訪問日期：2025-4-2
捷音室內樂團與林座合作 推出不一樣的音樂劇
蓉：志慶之前來過，這次你們很特別，跟室內樂團合作。
慶：對，其實跟捷音的結緣算是一個蠻有趣的，是大概兩到三年前吧，我有受邀到新竹去做一個集團交流的主持人，那個時候就有認識到捷音。後來就是覺得，欸，室內樂團這樣子的一個演出形式，它其實一卡皮箱帶著可以走，這樣子的量體，其實我們蠻覺得可以跨界合作的，所以就一路有邀請伊妙來看林座的各種演出。
去年在我們主辦的南國鎮安文化祭的時候，在屏東的車城，就邀請伊妙的團隊，一路陪伴我們到車城來演出一個戶外的音樂會。那個時候就有覺察到說，欸，其實整個互動上，她跟觀眾的這個距離感啊，然後伊妙的一些藝術家的展現，觀眾其實蠻喜歡的，feedback也都很好，所以後來我們就有共同製作了龍瑛宗跟蕭如松老師的這個藝術人生，詩琴畫意的這個作品，它其實就是把林座以前在做音樂劇的方法跟室內樂把它結合在一起。
蓉：伊妙是第一次來，先跟我們聽眾朋友介紹你自己跟捷音好嗎？
妙：我自己是平時在新竹任教，國中、國小音樂班，多餘的時間，也不是說多餘啦，就是其他的時間我們還是以演奏為主。因為室內樂是我個人非常鍾愛的一個編制，它其實四個人以上或是兩個人以上、二十個人以下都叫做室內樂。那室內樂其實也可以在室外演，它只是一個翻譯這樣。我覺得就像剛剛Derson講的，它就是一卡皮箱帶著走，非常的伸縮自如，非常的多元，那也可以讓大家非常的近距離可以認識，無論是古典音樂或者是比較通俗的音樂，然後藉由音樂帶大家認識這塊土地。
蓉：捷音是2019年成立，在新竹。你之前其實也有在很多的樂團演奏過，這樣其實就很充實了對不對？為什麼會自己想要成一個團？
妙：其實因為我參加的團都是在南部或者是臺北，在新竹那個時候其實還蠻稀有的說實在。因為新竹的外來人口很多，那包含我的同事，以前的同學或者學長學姐他們搬來新竹，或是嫁到新竹，其實我們就會想說，欸，那我們在課餘之外可以湊在一起，大家三五好友一起排練啊，或者是演奏或是拉琴這樣子，那就是促成一個這樣的契機，我們不想要放掉我們之前所學的這樣子。
蓉：而且你們真的很積極，這五年來活動真的很多哦，會很主動的想要跟更多觀眾、聽眾接近。
妙：對，因為我們核心概念還是說，既然我們組團了，就是積極的去深耕臺灣，然後回饋新竹。因為我們是在新竹在地的樂團嘛，那也是新竹縣文化局下面的演藝團隊之一，所以我們就是核心概念，還是以新竹為核心，然後去推廣，讓大家還有新竹的下一代更認識他們生長的土地。
想要跨界 但也想要專業各司其職
蓉：那這次這個音樂劇的想法是誰先冒出來的？
慶：其實是捷音遞出這個邀請的，因為龍瑛宗老師跟蕭如松老師其實都是新竹在地很重要的文化界的前輩。我可能跟這兩位老師唯一的重疊，也只有都是客家人這個血緣而已。但因為畢竟我是屏東人嘛，那伊妙她畢竟在地，所以她會想說，如果說接下來我們要繼續耕耘新竹這個地方的一些文化的內容、在地內容，那她可以從什麼東西下手？
她之前跟我討論的時候，其實她也有提到一個，我覺得我身為藝術創作者蠻頭大的一個問題就是，大家在做原創內容的時候，可能在想跨領域就會想著，那我怎麼把我的東西放去你那裡，然後你的東西拿來我這裡，或者是我去改變那個創作者的身分，譬如說叫音樂家演戲，或是叫演員彈奏樂器，好像這樣就是一個跨界嗎？就是我們共同都有一個對這件事情的提問。
所以這一次挑選的龍瑛宗，他是一個作家，蕭如松他是一位畫家，但我跟伊妙剛好都不是這個文化領域的重疊，所以就會覺得說，欸，那這樣子是不是可以激盪出更多真正所謂的領域結合，或者是跨界的可能性？
透過音樂劇 認識龍瑛宗、蕭如松
蓉：新竹在地應該就是一個關鍵對不對？新竹在地的藝術家，你就是很直接想到龍瑛宗跟蕭如松嗎？
妙：因為我以前在還沒有這個團的時候，時間比較多嘛，就很喜歡開著車，上山下海到處跑。因為我也不是新竹人，我就想說好好的趁這個時候去認識新竹，龍瑛宗在北埔有一個文學館，然後蕭如松在竹東有一個藝術園區。我本身其實非常非常的喜歡古蹟，因為我以前在臺南的時候有經營過古蹟委外這一塊，我就非常享受在古蹟裡面工作。來到新竹，我想說欸，新竹怎麼好像都沒有聽說過有古蹟去活化或者是什麼的，所以我就去找到這兩個地方，算是一見鍾情啦。
因為它就是日治留下來的一個，譬如說北埔國小的宿舍，然後再來是蕭如松園區是蕭老師的故居。其實它規劃得也很棒，就是說它經營或是它在推廣，比如說龍瑛宗，他有一個文教基金會，那蕭如松，因為它是故居，所以它裡面的陳設其實都是沿用蕭老師之前生活的一些狀況。所以我就是再更深入的去了認識這兩位文學家跟畫家，然後我就是，哇，這蠻有故事性的，因為我自己也有在教學生，然後我就發現，新竹的小孩，其實我問之下，他們都不認識，也沒有學習到。
我之前剛開始是用公益音樂會的方式，帶著青少年的室內樂團，然後我們一起去到這兩個場館去做公益的演出，也讓小孩子認識這樣子的一個人文背景。這一次就想說再更深入的去，帶領大家到音樂廳、到演奏廳，然後不是只有音樂的人去觀賞這一部，而是說有戲劇的愛好者，也有音樂的愛好者，然後也有喜歡蕭如松畫作的民眾，或者是也有龍瑛宗文學的粉絲，可以一起來有機會觀賞這一部作品。
蓉：所以是更之前你就想要把這兩位大師推廣給更多年輕一輩的人知道，之前比較是用音樂的方式。 這次想要，既然認識了德森，那可不可以做一個音樂劇？
妙：對，因為畢竟音樂劇的部分，還有戲劇部分都是他的專業。那我覺得跨域的呈現，其實我一直很在意，就是把專業放在專業的領域，比如說我不會請音樂家去演太多的戲份，或者是……這樣會歪掉，然後就變成有一點，觀眾也會焦點模糊。所以我在做跨域的時候就會希望說多跟，比如說我這次要跟劇團合作，那就是劇團，那我之前有做過跟視覺藝術，比如說沙畫家，我就請沙畫，我不會說我自己又要拉琴，又要畫，或是又要演又要唱或什麼的。
不想做大師編年史 希望更有溫度
蓉：那德森當初收到伊妙的idea，因為要寫那種大師級的人啊，因為編劇也是你嘛。如果有一個現成的本，好像比較簡單一點，但你要從編劇開始。
慶：我覺得當然剛剛伊妙說到那個難處，我在創作的過程中也有很深刻的體會。第一就是我覺得的確臺灣現在的原創內容，有很大一部分可能都鎖定在某幾位非常有名的藝術家前輩身上，但是其實還有很多大家可能不認識，或者需要被探掘的。這個路程其實蠻遙遠，所以我那個時候自己在做功課，無論我自己在看龍老師的文字或者是蕭老師的畫的時候我也會思考說，那我要怎麼跟觀眾牽起這個橋梁？這個翻譯的過程就是，我身為編劇，我要站在什麼樣的立場，才能讓觀眾激發對他們的想像跟興趣？
因為於我而言，我其實也不是一個很常看畫展或者是很常看美術作品的人，所以我要怎麼了解蕭老師，或者是我要怎麼去理解說，那文字閱讀者，他們是怎麼看待龍老師的東西？我其實花了蠻多時間在苦惱這件事情。我覺得伊妙她會跟我提這個合作，很大一部分是因為我們之前有邀請她來看我之前跟Steinway鋼琴合作的一個音樂劇，那其實就是在講Steinway這個創辦人的故事。所以也是一樣，它其實跟戲劇沒有什麼關係，但是我們把它轉化成一個可觀賞的內容。
所以這一次雖然它叫做音樂劇，但其實我個人覺得它並不是說故事啊，或者是情節啊，這麼的一般常見的這種工整的故事結構，它其實更像是一個普羅大眾可以理解的實驗作品。我其實蠻希望可以邀請大家一起到新竹縣政府文化局的演奏廳來看這個作品。因為它其實並不是你進來之後會得到一個完整的故事，我覺得比較像是你進來之後，你會看到兩個你好像在哪裡看過的長輩，他其實稀鬆平常，只是他在他的領域裡面做了很多的努力，那這件事情我很想介紹這個長輩給你認識。他也是臺灣人，他也是客家人，他是我們臺灣文化的前輩，我們稍微認識一下，比較像是這個邏輯，並不是真的要去巨細靡遺的提到這兩個可能跟你沒有關係的生命，他們過了什麼樣的人生，我覺得更重要的是你能不能把這個身體的溫度跟土地的溫度連結到那兩位大師身上。
音樂是主角 想要有不一樣的玩法
蓉：跟一般的戲劇比較不一樣，一般的是比較戲劇先行，可是這一次，可能你的音樂會比重會放更多？可以這樣說嗎？
慶：是，因為其實在整個作品裡面，我們總共原創了八首歌曲，雖然它叫音樂劇，但其實真的唱的部分大概只佔了一半，還是有很大的版圖，是留給室內樂的老師們來做展示的。因為對我來說，可能我們現行大家會看到，市面上有很多音樂劇的選擇，可能有很多大團在做了。那些故事結構很強，或者是它的音樂，它的這個故事線很清晰的，這件事情也是我們身為一個較小的團隊，蠻想去做實驗跟去擾動的一件事情，就是這個格式有沒有可能有不一樣的玩法？
剛好我覺得這一次在捷音的幫忙底下，它有一些可以做實驗的權限跑出來。無論是樂團放在主位這件事情，因為可能我們看音樂劇，劇才是主位嘛，那我們沒有，我們音樂家在臺上，而且他是無可忽視的一塊。那在這個前提之下，一定會造成觀賞上面的一些新意。那我覺得劇情也不能是大家很傳統的那種，期待故事下一步，我覺得就不會是這個邏輯了，它可能是觀眾也好，音樂家也好，劇場的演員也好，大家一起完成這個作品，我覺得比較像是這個狀態。
蓉：既然實驗，所以聽起來就不太能想像對不對，因為可能不是大家平常看到的。
妙：就有點顛覆了。因為就不是一般比如說歌劇，然後有一個樂池，一般來講音樂的部分永遠在電影、戲劇或者是文學，它都是配樂，但是欸，其實好像沒有，它又少了一份什麼味道這樣子。但是我在做的時候，這兩年在做跨越，我就希望把音樂跟戲劇或者是任何的一個跨越的領域，拉到一個同等的一個地位。所以無論是在演出的舞臺上面的空間配置上，或者是戲劇的，就是在請Derson在寫的時候，它那個分量上我都希望是一個同等的地位，不要說永遠那個音樂的部分都變成配樂而已。當然配樂很重要，但是我們希望說實驗，看看能不能讓它是在觀賞的時候，你不會只是都在看戲，然後音樂家好像就是在一個角落，自己一直拉一直拉或是一直彈這樣。
如果不勇敢一點、開創一點 如何回報前輩的作品？
蓉：那這樣難度很高吧？
慶：其實我覺得蠻困難的。因為其實這個東西就是要挑戰觀眾，他一開始對於走進來之前的那些想像。然後我們其實這次會做一個這麼冒險的事情，也是因為覺得說，如果可以開創出一些不太一樣的演出形式，說不定就可以讓更多的可能性發生在室內樂團跟其他團隊，或者是劇團跟其他團隊的合作的這件事情上面。我覺得如果說做這件事情，它的風險很大，同時間我也覺得它的收穫很多，因為，為什麼不試試看有不一樣的玩法呢？這其實也是我這一次在做這個跨界的時候，一直在思考的問題就是，為什麼不試試看什麼東西？
這兩位大師，他們的作品很多，然後他花了這麼大一輩子在創作，都不一定會被現在的主流市場挖掘到，那我們如果不勇敢一點，或者是我們如果不開創性一點，我們又怎麼去回報他們的作品？我覺得這是我在書寫的時候，或者我在排練的時候，都一直有一個這樣子的事情在在讓我思考，就是，他們兩個要去跟大家介紹，你看花了這麼多的時間都還只有這麼一點點的成果，如果我們又用比較保守的方式來做，會不會反而沒有辦法把我們想要的東西講出來？但如果今天可以帶著前人的東西我們來做實驗，說不定可以培養出一些完全不同的東西，可能真的很符合新竹，畢竟新竹是一個很創新的都市嘛，然後又有很多的年輕人，很多的孩童，那這個實驗如果可以在一個這麼new、這麼充滿活力的地方去做，我覺得是一個很有符號性的事情。
蓉：那對音樂家呢？這次伊妙沒有參與演出對不對？
妙：對，我就製作，然後就是當中間的後援，牽線這樣子，後面的行政還有一些雜事。
八首全新音樂創作 音樂家期待又緊張
蓉：那樂團的音樂家們對這次的這個合作，他們有跟你說他們覺得最緊張的部分嗎？
妙：他們很期待吧。最緊張就是，換句話說最沒安全感的部分就是原創，因為原創的話就是會全部的譜都是新的，你找不到任何的錄音可以去揣摩或者是聽一下，也來不及抱佛腳。所以就是譜來了，那你就是……
蓉：全新的？
妙：八首全新。那還要再跟劇團這邊配合、合作，所以他們其實還蠻期待又怕受傷害，又怕說自己會不會沒有準備好。但是我相信因為這個專業的部分，我都很相信他們，我說這個絕對沒有問題，你們的專業我都相信這樣子，而且是非常的專業，就是正常發揮，就會是最好的。
戲劇與音樂背景的工作習慣 差異好大
蓉：那對Derson來說，你要導音樂家的部分跟其他的人，會有不一樣的溝通嗎？
慶：我這一次在想，因為畢竟整體的最後她還是請了我做導演這樣子的一個角色，所以最後的一些總體的決定我還是要下嘛。那我就會思考說，既然我們今天都已經叫音樂家不要演戲了，那音樂家我要怎麼調度他？我在導演的這個席位上的時候我會去思考，我的演員他會去怎麼呈現，這個是家常便飯，可是當演員他今天跨到音樂家的身邊的時候，他會變成什麼元素？
其實我有做一些假設啦，因為其實我在這一次合作上真的就是有很深切的體感到說，雖然我們都是藝術工作者，但是劇場的人跟音樂背景的人，他們真的工作習慣差非常非常多。可能像音樂家，他們就會很多的時間是自己練習，自己在鋼琴或樂器前面練習，合奏的時間其實不需要多，大概兩到三次，大家默契搭起來就可以。
但因為劇場人就是一定要在排練場裡面，然後可能十幾二十次這樣一次又一次的培養身體的默契。所以我們工作的那個那些切入的一些價值觀，其實蠻衝擊的。但不是說真的有什麼衝突，而是就是我們會有一種，嗄，真的是這樣子就可以了嗎？會不會我們配合得不夠？但是當然我們在去表達還需要再有更多的互動的時候，也要去考量說，欸不對，他們其實各司其職，他們做好他們的事情，這才是最重要的。
所以我這次在思考音樂家的定位的時候，有一點像是大概是四、五十年前，那個時候迪士尼可能才剛起步的那種亂點鴛鴦譜系列的那種老動畫會有的音樂元素。所以音樂家他們其實在臺上，他不只是一個創作源頭，他一直有音樂的輸出以外，他其實是用他的音樂在跟劇情做呼應。所以他雖然不用講臺詞，他不用發出人類的聲音，可是他會運用他原本身為音樂家去演繹樂器的那個情感，來跟場上的氛圍做互動。
所以我們也有一個片段，就是他會很像是那一種，大家可以想像一下什麼米老鼠啊，或者是唐老鴨，很早期的那種動畫，他可能做事情的時候是會有音樂的，或甚至是卓別林，他走路的時候有配樂的那個感覺，因為那個東西對我來講其實是很迷人，而且是很沒有語言跟年齡限制的。你今天在氛圍上這件事情只要做到了，你無論在什麼樣的劇情裡面，觀眾都可以懂。然後如果說這個東西它又再加上演員的調度跟畫面，那我覺得就是如虎添翼，它一定是加分的。
像是演員今天做這件事情，它可能只有演員的聲音，但是音樂在後面的襯托，它不是配樂，而是一種語言，那它一定可以讓整個臺詞跟情感的交流都更具體、更有畫面。
蓉：你們有聽到演員跟音樂家各自有什麼回饋，是他們自己覺得很挑戰或者是需要習慣的事情嗎？
妙：我覺得音樂家每次跟劇團在合的時候，其實他們除了譜之外，其實還需要劇本這件事情。因為他們會需要演員在講話的時候，他的語氣的結束、尾巴，我什麼時候音樂要進去，那個氛圍，就是音樂家的sense了。那我剛剛說製作人要幹嘛？當然是雜事嘛，但是這是開玩笑，其實就是要去掌控整個劇在這個節奏的部分，步調要怎麼走，那個氛圍，或者是音樂家如果沒有抓到那樣子的點的時候，那製作人可能可以給一些參考的建議。或者是說我以一個觀眾來講，我的氣氛，我的情緒到了嘛，那你的音樂什麼時候要進去，這個也算是我的工作吧。我們德森就是非常有才華，我很怕他就是……有時候要把他拉回來……
蓉：拉回來是什麼意思？
妙：比如說我的現實的空間，或者是我現實的的硬體或是怎麼樣，或是我音樂家目前能達到的一個現實狀況，理想狀況是這樣。
現場即興 、配合演員 音樂家的挑戰與趣味
蓉：德森因為你想要有一個實驗性嘛，截至目前你有什麼覺得最瘋狂的想要嘗試的，不見得可以先現在做到，你之前有提過什麼要求，大家覺得，真的假的？
慶：應該是說我這個部分也還沒有真的非常完全的跟伊妙去討論，因為我們在演出的過程中會使用一些道具，然後演員他其實是會去做一些快換的，那個時間其實都很短，所以其實我們接下來可能就會想要去說，那音樂家有沒有可以幫忙的地方。舉個例子來說，在這個空檔處，他如果是一些氛圍上面的輔助，他是不是可以做一些拉長，還是說音樂家有沒有可能做一些即興，譬如說這個地方其他的演員在快換，剩下有一位演員要去跟觀眾互動的時候，音樂家能不能像是大家可能看過綜藝節目或者是一些情境劇會有的那種配樂就跑出來的那個狀態。
因為其實劇本裡面的時空是非常多的，它是跳來跳去的，甚至有一段是，我完全分解掉這個第四面牆，我是可以跟觀眾做互動的，那這個段落音樂家的角色就會變得很挑戰了。這個東西我還沒有跟音樂家說，欸，那你可不可以……
妙：現在我聽到的是surprise，不過這個東西就是即興的部分，其實真的還蠻常會發生的，就是在換場或是在演員他們走位，或者是那種留白的地方的時候，音樂家他的功能就要出來，然後他也是要抓得住當時的空氣之間的氛圍跟情緒到底是什麼，那你要拉出什麼，或者是你要演奏出什麼這樣子的音樂調性風格，這個都要抓。
蓉：這個是以往的演奏不太需要訓練到的嗎？
妙：不太會訓練到，如果是學院派的訓練不到（蓉：它就是固定的pattern在那邊），然後它是有譜，但是這個是沒有譜的，譜也不會寫出來，那也不會跟你講說到底要演奏幾分鐘，因為我們都完全不知道他們需要多少時間。所以就是變成說你音樂家的眼睛要看，然後身體要去感覺，然後手要繼續動，腦子要繼續想旋律到底要走到什麼時候。
蓉：我的想像就會是，如果音樂家通常只要工作自己的話，他現在要顧到很多事情，我會想像如果我就會覺得那是個很大的門檻，我可以不要管這些嗎？音樂家會不會這是需要跨過去的？
妙：但是他們會覺得很有趣。至少我們這一團會覺得很有趣，所以一直在做這樣子的一個嘗試。
「出圈」是很大的獲得
蓉：那到現在做這個戲，這對在地新竹，然後對在地的文學家、畫家有比較多的認識，到目前你們覺得最大的收穫是什麼？
慶：我覺得當然很幸運的是有機會可以去認識兩個我完全沒有接觸過的前輩。然後其實我覺得，除了在創作上面的一些可能性以外，我覺得這一次我有一個蠻大的收穫，是我終於可以有機會好好跟音樂家合作。因為就算以前可能我們林座有做過音樂劇，或者是有做過一些說故事的劇場，然後裡面有配樂，那些時候我都會認為音樂家他們比較就是一個輔助性，或者是一個單純的角色，就是我做好音樂這個部分。但這一次比較像是說，我從頭、從零開始，我真的可以有一個音樂家在我旁邊，然後告訴我他從音樂的角度出發，他的想法是什麼，以及他在做音樂創作的時候，他注意到什麼細節。
因為我覺得這件事情其實才是跨領域的真諦，就是我今天去做所謂的跨領域，我的目的其實就是去看一看別的領域裡面的專業人士，他們是怎麼去思考他的專業，然後他會用什麼樣的東西來切入，以及他會給我什麼樣的feedback，他怎麼想我這個專業的？我覺得這個出圈這個動作是我這一次蠻大的一個獲得。
然後因為畢竟，我可能以前的個性相較保守，這一次在做實驗的時候獲得比較大的空間，我也會覺得，哇，好幸運哦。我身為一個藝術創作者，我真的可以做一個這樣子的事情，然後我可以蠻任性的，希望大家可以跟我一起玩，跟我一起去認識這個東西，然後也很謝謝捷音給我們林座這樣子的一個機會，讓我們可以去異想天開的做一個這樣子的內容，我覺得這個是這一次兩大幸運之處。
妙：我覺得我真的是，雖然在新竹已經差不多快要二十年了，但是我真的，對於客家話就是聽著聽著，但是我很期待，這一次就是把客家話擺到這個戲劇的臺詞裡面，然後音樂……
蓉：唱也是唱客語？
慶：有一定比例的填詞是用客語填詞的。
妙：對，這個非常的珍貴我覺得。然後再來是我也有請音樂家，把客家曲調還有一些客家八音的材料跟元素，也是都把它編到裡面。除了這樣子之外，還有一些融合一些……因為蕭如松他有被西方所影響，所以作曲家也特地把百老匯或者是那樣子的一個風格也把它編進去，就是讓它有一些西方的色彩，但是又走在一種很復古風的一個曲調，然後又有客家的元素在。其實我還蠻期待的，我覺得聽起來真的是讓我覺得非常的驚豔。
慶：我覺得是很稀有啦，因為一是它真的只有演一場，只有演5月17號，禮拜六的晚上七點半，那另外一個稀有就是，我覺得你手頭上要什麼樣的資源，才有辦法做出這樣子的作品，然後你還能有機會看得到，我覺得這件事情真的是太多的剛好，跟太多的努力的勇氣，才有辦法淬煉出這樣子的一個小小的作品，我覺得大家真的是錯過會非常非常可惜。
很本土、很新竹 以音樂為主軸的原創
蓉：而且說不定有了一場以後之後還可以有別的形式的變種、變形對不對？
慶：沒有錯。其實我覺得，因為近幾年這樣觀察到音樂類型的創作或者是活動，在臺灣也都會默默的有一種覺得，好像大家都有一定要跟電影，或者是一些已經很有名的IP，去演奏它的原聲帶或者是配樂，才比較能夠抓住討論。我已經好一陣子沒有看到臺灣有沒有什麼，很原創的東西是以音樂為主軸，然後再做跟觀眾互動的，其實我覺得這件事情也很希望大家可以關心一下。
我覺得沒辦法，我們是一個自由的市場，但是畢竟現在近幾年臺灣在地的意識蠻高漲的，大家也真的是比較願意花時間來關注我們本土的東西，那現在有一個「詩琴畫意」這樣的選項在你的眼前了，我覺得蠻適合，而且它因為就是它既實驗，然後又是很我個人風格的東西，我們林座就是一定會做雅俗共賞的內容，所以它既實驗又可以被觀眾們理解，又可以認識兩個前輩，我覺得CP值很高，然後又不是那種一般的很常見的演出形式。我覺得帶孩子也好，或者是進來演奏廳一個晚上約會，看看這個演出，我覺得它是一個非常diversity很多元，很廣納大觀眾的一個作品，對，然後，真的只有演一場喔，真的非常非常稀有。
