一齣戲是一顆種子 ft.吳彥霆

訪問日期：2024-7-12

今年暑假的華山親子表藝節，8月16到18號，在華山1914文創園區的烏梅劇院，「陪你長大工作室劇團」將推出《告別眾神的孩子們》。

霆：大家好，我是陪你長大工作室劇團的團長，我目前就是做劇場的編導，然後也做戲劇教學藝術課程。

蓉：你好像很專攻兒童劇？

霆：這幾年比較大量，然後也剛好覺得，兒童劇好像一直以來，我們有一個比較刻板的印象，覺得好像可以來試試看一些不同的東西。然後剛好這幾年我也去念了藝術教育，也覺得好像可以結合起來，真的透過劇場來跟孩子們、跟親子們講點什麼。

蓉：一開始接觸劇場，應該不會想到之後會轉到跟兒童很有關聯？

歷史系的彥霆 走進實驗劇場 就沒回頭了

霆：對，剛開始其實沒有，最早其實只是……我是淡江大學畢業的，淡江有一個實驗劇團，有一個小小的實驗劇場，所以它是一個社團。第一次進到裡頭，看了實驗劇場學長姐們的演出，就覺得，天啊，當那個燈亮的瞬間，然後很小的劇場，所有人的呼吸在一起，那個片刻是很美好的。從此以後就一路走向劇場，就再也沒回頭了。

蓉：原本你不是念相關科系？

霆：對，我本來是念歷史，沒有相關，但大學很像主修了劇團這樣。

蓉：就是主修劇場，副修歷史。你是北部小孩嗎？

霆：我是北部小孩，臺北土生土長。

蓉：但是小時候跟劇場沒有什麼連結？

霆：對，我也覺得很妙。那時候就是進了大學，大學我們就是有一個海報節，所有社團會出來招募大家，進了大學就不知道有，心中就有一個奇妙的遐想，覺得好像念大學應該去個話劇社或是戲劇社，然後就走走走到最後一個攤位，剛好那個時候在最後一個攤位，就看到學姐坐在那裡，就說你要不要報名，還有個甄試，他說你要先繳個保證金，然後要填資料，就填了，就去甄選。就是一切都從一個，不知道為什麼覺得好像念大學應該要去個話劇社，然後才開始接觸。

蓉：也不是我就是想要走，其實都很模糊。

霆：對，其實還蠻模糊的。我覺得這也是我後來為什麼會做兒童劇場，很大一塊，或是想要跟孩子們相處。因為我覺得我好像整個成長歷程，其實回過頭來會覺得，一直沒有被好好處理，怎麼選擇，或是我們以後長大要成為什麼樣子的人。小時候比較多就是，你就念書，然後一路被敦促的長大、被催促著被鞭策著長大，然後就長大了。一直到我真的開始做劇場，才慢慢覺得為什麼我去念歷史，為什麼以前要念這些東西，那我以後到底要做什麼，才慢慢把它整理起來。

蓉：後來你也寫劇本，其實也有蠻好的成績，你覺得你念歷史對寫劇本有沒有幫助？

霆：我覺得當然回過頭來，覺得這一切都是有幫助的，因為其實歷史談的是人的故事，然後也很大量的跟我們如何檢索跟如何有系統的整理這些資料，所以我覺得好像那個邏輯啊，或是對人的敏銳度，是在這個過程也被培養起來的。我編劇其實是從退伍以後，進了Be劇團以後，才開始比較有在接觸編劇，在這之前其實就是自己邊玩邊玩這樣。

蓉：對，你有兩個團耶。

霆：對，我有兩個團隊。

蓉：一開始其實是Be劇團，那這個淵源是什麼？為什麼會後來變團長？

退伍被找去當Be劇團團長 再成立「陪你長大工作室」

霆：Be劇團是，我一退伍就被我們的藝術總監Monkey找進去做團長，因為我在服役之前，就已經跟他認識，然後我們就開始做戲，然後也很聊得來。Be劇團有一個計畫叫「流浪故事屋」，我們會帶著小小作品到偏鄉、到育幼院去做巡演，就覺得Be劇團是一個很妙，很有愛的團隊，然後那時候Monkey開始在聊說，既然你都退伍了，就進來當團長吧，就進去，也是這個時候開始比較大量接觸到親子。在這之前其實沒有那麼覺得我好像會做親子劇，而是在Be劇團因為必須很大量做兒童、做親子，覺得這塊好像是一個蠻有趣的，然後自己也邊摸，也會看見Be劇團的作品跟我自己的作品，然後就開始覺得，我好像要開始想想，那我想要做的是什麼，於是後面就產生了「陪你長大工作室」。

蓉：其實這個名字就蠻能可以理解你想要做的事對不對？

霆：其實有時候覺得，我的作品很期待是他可以打開那個廣度是，大人也可以看，尤其是當我要觸碰兒童的時候，我覺得很重要是那個陪同的家長們或是老師們，也可以一起在這裡面一起體驗。然後我們都說那個「陪你長大」其實是，每一個人心中應該都會有一個小孩，包含我自己。我覺得我們很像是互相在陪伴彼此，一起成長。所以我們的logo是兩棵樹，那時候設計師就說，那我要一棵大樹彎彎的呢，還是它就是兩棵直直的？我就說是兩棵直直的，大樹、小樹我們是陪著彼此一起長大的。

蓉：想要成立這個工作室，就是你想要做自己創作的東西。

霆：嗯，也想要開始長出一些跟Be劇團時期不太一樣的作品。

蓉：你的想像是怎麼樣的不同？

霆：我覺得Be劇團時期，那個想像還是比較貼近臺灣比較常見的兒童劇的模式，有歌有舞，然後比較歡樂、比較充滿愛跟正面的這樣子。但隨著我念藝術教育，然後自己接觸劇場，就覺得好像孩子們要去面對的世界，不只是這樣的世界，那我們如何把劇場作為這樣一個中介？他們是有機會在這裡面先體驗不同的事情，先看到不同的事情，然後在一個相對安全跟距離的框架底下，去體驗這件事情，去先思考未來的自己會面對到什麼樣的事情。

《告別眾神的孩子們》談戰爭和平、人與萬物

蓉：那這次的作品叫《告別眾神的孩子們》，聽起來就不是一個太歡樂的作品。

霆：對，聽起來就有點大、有點沉重，裡頭其實在談戰爭跟和平，然後也談人跟萬物的關係。剛好這一陣子，我覺得這幾個議題是蠻常出現在我們週邊的，不管是在新聞也好，或者我們網路打開的也好，或是我們生活中這些接觸或是跟地球萬物，其實最近這個天氣也非常的可怕，都會讓我們回來想說，那我們到底跟這些東西的關係是什麼，所以就覺得，來做這樣的一個作品。

蓉：然後你先有這個發想，你想要跟大家溝通的事情，那最後怎麼長成在做作品，然後它是什麼樣的故事。

霆：其實最早在想的，是那們要來做一個給大人小孩的戲，我們要談什麼？然後覺得這個時代的大家需要我們跟他們，或是可能比較適合跟他們談什麼。我們最早想到的是信念，好像這個時代開始越來越多沒有感覺或是無所謂的人，就是我們很常關在一個比較相對冷漠，或是我們對很多事情漠不關心，或是比如像提到戰爭或是氣候環境這些事情，好像都跟我們比較沒有相關，我們很多時候是關起來不去感覺。甚至有時候有AI有各種科技在，但是我其實也不知道這些東西對我來說是什麼。所以我就覺得好像這個時代的孩子們，比較少去找到那個，我真的想要做什麼的那個信念，或是我想要成為什麼樣的信念，所以我們就來做了這樣的一個戲。

然後就在想說，這個時代的信念也有點像雲一樣，就是它輕輕地，好像沒什麼根就飄在那裡。它也沒有特別不好，但是它就是平平靜靜的在那裡，但是又好像沒什麼。所以就從這邊去發展出一個有地面世界、有雲上世界的一個奇幻故事。

故事的主角是魔法師，一個魔法師跟一個科技難搞的小孩，就是他相對冷漠，對所有事情不太有感覺，就活在自己的世界。然後有一天，他的補習班那邊就停電了，所以他提早回到家，那這一天就安排了一個鄰居姐姐的保母來照顧他，那意外就在這邊發生。這個鄰居姐姐，他有一個神秘的身分，他就被帶走了。帶走以後，這個小序也跟著來到了天上雲世界。遇到雲世界上面一連串的……那個雲世界，我們把它設定上面只會有小孩在，因為打造那個雲世界的一個科學爸爸，他認為小孩才是最純真的存在。所以他讓所有雲上世界居民都是小孩。但是當戰爭，當追擊來到這個地方的時候，一切就開始翻轉。

蓉：所以告別眾神的孩子們，是雲上面的那群孩子嗎？

霆：我覺得它可能有幾層不同的意義。雲上世界的孩子對我來說也是一群，然後這群孩子們也在跟眾神告別。但地上世界的那個，小序，這些地面世界上的人們，好像也逐漸地在跟我們想像中的眾神告別。我覺得眾神的概念對我來說，不是信仰上的那個神，上帝，或是什麼，而是更貼近萬物之靈。以前我們在，人類還很早期很早期的時候，我們會覺得天上雲好像就有生命，樹好像有生命，所以我們會跟大自然交流，對我來說眾神比較像是這個。那這些在地面世界的人，好像也在告別，我們也在慢慢告別這些原本應該存在，有生命的東西，有靈的東西。

蓉：這個作品花了多久的時間構思完？

霆：我覺得還沒構思完，我們其實一直在長，我們從去年的下半年就開始做，所以也快1年了，陸陸續續一直在反覆地修改，然後我們剛好前陣子做了try out，就是有一個給主辦單位的，一個小型的開放演出，做完以後覺得還有很多東西可以再繼續。我覺得作品本身故事已經是完整的，但我們覺得好像還有很多東西是可以一路把它往下長到更完美。

蓉：剛剛錄音前彥霆有說，你才剛從馬來西亞回來，因為這次的合作很有趣，不是只有陪你長大工作室，還有跟馬來西亞的團體。

與馬來西亞光影團隊Plasticity 開啟美好的合作經歷

霆：他們做影子戲，他們這個團也很妙，我會認識他們是因為我在藝教所，就是藝術教育研究所的一個學弟，他也是視覺背景的，他就說他有個也在做視覺的，很有趣的朋友想要介紹我們認識一下，就是這次合作夥伴之一的陳麗香，她做的是光影，她會用一些回收廢棄物，做成很漂亮的光影。然後就給我看他的網站，就很漂亮而且很有趣，然後也覺得我們這次又在談永續，就好像很多東西是可以兜在一起。所以我們就說，那我試著把我們原本想到那個信念的故事完整寫出來，你們這個團隊感覺一下是不是要一起合作？寫完了大家就碰了一輪以後就線上開會，就覺得很有趣，好像很多東西可以來想像，所以就展開了這一次的合作。

蓉：那前陣子去馬來西亞就是有一起共同創作，那個感覺是什麼樣的？

霆：是一個很美好的……，我覺得這一群藝術家都非常的真，也非常的樂於分享，然後在現場看到他們的光影的時候，是真的會覺得很魔幻，我就會說，他們的影子戲好像他們在玩的不只是影子，而是也有光，因為他們很多時候是拿著手電筒，跟我們傳統看到的皮影戲不太一樣，他們是會有各種媒材的物件，比如說寶特瓶、塑膠這些的，他們就會直接把它做成各種，然後用手電筒去跟它產生關係、跟投影的布幕產生關係，就看到光也在變化、影子也在變化，形狀也在變化，是一個很有生命的過程。

蓉：他們的名字叫Plasticity，所以原本他們設定就是要拿塑膠的東西來做是不是？

霆：這是他們第一個作品，這個團隊的第一個作品，那個名字。因為他們最早就是一群夥伴，覺得好像可以用塑膠來做什麼，然後就玩了一個塑膠城市的作品以後，他們就覺得可以成團，於是就開始往這個路線上走。他們主要就是回收媒材，所以不只塑膠，也有些紙材啊，或是可以收集到的垃圾，他們都會很厲害把這些垃圾變成很有趣的東西。

蓉：這個結合的過程，到目前為止最困難跟最有趣的地方？

霆：我覺得最困難應該就是因為分隔兩地，所以我們始終只能線上工作。因為對我來說，就算是光影跟真人的演出，我還是希望它真的就是完整一個作品，而不是拆開來的段落，所以很多時候那個想像是，需要多想一層，那他們這時候可能會在做什麼事情，然後我們也要去跟他們說，他們正在進行光影的時候我們在做什麼，甚至有時候我們也會討論說，那我們也許可以一起做。我覺得他們也很好玩，他們也願意玩，所以就很多時候提說，那我們這時候演員去做什麼，他們就覺得好像也可以一起玩什麼。覺得這個是最難的也是最有趣的，就是它很有機，然後很願意去試，有很多可能性。但是也因為很多可能性，我們又沒辦法實際操作，所以其實是現在比較有挑戰的地方。

蓉：它有一點風險對不對？因為你們最後要合體的時間其實會非常短。

霆：對，就會非常密集的在那個禮拜，大家很緊密的在一起，我們想那1週一定會變成一個生命共同體，大家就是一起革命這樣。

蓉：那到現在最有趣的地方是什麼？

霆：我覺得最有趣的地方真的就是這個光影，我覺得在檳城那1段時間，還蠻感動的。因為他們夥伴們白天也都要工作，所以我們其實是晚上排練，那晚上排練有時候排到那種12點、1點，就很晚，到大家都已經很累，但是看到那些光影很魔幻的一直出現的時候，會覺得，哇，天啊，這個作品很值得被好好做起來。然後也覺得他們對於環境，或是對於這些永續的概念，是很值得被好好的讓大家看見的。所以我覺得，喔，太好了，一定要好好把這個戲做起來，然後讓更多人看到，讓大家認識馬來西亞這群夥伴們。

蓉：對你最大的挑戰就是這個對不對？分隔兩地的排練。那戲本身其實就還蠻能上手的，因為是你自己的編劇作品？

霆：我覺得創作者都會覺得，沒有，我們應該還有一段路要走，但相對起來的確是文本啊或是這件事情是相對起來我們比較常在進行的事情。但每一次都還是會設定一些新的挑戰，所以像這個故事對我們來說就是相對比較大的架構。也在想說，那我要怎麼把這麼大的一個故事，用比較輕巧的方式去說，讓進來看的人，我可能有很多層的可以去感受到不同的意義，但是我就算都不去感受這些意義，我也可以很像經歷完一個很有趣的冒險故事。我覺得那個可輕可重，是在創作上面，這次比較需要去拿捏的事情。

創作兒童作品要誠實 「我心中的小孩買不買單？」

蓉：你在寫可能有部分會要給兒童看的劇本的時候，你有什麼你最重視的地方嗎？有什麼要素你覺得一定要有？

霆：當然要素就會是我那個作品真的想要講的事情，它必須要用各種方式去扣著它。然後我也覺得在創作兒童作品的時候，好像要有一種誠實，就我必須要很回來問，我心中的那個小孩買不買單這件事情。因為有時候我們在寫作的時候，其實會陷入一個我就想要寫這個，我就一直往那邊走，但很多時候其實要回來問心中的那個孩子，我到底有沒有真的覺得這個有趣呢，還是這個其實還好，我覺得那個是很需要在創作給孩子的作品的時候，很需要一直提醒自己的。

蓉：你自己其實不只是創作，你平常也就很常接觸孩子、青少年，對不對，因為其實你也是老師。老師的歷程是什麼時候開始的？

霆：老師的歷程也蠻有趣的，我服役的時候其實是做替代役，我在瑞芳海邊的一間學校當替代役，那個時候當替代役其實還蠻自由的，因為我們就是平常把該做的勤務做完，下班以後時間是比較free的，我有時候就會跑回淡水去排戲啊之類的，然後主任就那時候都會問說，你以後做劇場有飯吃嗎？我就笑笑，主任就說好啦，既然你有這個戲劇的能力，那不然就是跟教務主任安排一下，看有沒有機會用專案的方式，讓你來這邊教課，所以我就開始教戲劇課。教著教著就越教越久，接到的課程也越來越多，然後就陸陸續續碰到越來越多人。  

剛開始也很挫折，每次去把自己學過這些戲劇遊戲、戲劇活動放進去，發現學生很失控耶，不買單耶，然後就自己坐在花圃，很沮喪。但小孩真的是天使，就是在那種很沮喪坐在外面的時候，就會看到小孩飄過來說，老師老師，其實你剛剛的課很好玩啦，你不要被他們幾個弄到。就是類似像這種，很可愛，那種二、三年級的小毛頭，或是他們可能就會蹦蹦蹦跑過來，然後就老師，兩個小男生站在那裡說，對不起。很可愛，有時候都被小孩療癒到，然後就會覺得，那我們真的應該要更認真好好想想看，我要怎麼過渡，我們有的劇場專業的能力，但是同時我們也可以想，它跟孩子們關係是什麼，我們為什麼要在孩子身上做藝術課程，就會陸陸續續慢慢把這件事情整理起來，也是這樣，後面也才去念藝術教育，覺得應該要更有系統去理解這件事情。

蓉：你後來去想那個的一開始，教小朋友的不買單是為什麼？

霆：我覺得因為我們都還是會用一個成人的視角去想，因為我們比較多的戲劇活動跟遊戲，它其實是for演員在訓練的，那我們就把它轉化一下，變成孩子們可以在課堂上一些玩的。但有些時候，其實不是那麼容易，我們覺得大人都很容易，有一個大人講話的方式，但其實在跟孩子對話的時候，我們要把它變成課程的時候，它需要被搭建好階梯，它不是小朋友可以直接理解說好，我做這個活動就是要長這樣，或是他們可能就覺得不好玩，為什麼要做這個事情？

孩子們課堂失控其實蠻多原因的，有時候搞不好，他就是肚子餓，就是不一定跟課程完全有關，但還年輕的時候，沒辦法分辨這件事情，不太知道我是課程出狀況呢，還是我今天班控不好呢，還是我今天跟小孩怎麼樣，也是慢慢一路上自己累積起來，才開始比較看得懂，現在課堂上的狀況是什麼，現在孩子們大概在哪裡，我的課有沒有哪裡是不是要轉個彎，再換一下課程？也是慢慢地再累積起來的。

蓉：那你是喜歡教的嗎？有些老師有跟我說就是很心累，身體也累，不止心累。

在孩子心中放了一點什麼 好好灌溉就會發芽

霆：我覺得教學一定累，我自己覺得，很多時候我上完課的體感，都很像以前演出完的體感，就是怎麼好像演了一齣戲？就很累，但是我自己是喜歡教的，然後也覺得在這裡面是很有能量的事情。我很喜歡帶我開始教戲劇的一位老師，他都跟我分享說，我們很像在種種子，就是我們很像在小朋友心中放了一點什麼，他可能不會馬上有感覺，但他未來人生如果開始有被好好的灌溉的時候，那些好的種子就會發芽，那我們心中有相信一些對這個世界是好的，或是我們期待人長成的樣子，我們其實都默默在這些課堂裡面放進去啊，所以孩子們在課程裡面比較直接就是開始變團結了，開始願意幫助彼此，本來害羞的人，願意表達多一點點，本來很放的做自己的人，願意去照顧別人，我覺得這都在戲劇課程裡面，慢慢去培養起來，那都很期待這些很小很小的東西，它真的可以在未來是被長起來。我自己也會覺得我自己成長歷程，很多時候回想起來，都覺得好像都是某個老師講過某句話，或是某個老師帶我們做什麼，或是在發生某個事情的時候，老師用了一個什麼樣的方式處理的時候，那件事情對我來說，反而是比歷史比數學比國文這些，更積在身體裡面的。

蓉：但有時候就是會累嘛，熱情有時候會削減，難免，那你要怎麼去……你給自己添柴火的，那些柴火是什麼？

霆：當然早一點的時候，其實很多時候就是要想辦法給自己放空的時間，好好去休息，我們有遇到好的單位都會說，老師們一定要去休息，就給自己空間休息。但到後來就覺得，其實課堂上那個很有能量很有燃料的東西，是我們能不能去看見孩子。當我們在課堂裡面，不是想著我的課程要去哪裡，而是我在想著是，這個孩子又做了什麼，這個孩子發生什麼變化，這孩子好像哪裡不一樣了，這個小孩都做了什麼，他的什麼點子是很好玩的，那時候那個東西會回到我們身上，會覺得做這件事情是很有意義的，那就比較不會累，就會一直覺得好像可以一直玩這樣。

蓉：在演出的經歷裡，或教學，你有沒有受到什麼印象深刻的回饋？

霆：印象深刻，也是我剛才直覺想到的，我們之前有一齣作品叫《搖滾兒歌－呼叫！夏天戰隊》，那時候有一個劇場的朋友也來看，看完以後他就給了我一個很大的擁抱，他是一個音樂創作者，他說他最近有進入到一個創作性的失聰，他好像沒辦法聽到這些東西。但他在看完戲時就是帶著眼淚，很認真地抱我，他說他好像又找回了一點什麼。我覺得好像好的作品，應該是那種很內在的東西，可以給他一些很不一樣的感覺。它不是一個，我只要告訴你一件事情，而是你真的跟完這個歷程以後，你會有些東西開始長，那也比較接近我想像那個種種子那種感覺，就是你看完整個作品，你可能會有一些東西開始在你身體裡面醞釀。

《告別眾神的孩子》想要種的種子 是信念

蓉：那這次《告別眾神的孩子》，你要種的那個種子是什麼？

霆：就是信念。我希望孩子們在這裡面，故事裡面有幾個不同的孩子，像小序，他就是一個科技難搞，對很多事情沒感覺。還有一個角色叫舞美，她對美特別有感覺，就是那個神秘的保母，有屬於她的故事。然後有個角色叫邦海，他很和藹可親，但是他很沒有勇氣。有一個女孩叫火愛，她充滿了對自由世界的想像，她是雲世界的孩子，但是她從來沒看過地面，她很想看地面的世界。每一個人都有屬於自己很想去探索、想要去發現的事情。

我希望透過這個作品，我們看到不同的樣子，然後也經歷這些旅程，也看到大的世界長怎樣，跟更未來的世界可能長怎樣？那我們可以回來想想，那我自己要長怎樣？我們現在的需求，我們都說馬斯洛需求，金字塔最頂端是自我實現、自我價值，但我們都覺得在這個時代，搞不好要顛倒過來想，我們要先找到我的自我實現的方向是什麼，然後我有好多好多東西可以支撐我去完成這件事情，但我們很多時候是，我自己是誰都不知道。我有好多資訊，我有AI，我有各種東西可以幫我達成很多，但我不知道怎麼用他們。那也許在看完這個作品以後，可以回頭去想想，不管是小朋友自己想想，或是大人跟小朋友一起，大人想想，或是大人跟小朋友一起聊一聊，你想要成為什麼樣子？你心中的信念是什麼？你相信的是什麼？我覺得那應該會是一件蠻美好跟有意義的事情。