訪問日期：2025-3-19
在新竹的艸雨田舞蹈劇場與法國籍寮國裔編舞家奧萊・康詹拉（Olé Khamchanla），合作《親密近地》，今年將在臺灣巡迴演出11場，5/31-6/1先在國家兩廳院實驗劇場演出。這集邀請艸雨田舞蹈劇場團長暨製作人王羽靖，以及副團長暨首席舞者周璦萱，聊聊艸雨田與新作。
蓉：先請兩位跟聽眾朋友介紹一下你們自己好嗎？
靖：大家好，我是艸雨田的團長，也是製作人（萱：也是保姆）。艸雨田是從2017年創團，那個時候我們希望說新竹是不是可以有一個比較職業的團隊，其實我媽媽以前也是一個在新竹耕耘很久的舞蹈老師，她培育了很多新竹在地的優秀的舞者。剛好我那時候從美國回來，跟他們也都是差不多年紀，那我們就想說，我們來試試看，來做一些作品，也邀請一些藝術家來跟我們工作，所以我們就開始了這個團。我是一個完全不會跳舞，但是從小在舞蹈環境中長大的，一個跟舞蹈很有淵源的人。
蓉：通常媽媽是一個舞蹈老師，小孩應該都會很難避免要學舞？
靖：是難避免，但是我覺得我媽媽算蠻早就發現我沒有天分。
萱：沒有啦，是你自己不要，跳槽的吧？
靖：一方面我有表達，我不夠有興趣，然後她可能也覺得就是，真的還好，所以就不勉強。
羽靖在國外念企管 目標原本是華爾街？
蓉：你後來去國外念的是企管，那你什麼時候想到你要……因為其實你自己成立艸雨田，但是媽媽成立的舞團其實你也是……
靖：我是先協助她把舞蹈教室的部分先接管下來，因為主要其實就是因為當初她生病啦。她因為肺腺癌的關係，所以那時候就對我們家裡來講是一個很大的噩耗，所以我就趕快從美國也畢業回來，然後我們家裡就是面臨，舞蹈教室是不是要繼續延續下去，我那時候就先回來幫忙。
蓉：所以你念企管一開始其實並不是想說我回來就要……
靖：沒有耶，因為我媽希望我去華爾街，哈哈。
蓉：真的？原本是要從商的喔？
靖：對，有這個想法的。
蓉：所以是因為媽媽生病，有點是你又回到舞蹈界的機緣。
靖：確實。
蓉：然後自己也想成立一個，朝職業舞團邁進。
靖：對，因為那時候已經是……我2011年回來，然後媽媽也是那一年走的啦。她走了之後我就開始協助嘛，那一開始也真的想說，現在協助大概兩三年的時間，那這個舞蹈教室還有她的一些子弟兵啊，他們度過這個比較艱困的時期，他們可能就可以自己再run起來這樣子。我覺得這兩三年對大家來說都是一個重新站起來的時間，對我來說也是一個，我慢慢開始了解這個產業，然後我慢慢覺得我好像有一些可以發揮的地方，就是以我可能擅長的，跟我好像可以使力的地方，就有找到，然後我才決定去北藝大念了舞蹈教育的研究所，就決定留下來。
蓉：那璦萱真的就是從小學舞的。
萱：對，然後她剛剛講的那些故事，其實我都是一起經歷的。應該是說，我們稱為大王老師嘛，就是她的媽媽。所以等於說她媽媽生病的時候，然後到她接管的這一條路，我們都在，所以有沒有要繼續這個舞蹈社，有沒有要繼續營運這件事情，我們其實大家都會面臨的兩難的狀況。有沒有要繼續留下來？留下來之後我們要怎麼樣子？因為有一些是比我們再資深一點的老師。我們有沒有要繼續在這個舞蹈社，還是要去外面舞蹈社找課上還是什麼的，都會面臨到這些問題。
璦萱5歲跟著羽靖的媽媽學舞 感情深厚
蓉：所以你也是在大王老師的旗下，從學生變老師嗎？
萱：對，就是從小（靖：你五歲來的嗎？）對，幼稚園大班。
靖：她先在我們的竹東教室……
萱：那時候只有兩間嘛，我就在比較偏鄉的那間教室開始，後來因為國中要讀舞蹈班我才到市區的舞蹈教室。
蓉：那後來怎麼又會回來呢？是回來就變老師了？
萱：不是，應該是說，她的媽媽對我們這一屆都有很……
靖：這我可以幫你補充。因為他們跟我同年的人（蓉：所以你們小時候就認識？）我們小時候就認識了，我媽媽就愛屋及烏，我這一屆的人，77年的人，都特別喜歡……不好意思，這剪掉好了（蓉：我聽來都很年輕）。我這屆的人她都愛屋及烏。
蓉：就是感情都很深厚。
萱：對，然後我們也會常常聽到（羽靖）她的名字，因為她還有一個小名，然後我們就知道說，哦，原來她在美國做發生了什麼事情，現在她在迷什麼，我們其實都會知道。因為媽媽跟她有連接嘛，媽媽也會跟我們分享。
靖：他們這一屆就是跟我媽媽很密切的一屆啦。
萱：就是因為跟她女兒一樣大，哈哈。
決定成立艸雨田 「大家想要繼續跳舞」
蓉：所以媽媽的欣蕾舞蹈教室要不要持續，然後羽靖要不要再成立一個自己新的舞團，這些璦萱都是參與其中的。那那個時候你就贊成嗎？羽靖想要成立艸雨田的時候？
萱：是，其實是。
靖：應該是說其實是你們很愛跳舞（萱：對），要不然羽靖幹嘛突然要成立一個舞團，哈哈。因為我就發現其實這些從小一起長大的人都還留著，那個時候還有一些高中生跟大學剛進去讀的一些學妹們嘛，他們都在。然後我們都覺得說，那既然已經到了這個年紀了，是不是就不要再跟舞蹈教室室的小朋友一起跳舞了？我們就可以另外拉出來一個舞臺，然後你們這些，璦萱啊，或者是還有其他一些創始的團員，他們都蠻想要繼續跳舞的，然後也想要做一些創作的，那我們就拉出另外一個平臺這樣子。
蓉：這一群人其實不少，是不是？
靖：當初那時候創團的時候有大概十個。
蓉：大家都是從這種，五歲幼稚園這樣……
萱：我們都是從舞者開始。其實這個團的特別地方就是從舞者發起。
靖：一群舞者，然後跟一個不太會跳舞，然後……（蓉：會經營的人）這樣子開始的，然後也對，不是從一個編舞者開始。
蓉：這樣想想也，還好你不是跳舞的人，你剛好會大家不會的。
靖：對，然後我願意去做這些舞者也不太願意做的事。
蓉：因為如果你也是舞者，大家可能會摸不著頭緒對不對？要怎麼成立怎麼開始？誰要來經營？如果大家都想跳舞，誰要來經營啊？
靖：確實。而且我也不會想要去跟他們搶舞臺嘛，也不會搶C位嘛。
蓉：那一開始璦萱就是副團長了嗎？
萱：對，我們成立就是一起的嘛，我就主要就是以舞，當然創團團員嘛，然後以舞者為主。但是其他譬如說還有額外其他演出的話，我就會是負責這一塊，就是排練啊，然後跟舞者的這些其他的事情，（羽靖）她就是主要以行政的這個面向。
蓉：所以你們這個團體大家都認識超久的，那這樣子是什麼狀況？你們是相愛相殺這一種……
萱：就是有一個夢想在～
蓉：你們都很和樂這樣？會吵架嗎？
靖：當然會啊。
萱：你是指哪一種？
經營者與舞者不同想法 直率討論無芥蒂
蓉：就是很像兄弟姐妹這樣了，是不是？
萱：應該是說，有時候討論一件事情的時候，她的想法跟舞者的想法面向是不一樣的，可以拿出來探討，拿出來討論，所以這樣子就可以再丟出一些火花，也蠻好的。因為她的想法會跟舞者這邊，藝術這邊比較不一樣，然後我們就會……她就也會是想說，欸我為什麼會這樣想，然後我就會說，欸那你為什麼會這樣想，我們兩個就會這樣子的，一來一往。
靖：而且確實啦，我們有這些情感的基礎，讓我們蠻可以有話直說的，就不會說好像真的大聲起來了或者是真的面紅耳赤之後就不再講話了，其實隔天就，欸璦萱那個我跟你講一下，她也就是說，怎樣啦，就大概是這樣子。
蓉：感覺你們都是很直率的個性，沒關係，我們可以吵架，但是我們也會和好，大家都是為了同一個目標去邁進這樣。所以你們就是一步一步，想要往哪裡走，其實大家都很有共識的。
靖：其實對我來說，我蠻在一個就是，這一群舞者，他們想要跳什麼樣的舞，他們想要跟什麼樣的藝術家合作，我們蠻是從這樣子開始的。也因為我們新竹地區創作者確實少，因為大家就是一開始就是愛跳舞嘛，然後本來就是在大學裡面，你說真的做創作主修的這種，也很少這樣的訓練。所以大家其實都是因為愛跳舞、愛這個舞臺，那我們就開始邀了很多的編舞家來到新竹跟我們工作，我們就慢慢這樣開始。
包括我弟弟唐成，他也是在裡面有一個角色，算是駐團的導演。我們會叫舞蹈劇場，也是因為我們一直對戲劇這一塊，也是有一些想要探索的地方，那是不是舞蹈可以跟文本結合，然後讓大眾會更有一些共鳴。包括唐成，那時候我們一起做了一些沉浸式舞蹈劇場，甚至到疫情期間我們也做了環境劇場，就是我們蠻因應這個時事，然後因應我們周圍的這些人，我們想要去做不同的嘗試，讓艸雨田慢慢的有了一些樣子。但我們並不是好像一開始只有一種風格這樣開始。
蓉：所以璦萱在艸雨田跳舞就會跟以往很不一樣對不對？
萱：對啊，完全不一樣。到了艸雨田開始之後，然後跟藝術家合作之後，有些是我要去習慣不同的身體的樣貌，所以開始就會再去做功課。欸，我以前沒有跳過這樣的舞風，我要怎麼樣子再去深化它。其實到了可能成立職業舞團之後，開始才去嘗試各個不同領域，甚至你看像剛剛假如說有駐團導演這件事情，我們才會去練說，在一個演出裡面還要講話，還要再配上舞蹈，那這個要怎麼樣子去，讓這個東西不是假的，是真實的？這些東西都是我們舞者要去做這些功課。
蓉：很多挑戰。
萱：對，很多挑戰，然後我也很喜歡去嘗試這些挑戰。
《親密近地》 與編舞家奧萊‧康詹拉合作
蓉：這次的作品《親密近地》是跟國外的編舞家合作，他是法籍寮國裔的編舞家奧萊‧康詹拉。怎麼會有機緣跟他一起合作？
靖：其實最一開始是我們先在臺灣的艋舺國際舞蹈節認識他，在那時候就有一些初步的交流，他在那個時候帶來了一個Solo的作品，他自編自跳的。後來我們就剛好同年一起在法國外亞維農的藝術節演出，他在那邊演他的Solo的作品，我們剛好也帶了我們的作品去。就在那邊約一個月的時間，我們就有互相的交流，然後也得知，雖然在法國有自己的舞團，但他其實一直在東南亞，還有亞洲這邊，他是蠻積極的一個編舞家，想要跟亞洲這邊有一些串聯跟合作。
我們其實也是很open的狀態，然後我們就覺得說，欸，那要不要來嘗試看看跟國際的編舞家合作。因為我們之前都是邀請臺灣很優秀的編舞家來到新竹，那是不是再往前跨一步，把法國人邀來試試看，來到新竹這個地方跟我們一起合作。
蓉：所以是去年開始？
靖：去年。因為這個作品其實是他2022年的時候的一個作品，他當時在法國已經有發表過的一個三人舞的作品。我們因為也是第一次嘗試國際共製的計畫，那不管是資源上還是成本上，很多的一些考量，我們就覺得我們先邀請他這個作品，因為它是一個很有張力的作品，所以我們邀請他來跟臺灣的舞者，然後我們是擴大一點編制，變成五人的編制。
蓉：工作過程有什麼覺得很印象深刻的事情？
萱：首先當然語言上，我們要跟他可以有深度的對話，或是他講的東西，我們是不是能夠完全知道他說的是什麼？譬如說像舞蹈上有一些術語啊或什麼的。然後再來是挑戰他的東西，他很多是內化的東西。因為他有他各個風格加在裡面，譬如說他有寮國的手勢或是什麼的，然後他本身又接觸街舞，所以對我們舞者本身也是個挑戰，然後又加上芭蕾的元素。就是他這個作品的風格很百變，所以這些東西再加起來的時候，加上我們舞者要怎麼去詮釋，因為我們也不是當時他2022年創作法國的那個樣貌。因為他希望他跟臺灣舞者工作的時候，他當然也是想要挖臺灣舞者的身體有什麼。所以就這些東西再加在一起，變成是一個作品的時候，再加上他的本身，他有他自己風格的味道，所以我們要怎麼去詮釋它這件事情蠻難的，對我們來說。
靖：我們是在2024年的四月先邀請他來一個月的時間。這次的整個製作期程的規劃，真的是蠻有別於以往的。因為我們先邀請他一個月，然後整個在新竹的時間跟五個舞者，先從他的身體技巧開始熟悉，然後再進入到舞作的排練。
但是我們的巡演就是規劃在2025年，因為我們就是覺得舞者需要時間去消化一個編舞家，他全新的技巧跟他的身體風格這樣子。所以他等於前後已經，到他五月再來，他會來三次了。為了這個作品就會來臺三次，而且再來也是直接會陪伴我們把巡演一起走完，也不是首演完他就又回去了，也是整個月，所以請大家贊助我們，哈哈。
蓉：所以成本真的很高耶。
靖：對啊，都是來一個月以上的。
編舞家風格多元 台灣舞者努力學習吸收
蓉：那璦萱在跟這個藝術家工作過程最痛苦的時候？
萱：最痛苦就是，因為像他有，拳擊也在裡面，這對我來說都是我沒有做過的事情。因為我其實運動我也不會去打拳擊啊，然後hiphop也是我不熟悉的風格，因為我是芭蕾舞者。再加上比較多是……他跳舞風格的樣貌也放在這裡面，所以我等於也是要先模仿他的樣子，再去詮釋我的方式。這些東西都對我來說都是難的。然後再把這整個作品跳完。
但是我發現的是，每一次跳完都有不同的感覺，它不會是每一次跳完都會是一樣的。我大概就知道說，哦，我跳完會是什麼樣子的感覺，不是，就是跳完之後才發現，欸，其實剛剛那邊可以怎麼樣，然後再跳下一場，欸，其實剛剛那裡可以怎麼樣，就是有蠻多跳完之後會再去思考的東西。因為它有些東西也不是完全set好的，我固定是這樣子，我就是沒有變，他會一直去……
蓉：也有即興的部分？
萱：對。
蓉：他是嚴格的嗎？
萱：他不是嚴格，但是他會從我們身上找出這個人的特質，所以你可能在發展即興創作的部分的時候，你可以用什麼樣的方式可能比較是適合你的，然後你就用這個方式去再繼續發展。
靖：所以他們現在的版本其實跟他法國原版的是有點不一樣的。這就是奠基於他去年來跟他們先工作一個月，讓他們了解這五個人。
萱：而且又因為變成是五個人，所以他其實整個要有一些調整。
蓉：五位舞者一開始有很緊張嗎？
萱：蠻緊張的。我們一開始，前三天先嚇到。雖然他不是很嚴格的，但是他一開始的那些，開始要學他的樣子的那些東西的時候就覺得，哦，協調性各方面那些東西，哇，好難。所以前三天我們大家就是，本來我們都會習慣穿襪子在跳現代舞，第一天就開始不行不行，好像這樣子蹲不下去，然後就脫襪子。脫襪子之後第三天開始長繭。因為你每天都蹲，然後就是爆酸，重心很低，要跟他一樣的……
靖：對璦萱來講確實蠻挑戰，因為你本來芭蕾是重心都往上。她以前是芭蕾主修，但是當然就，在這個跟Olé的時候就比較……
萱：對，他有時候會單獨訓練那個punk。他風格都在這個舞作裡面，所以你要一下轉換成是這個樣貌，一下轉換那個樣貌，然後他有時候還要再改變速度。我覺得不是完全那麼好詮釋，所以其實是蠻深的一個作品。
蓉：應該是你有史以來最大挑戰的一次？
萱：其實每一次對我來講，每一個舞作都還蠻挑戰的。
蓉：每個都很不一樣，然後都要學新的東西。
萱：對，然後包含可能有些是編舞家看到我，覺得我本來是長這個樣子，他想要挑戰我另外一個樣子，也有這種，反向思考。
蓉：每次都賺到很多耶。
萱：對我來說是，所以我蠻喜歡挑戰的原因就是，每次都不一樣，你挑戰完之後覺得，我又做到了一個不一樣的事情，然後你就想要再繼續挑戰。
從距離思考人與自己、與他人的靠近
蓉：羽靖從團長跟製作面來看，這次新的挑戰，你有最擔心什麼嗎？票房？
靖：票房就當然每次都是一個挑戰啦，然後這個巡演算是，真的目前也比較多的，11場，那我們就是要確實要蠻在行銷還有宣傳上，需要更大的一些力量去曝光，讓大家可以看到這次這樣子的一個合作跟作品。這個作品它為什麼叫《親密近地》，是因為它的原文是Proximities，是這個藝術家，他在疫情期間，等於是被困在法國嘛，他沒有辦法回去寮國看他的家人或是回到寮國這個地方。他就一直在思考，距離這件事情是隔開了大家，但是有什麼方式可以讓我沒有靠近，但是我可以接近，大概是這個意思。
他就用這三段去探討，關於，像proximity，它這個英文你可以翻譯成為臨近、接近，他透過第一段他其實用很多相似或者是相近的這些動作跟肢體語彙，在三個女舞者身上去，你可以看到很有意思的一些累進式的變化。
然後到了第二段，算是兩個男生的一個，可以說是兩個Solo，也可以說是一個雙人。他是在探討一個人跟自己靠不靠近，一個人跟自己的內在是不是真正的靠近這件事情。然後到第三段，他也在探討一種親密感跟疏離感，然後我們人與人之間的一種人際關係。其實他的作品也蠻反映他這個編舞家，他是一個很內斂、很深沉，不是城府深的那個意思，哈哈，是很內斂，然後他很多東西是大家可以在劇場裡面去感受他想要傳達的事情。
我覺得這一次的經歷很重要的一件事情，就是我覺得包括Olé，他自己可以願意在臺灣待蠻長的時間，然後他有一個駐地觀察，然後對新竹這個地方……我們也帶他去一些臺灣的廟宇啊，或者是一些景點啊，都讓他可以更深入的了解。因為我覺得這個其實真的是一個藝術家蠻重要的事情，就是說他不是來，然後只在劇場裡，只在排練場裡排練完，然後就離開，對這個城市或者是對這裡的人文環境還是沒有很了解。因為我們其實也 。所以我們就希望說，那他是不是有可以更多的了解這個地方，能了解我們，然後他也是很願意的。
蓉：說不定他會專門為艸雨田編一個舞。
靖：對，而且尤其又是一個以外國人的視角，在這個地方他看到的臺灣，他看到的這裡，有沒有可能有新的作品。
希望更多新竹人可以一起跳舞
蓉：你們會討論，希望艸雨田變成什麼樣的舞團嗎？有一個理想中的樣子嗎？
萱：其實我們當然就是本來以新竹開始，然後慢慢希望臺灣的人都認識，然後慢慢的，當然也會想要跟世界、跟國際接軌，這個是目前現階段我們在做的事情。那至於到什麼樣子……好難喔。
靖：我覺得就是，接回來現實一點嘛，希望真的更多的新竹人可以一起跳舞。我覺得在新竹這個地方，舞蹈的資源真的都太少了。然後一般的觀眾，其實也不是他們不願意看，而是真的了解太少。所以我覺得，雖然一直都是我們在做，但我們也會繼續努力做下去，希望慢慢我們可以有更多的職業舞者在這個團。因為如果有更多的演出機會，更多的這種，讓一個不管是新作的籌備還是舊作的巡演，然後讓更多的舞者，他們是有一個比較穩定的工作，我覺得這個確實是我們長期希望繼續努力的。
一方面是職業舞者，有一個穩定的工作，還有包括當然創作者也是，他們是很願意跟我們這個團繼續合作，然後每一次都可以帶來很有趣的作品，然後大家都是很期待的。當然我們也持續開發觀眾，在這個城市繼續推廣舞蹈。就是會繼續這樣子做。
蓉：欸，一直沒有問，為什麼叫艸雨田？
靖：這個你講好了。
萱：艸雨田的名稱就是，欣蕾的「蕾」字，拆解就是艸雨田。
靖：欣蕾就是我媽媽創立的舞蹈教室，就是有點想要緣起，紀念的意義這樣子，然後把它拆開來之後，覺得也有點意境。
蓉：有接近大自然的感覺。
萱：然後也沒有說什麼風格。
靖：我們英文還是把它翻譯叫Lei Dance啦，又把它合併起來了，不然叫Tsao Yu Tien有點難聽，哈哈。
