槍就是真實的權力基礎；第二是原先掌握在黃俄系手裡面、現在正在落入無產階級手裡面的匪諜力量，控制人民解放軍的舊傳統派系。就是這些。最後的資源都要落到這些人手裡面。這就是體制內，體制內就是這些人。其他的人都不能構成權力集團。體制外，那麼就是各種黑幫集團，例如高利貸公司之類的東西，那些需要打手的各行業製造出來的各個小集團，或者是滇緬邊境的走私販子諸如此類的人。他們就是將來的黃巢和張士誠，未來可能存在的權力集團。也就是這些了。未來淪陷區的權力必然要落到這些集團的手裡面。

[00:42:24] 現在習近平已經把人民解放軍抓在手裡，正在把武警抓在手裡，正在把原先是塊塊管理的公安一個一個山頭打掉以後變成垂直管理力量。等到他把這些事情做成以後，改革開放幹部和白區党擁有的全部資源必然會像熟透的果實一樣落到他自己手裡面。他唯一的問題就是，在打黑的過程當中他必須依賴江湖派系，而實現不了只有在蘇聯殖民者和一百五十多個大專案存在的情況下才能支援的列寧黨的權力。在社會的最基層，他必須依靠郭文貴這樣的高利貸公司之類的打手，頂多是扶起一派打倒另一派。而他的目標不是基層（基層對他來說，那些西門慶一樣的人物不構成任何威脅），而是大佬。在打倒大佬的過程中間，他不會介意基層的黑幫和准黑幫組織進一步做大。請問，一個縣城任命某某黑幫的後臺當新任公安局長，打倒了前任公安局長和他庇護的其他黑幫，把他們打成周永康、孟宏偉諸如此類的餘黨，對他有任何利益或者損失嗎？沒有的。但是基層的黑幫生態會因此變化，會成長出類似高歡和張士誠那樣的官黑之間的集團，這些集團在上層鬥爭的時候會吃掉一些食物殘渣而相應做大。然後等到整個體制崩潰下來的時候，這些人可以站出來維持地方秩序，變成未來的軍閥領袖。當然，最強大的軍閥必然是從體制內部殘存下來的那些力量。在這個過程中間，所有不能夠實現金錢和武力相結合（就是北洋軍閥所說的那樣，“軍權保護財權，財權支持政權”這個迴圈）的力量都要被打掉。現在改革開放幹部實際上已經輸了，而白區黨一開始就是註定輸的。

[00:44:33] 主持人：您剛才說，不管是人還是政治集團，選擇的空間其實並沒有絕大部分人想像得那麼大。我們總覺得，例如說像臺灣這種體量的小國的政治人物和外交策略，似乎最重要的決定就是說要替選民選擇抱哪一家太上皇的大腿，而且怎麼抱才會讓大家賓主盡歡，其他的事情加起來都沒有這個路徑選擇對個人及國家來得重要。但是您剛才說，這個選擇空間其實非常狹小。不管這個國家是臺灣、斐濟還是所羅門群島，像這種非常小的體量的政治集團，在國民和能夠為這個國家提供適當保護並創造利益的宗主國之間，如果有意識形態上的衝突或者其他衝突，那該怎麼辦呢？

[00:45:41] 劉仲敬：意識形態上的衝突其實是虛假的，掌握輿論的知識份子也就只有那個薄薄的一小層。它看上去勢力很大，但是在真正的衝突來臨的時候，大多數人民會跟著自己的封建領主走。沒有封建領主的人民一般就會滅亡，至少也是邊緣化。他們一次又一次被淘汰掉。之所以他們能夠存在，是因為剩餘資源還相當多，所以還能夠容忍他們自以為安全地在外面活動。剩餘資源不夠多的時候那種能在外面活動的人，直截了當地說就是，如果你被搶或者被殺了，你的部落酋長會來給你報仇。那麼今天城市裡面的小白領或者單身女性都不屬於這種人。在真正混亂的情況下，這種人就不敢出門或者直截了當就被消滅掉了。真到了選擇和抉擇的時候，那就是路線發生鬥爭的時候，就有比較弱的一方會被直截了當地排斥出去。原先比較散沙的力量，不是被原有的封建組織吸收，就是直截了當地淘汰和滅亡了。這個過程一般來說在正式的歷史當中是不會記載的，只能通過蛛絲馬跡來推斷。但是在這之前和在這之後，就像美國獨立戰爭時期一樣，意識形態上會發生巨大的變化。主宰意識形態的知識份子是漂在水面上的泡沫，一旦底下的基礎發生變化的話，他們就整個更新換代了。華盛頓·歐文(Washington Irving)時代以前的北美那些文人，在美國獨立戰爭以後基本上全都消失了。他所代表的那種風格現在顯得很特異，其實是因為他是唯一一個留下來的代表，大多數跟他文風類似的作家都跑到加拿大或者英國去了。支持他的那個社會階級，其實在他還活著的時候就已經不存在了。所以，像《阿爾罕伯拉》(Tales of the Alhambra)這樣的作品，在美國文學歷史上就變成了一個非常特異的存在。但是如果美國像加拿大一樣發展下去的話，他這種人發展出來可能就是文學主流了。

[00:47:41] 主持人：假設這個國家的統治集團，例如臺灣在越戰開始之前，國民黨的這群利益集團跟可以保護他們的太上皇（也就是美國）其實並不直接有足夠的信任和聯結。這樣的話，處於它下面的這些可以作為統治階級的基層封建領主應該要做什麼樣的選擇？

[00:48:22] 劉仲敬：這個就是民族發明學的問題了，就是沃格林說的那種連屬性。英格蘭王國的國王和議會起到的就是這個連屬性的作用。比如說，威爾士領主為什麼不會像勃艮第一樣？因為他們有英國國會和普通法，也就是國王法庭，這可以充當他們利益的連接點。這個所謂的連屬性，就是經驗主義性質的民族發明。你們有一個共同的司法體系可以打官司，使你們不斷地發生相互交流，而跟其他系統的相互交流都沒有那樣的習慣。這樣的國會最高法院基點，使你們的日常生活自然而然形成系統，然後自動形成國民經濟。這就是民族賴以存在的基礎。有這樣的基礎，然後再產生出相應的上層建築、解釋者和意識形態發明家，相應的民族就可以產生出來。如果基礎共同體和它的連屬性發育得不好，那麼在這種情況下才需要運用理性和先驗的手段，打破割裂的社會，把他們強行自上而下地連接起來。如果沒有這些的話，那麼民族發明的過程是緩慢的。

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