劉仲敬訪談 061 @ 20191106 再論井岡山，論以賭盤操作選舉的可行性，論四中全會

20191105陳醫師訪談劉仲敬第61集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年11月05日

整理者：三馬兄

[00:10] 主持人：前幾天川普說美軍的特種部隊已經擊斃了伊斯蘭國的巴格達迪。 您之前曾經說過，做美國人的敵人，身價漲得不少。 但是您看，本·拉登和巴格達迪都先後身亡，這對他們本人來說顯然是不太划算的事情。 所以您的意思是不是指，他們的組織可以借由這種孫美瑤式的行動來得到組織的利益，然後讓組織去繼承他們的這些政治理念？ 當時公使團斡旋之後，孫美瑤釋放了所有的乘客，然後他們的團體就被編為官軍的一個旅。 當然，孫美瑤最後還是被北洋政府暗殺了，但是他的維琪條目是少數北洋軍閥裡面有英文條目的，可見當時真的有人在關心這件事情。 我看到的材料是，孫美瑤的家族被縣官欺壓，然後他就自己出來帶兵。 可不可以把孫美瑤算作當時的土豪之一？

[01:24] 劉仲敬：可以的。 比如說，我回到上次提到的那個井岡山的故事上面，這個井岡山的故事其實還是有下文的。 王佐被殺了以後，他的部下和親戚王雲龍和謝角銘（王雲龍是王佐的哥哥 ，謝角銘是袁文才的妻叔）就帶著當時被稱為客家人的生番（也就是漢化程度比較小的那撥人）反了，反過來去投奔了國軍， 把井岡山交給了國軍。 於是井岡山的神話就有了下集。 1949年共軍渡江以後，江西全省淪陷，井岡山抗戰到底，井岡山是最後一個淪陷的地方。 所有中華人民共和國的中小學生都學過井岡山的神話，但是只有前半截，就是沒有提到過井岡山是1949年最頑強、最堅定的反革命分子。 而且還產生了一個特殊階級叫做「紅軍反革命」，就是在1930年之前參加紅軍、在1949 年跟解放軍對抗到底的那一撥客家人，就是王佐那一撥人。 他們當中有一小部分因為參加國軍的緣故，可能跑到臺灣去了。 我不知道古甯頭戰役（金門戰役）裡面有沒有他們的人（因為胡璉手下有很多江西人）， 或者二二八事件的時候有沒有他們的人。 他們的人數應該是很少的，大多數人並沒有跑掉，而是留在本地當民團，於是就變成了1949 年抵抗到底的那撥人的主要組織。

[03:01] 他們其實就很像是塔利班在阿富汗的那些酋長，其實他們關心的主要是怎樣打擊他們在本地的敵人。 本地的敵人的敵人，或者是任何能夠給他們提供外來資源的人，都有可能得到他們形式上的效忠。 但是即使以布爾什維克那樣森嚴的組織，當他們整黨整到一定程度就會發現，王佐這樣的人非殺不可，因為改造不了他。 改造不了的原因恐怕不是因為王佐本人的思想問題。 比王佐更沒有文化的人在紅軍當中多得是，不識字的紅軍到處都有。 恐怕主要是，別人如果不識字就是散沙一個，散沙一個的人完全依賴組織，沒有組織他就什麼也不是，他可以很輕而易舉地被改編；而王佐還有他的客家人組織，他是一個客家人造反組織的領袖。 他擁護紅軍，是因為紅軍幹掉了他的敵人尹道一。 如果紅軍只要求一個封建性的效忠，像是日本幕府那樣，他可能會一輩子忠於紅軍。 但是紅軍要讓他徹底效忠，這就意味著要完全解散他的組織，拆散後併入紅軍體系，他就不幹了。 然後紅軍發現他是一個阻力，就覺得非要做掉他不可。 做掉他的目的當然是，像後來他們在抗戰時期經常幹的那樣，拆散你的組織進行收編。 像傅作義的部隊和其他部隊都是這樣的，拆散收編了以後，你們就變成純粹的炮灰了。 但是居然沒有成功，他的舊部乾脆直截了當就反了，投奔了國軍。 而且這件事情還有後半部分。 他的敵人尹道一也是有兒子的，他的兒子叫尹豪民，是跟毛澤東的私敵蕭家璧（他是1949年毛澤東點名要抓的敵人之一，是井岡山的四大土豪之一） 差不多的人。 尹豪民後來在汪蔣決裂的時候，他和江西的另外一個元老肖淑宇準備投奔汪精衛。

[05:04] 這件事情就涉及到江西本身的問題了。 江西省主席熊式輝是一個特殊人物，他等於是反映了贛越在近代史上的特殊地位。 粵、湘是相當強勢的政治組織。 國民黨以前有陳炯明，國民黨以後又有陳濟棠和胡漢民之類的人，跟蔣介石經常是分庭抗禮，很不服的；湖南則有何鍵。 蔣介石把何鍵和陳濟棠都當作自己的敵人來對待，但是他把江西的熊式輝當作自己人。 這裡面的原因是，湘軍和贛軍本來是同時起家的，但是湘軍做大了而贛軍沒有。 後來江西的仗基本上是粵軍（太平軍）和湘軍兩方面在贛軍的土地上打。 贛軍只比民團稍微強一點，沒有接通帝國主義這條線而得到洋槍洋炮，總之是很不行。 結果近代以來，湘軍經常在外省做軍閥，唐生智他們都是這麼幹的，而贛軍連自己的省都維持不住，經常是朱培德、魯滌平這些人（一個是滇軍， 一個是湘軍）坐在南昌的寶座上面。 因此，贛越的本土勢力（就是李烈鈞留下來的那一批人）反倒覺得蔣介石可以説明他們複國，而粵軍和湘軍才是他們最大的敵人。 粵軍北上，湘軍東進，都是首先要占南昌。

[06:44] 熊式輝這個人是李烈鈞湖口起義反袁戰爭時期的舊部，後來跟著李烈鈞做了護國軍。 後來贛軍的賴世璜也是根據差不多的理由投靠了蔣介石的北伐軍，熊式輝又是賴世璜 的舊部，儘管他跟賴世璜本人並不和。 蔣介石把他扶起來，是雙方相互利用的結果。 從蔣介石的角度來看，廣東人和湖南人是很危險，而江西人並不危險。 扶起了軟弱的江西人，對於他推進統一和削藩是有説明的。 而站在熊式輝和江西人的立場上來講，江西人已經被廣東人和湖南人欺壓得喘不過氣了，南京政府反而會變成他的救星。 但是這並不意味著他跟蔣是同一個系統的。 等到蔣介石看上去有點不行、汪精衛似乎在日本人的支援下有可能站得住腳的時候，他又覺得依靠汪精衛的勢力似乎並非不可以，於是他就首鼠兩端。 結果江西就是兩種勢力。 熊式輝自己的江西地方性勢力暗中跟汪精衛相通。 還提出，如果日軍能夠打通浙贛線，他們就投到汪精衛一邊去。 而軍統和國民黨中央系、南昌行營留下來的那批人在江西也有一套人馬，他們對熊式輝是不信任的，他們發現了熊式輝跟汪精衛溝通的陰謀。 而這時，肖淑宇和尹豪民就直截了當去投奔汪精衛了。 於是，軍統因為有熊式輝的緣故，害怕惹出事情來，熊式輝一旦發現他自己不被蔣介石信任，他萬一真的整體投日了反而不好 ，最好還是先把他羈縻住，於是就採取了暗殺手段，先殺掉了肖淑宇 ，然後帶著一個特種兵小組追擊尹豪民。

[08:35] 剛才提到的蕭家璧就是毛澤東認為是自己的私人死敵的那個人。 1949年解放軍南下的時候他說了一句名言，「解放軍有千軍萬馬，我有千山萬嶺」，準備抗戰到底。 蕭家璧和尹豪民是熟番，而王佐和他的客家人是生番。 熟番讀過的儒家書比較多，融入平原區士大夫社會的程度也比較高，從有錢的角度來講比生番王佐要更有錢一些，所以他們跟生番王佐一直是有衝突的。 尹豪民通過他的上線肖淑宇跟日本人和汪精衛搭了線，於是軍統代表蔣介石自己的勢力想要幹掉他們 。 熊式輝的贛系勢力是親蔣反粵的。 粵軍比贛軍要強大得多，湘軍也比贛軍要強大得多。 所以李烈鈞留下來的贛系人馬覺得，拉同盟會國民黨的老關係，利用蔣介石來反對湘軍和粵軍，對他們來說是划算的。 而蔣介石感到，相對於更加桀驁不馴的桂系、粵系、湘系的強藩，軟弱的、連自己的本省都維持不住的贛系不可能跟他爭霸，反而可以通過保護贛系來反對那些動不動就要出省爭霸、甚至連蔣介石本人都想推翻的李宗仁之流。 但是，他們仍然不是同一家人。 對於蔣介石來說，軍統、南昌行營、資源委員會那一系列的才是蔣介石中央政府自己系列的人，贛系只是羈縻物件。 所以，肖淑宇和尹豪民跟日本人私通的時候，他不敢給熊式輝下一道手令，讓 熊式輝去問罪。 這樣一來，萬一熊式輝覺得他自己受到了猜疑，連贛系勢力也反了，那划不來。 他要派軍統去暗殺。 軍統暗殺掉了肖淑宇以後，又上山去追尹豪民。 尹豪民進了山以後用遊擊戰術對付他們，而他們的重武器發揮不出來，體力耗盡了。 最後他們採取了清政府對付鄭成功的手段，堅壁清野，把尹豪民取得物資的那些山下居民統統拆空了， 然後在尹豪民經常購買山下物資的地方設下埋伏。 相當於是當地兩面人的雜貨店老闆之類的人作為當地的鄉紳，經常給尹豪民提供物資 。 從這件事情你就可以看出，雜貨店老闆這種人在井岡山山下的生態環境當中就相當於當地的土豪了。

[11:08] 共產黨拍過一部洗腦片叫做《山間鈴響馬幫來》(1954)，講的是雲南的故事。 講的是，共軍到雲南去，發現當地賣鹽的雜貨店老闆跟境外的國民黨勢力（大概就是李彌將軍那些人）私通，使得共產黨在當地的統治維持不下去。 於是就把反對資本主義的鬥爭和反對帝國主義的鬥爭結合起來，發動貧下中農起來鬥倒了這個萬惡的資產階級。 然後用解放軍自己派去的馬幫運鹽，替代了這個私人資本主義的不靠譜分子，從而徹底解決了當地的一切問題。 當然，它把私人資本主義者描繪為十惡不赦的兩面人和壞蛋，各方面的錢都要賺一下，毫無原則。 然後等到解放軍企圖妨礙他們牟取暴利的邪惡事業以後，他們乾脆就投靠了帝國主義。 而解放軍的運鹽隊才是真正為廣大人民群眾著想的。 但是實際上的情況是，解放軍的運鹽隊打倒了當地的私人資本主義以後，它就可以用托洛茨基的方法控制你。 凡是不聽共產黨的話的人，你連鹽都吃不到。 那比唯利是圖的、只要肯多給錢就什麼都肯幹的私人雜貨店老闆是要壞多了。 這個做法其實也是國民黨不徹底地實施的。 共產黨後來在井岡山用來對付王雲龍和蕭家璧的也是這套辦法，只是做得更徹底。 撤空山下的居民，把雜貨店老闆之類的人召集起來開會，每人家裡面派一個軍統特務蹲點，也包括尹豪民自己的三親六戚。 軍統預料到尹豪民要麼下山會走親戚，要麼下山會謀求物資， 他的那些三親六戚也可能是替他收集情報和運送物資的人，所以在那些家人 的周圍都派人蹲點。 果然過了一段時間，尹豪民帶著一個三、五個人組成的小組，下山跑到一個據點，準備收集情報或者運送物資，結果中了埋伏，被打死了。 因此軍統人員就得意洋洋地回去報功了。 這就是當地的土豪生態。

[13:17] 孫美瑤當時的土豪生態大概也就是這個樣子的。 土豪必然要跟縣官發生衝突，而土豪和土豪彼此之間也會發生衝突。 但是只要他們還有自己的勢力圈，那麼他們對任何人的效忠都是不徹底的。 綁票這件事情實際上提高了孫美瑤的階級地位。 本來他連本縣的縣志都不一定能進得去，濟南和青島的人都不知道他是誰。 結果弄到連歐洲人都知道他是誰了，而且他還當過一段正規軍的軍官。 這對於跟他敵對的、階級地位相同的人大概是一件不能指望的事情。 其實，你要想飛躍地提高階級地位，總得付出某種代價才行。 像毛澤東，他在湖南的階級地位其實跟尹道一倒是差不多的，都是讀過兩天書、接受過一點革命思想的人。 如果參加革命軍，可以做一個下級軍官。 老老實實去升官的話，可能在唐生智或者何鍵手下能夠做到團長或旅長一級就差不多了 。 他走投機路線，一下子當上了國家元首，但是弄得殺全家，自己斷子絕孫，這等於是一種額外代價。 孫美瑤的階級地位大概跟王佐差不了多少，所以他也付出了額外代價。 但是如果沒有這個額外代價的話，他是沒資格進入歷史的。 如果連他這種人都要記載的話，那麼歷史書就要長得沒有人能夠讀得完了。

[14:43] 尹豪民那個時候（那是四十年代的時候），以及蕭家璧和王雲龍帶領井岡山的紅軍反革命 抵抗毛澤東的南下人民解放軍的時候，他們當地的土豪生態還是在的，所以井岡山才會那麼難打。 大部分人自然沒有去臺灣，還是被毛澤東最終打滅了。 打滅的手段跟尹豪民失敗的原因是一樣的，跟毛澤東能夠活著離開井岡山的原因也是一樣的，就是一個運輸線的問題。 阿富汗的一個本地酋長只能有本地產的武器。 誰能給他帶來武器呢？ 美國人、俄國人、基地組織、伊斯蘭國這些外來勢力。 而他不可能白拿的，因為這不是在美國買槍，有錢就能買得到。 別人願意拿槍給你，不是你出了錢就可以的，你至少要在形式上對對方效忠，而這是要付出代價的事情。 在美國人和俄國人眼裡面，你以後就算是共產主義者或者帝國主義者了，以後人家可能會不分青紅皂白地一路把你也給剿過去。 而毛澤東能夠維持下去，是因為他有交通線。

[15:49] 國民黨和共產黨是共產國際的孿生兄弟，所以它們一直是咬得很緊的。 共產黨的總部在上海的時候，它的主要暴動是在無錫一帶，總之是在江蘇和浙江一帶，而蔣介石清党以後的大本營在南京，南京的國民黨和上海的共產黨咬在一起。 然後蔣介石在南昌辦南昌行營和新生活運動的時候，共產國際在上海無法立足，也搬到瑞金去了，於是戰場由南京和上海之間改到了南昌和瑞金之間。 雙方始終是咬得很緊的。 不用說，江蘇的那些東西是從上海運去的。 上海中央撤退到瑞金以後，就是由周恩來本人（我已經翻到相關的共產國際檔了）負責安置從上海到瑞金的交通線，把上海的幹部之類的運過去，把打土豪得到的什麼金銀首飾之類的從瑞金運到上海來。 兩頭的交通線都是周恩來安排的。

[16:49] 本來他們的計畫是把上海交通線向南延長一下，延長到瑞金。 但是這時候粵軍插了進來，陳濟棠的粵軍開始跟蔣介石翻臉。 敵人的敵人就是我的朋友。 再加上，蔣政府的重要出口物資就是德國人亟需的鎢砂。 中德軍事技術合作主要就是因為，德國作為戰敗國，需要蔣介石中華民國給它提供的鎢砂礦。 蔣介石可以以此換取德國的軍事顧問和軍事技術。 而鎢砂礦在贛南，紅軍也分了一部分。 紅軍通過南昌的私人資本主義者運送物資，這些人就相當於是尹豪民 的那些雜貨店店主、鄭成功的「仁、義、禮、智、信」海上五商在南昌的翻版。 私人資本家唯利是圖，整個形象就是像《山間鈴響馬幫來》裡面那個賣鹽的雜貨店主，他完全不講政治。 你也不能設想，他會因為共產黨是打土豪分田地、是講公有財產的，就不跟共產黨做生意。 只要共產黨的地下党出的價錢高的話，他很願意跟共產黨做生意，只要有錢就行。 他沒有這個遠見，想到共產黨得勢以後會怎麼樣。 共產黨要他按照共產黨的定義為人民服務，他也像電影裡的雜貨店主那樣嗤之以鼻。 有錢了，他是對誰都可以服務的。 因此，這些人也跟瑞金的中央對外貿易總局合作，把贛南的產品（包括鎢砂在內）運到廣東去， 通過廣東運到香港。 然後又是我們敬愛的何長工同志（這種事情看來是由匪諜系專辦的，毛澤東這個土鼈辦不了），他到廣東去跟陳濟棠本人談判，簽署了紅軍和粵軍聯合反蔣的協定。 粵軍開闢綠色通道，這個綠色通道就比周恩來開闢的那條通向上海的道路便捷多了、成本低多了。 但是粵軍不用說，自己也要分一筆紅。

[18:42] 站在南昌的熊式輝的角度來講，贛南本來是我們的地方，這樣一來就被你們粵軍占去了。 甚至是，在紅軍走了以後，粵軍比贛軍強大，一股腦把贛南的三十幾個縣占去了，當地的土豪也歸他們保護了。 熊式輝一直看得很不順眼，直到他最後靈機一動想起一個妙計：不是有一個蔣經國嗎？ 他上書蔣介石，請蔣經國去經辦贛南特區。 於是余漢謀他們就立時傻了眼，想了一下，就只有忍痛撤出贛南。 從熊式輝的角度來講，贛南本來已經丟掉了，粵軍是我的心腹大患，寧可給蔣經國，也不要給萬惡的余漢謀。 只要能讓粵軍滾蛋的話，我寧願付出讓蔣經國進來的代價。 站在蔣介石的角度來講，插一個蔣經國進來，這就是中央系的另一個勝利，你們贛系和粵系相互爭霸的結果是讓我中央軍占了一個天上掉下來的便宜。 於是，蔣經國的贛南特區就這麼建立起來了。

[19:43] 從蔣經國在贛南特區的政策看來，好像跟紅軍沒有什麼區別，直截了當地說就是搞社會主義。 他搞出來的那個交易公店，理論上是為抗戰籌集資金的，但是實際上就是，所有的私人老闆只能跟交易公店做生意， 不能直接賣貨給消費者。 這當然就是他從蘇聯學來的那一套東西。 周恩來同志親自建立的瑞金的中央對外貿易總局好像也是這麼辦的。 紅區是完全公有制，而白區的私人老闆要到紅區貿易，你只能跟對外貿易總局打交道。 請注意，現在還是這樣的，外匯完全歸公，這個政策是一以貫之的。 於是本區的消費者就處在這種情況：對外貿易總局在賣洋貨進來或者是白區貨物進來的時候可以任意定價。 這就像是中石油可以任意定價那樣，所以中石油賣的石油的價格比美國加油站要貴得多。 僅僅憑這一套，交易公店就可以發大財，瑞金的中央對外貿易總局也可以發大財。 瑞金的普通人民可能很難覺得蔣經國政權和周恩來、張聞天政權到底有什麼區別，除了中央對外貿易總局改名叫作交易公店 以外。 他用這筆錢培養了一批新幹部，實行新政策，打土豪打劣紳，禁賭禁煙，一派新氣象。 但這也是毛澤東在五十年代以後所幹的事情。 實際上蔣經國就是用社會主義經濟來支援一個全面管制的家長制政府，只是一個溫和版的共產主義而已。

[21:24] 尹豪民和蕭家璧失敗的根本原因是什麼？ 就是他被封鎖了以後沒有辦法取得外界的必要物資，而本地產的物資是不足以支援他的存在的，例如本地就不產鹽。 後來廣西的土豪也是這樣。 廣西的山地居民娶媳婦的時候，最重要的聘禮是鹽。 本地的物資其實相當豐富，就像秦暉說的那樣，其實吃東西不成問題，但是鹽是外來的，所以山上的瑤民家裡面成噸成噸地囤鹽。 誰家裡面錢多，就看他家裡面囤的鹽有多少。 因為鹽是外來的，有的時候有錢都買不到，所以你只要斷了他的鹽（就像《山間鈴響馬幫來》那樣，雖然那個電影說的是雲南的事情， 但是也適用于廣西）就能要他的命。 國民黨就是這樣對付尹豪民的；後來在1949年，共產黨也是這樣對付蕭家璧和王雲龍的。 當地有米、有肉、有水，本來是可以自給自足的，但是沒有鹽，你遲早要下山買鹽買槍。 鹽和槍這兩樣，你必須取得外界的資源。 而共產黨的贛南之所以能夠維持得住，就是因為上海和廣東兩個方面從外界給它輸血。 這個交通線是蔣介石沒有能力給它切斷的，所以它可以長期存在。 而純土豪在古代還行，在古代其實也是需要鹽的，在現代鹽和槍都需要，他就受不了你切斷他的交通線。 所以尹豪民和肖淑宇當時要急著跑到南京去跟汪精衛接頭。 汪精衛的線路如果接通的話，從南京給他們打通一條交通線，那麼贛南又可以獨立了。 這條交通線如果被切斷了的話，那麼軍統早晚可以甕中捉鼈地把他們消滅掉。 這裡面的關鍵就是交通線的問題。

[23:13] 王雲龍的兒子王子華後來失敗了以後被共產黨抓起來坐了幾十年的牢，改革開放以後才放出來，然後王子華 的子孫現在在廣東打工。 他在廣東打工說明什麼問題？ 客家人生番的主力軍被打散了。 他在廣東打工，他的同事很可能是湖南人或者四川人，這些人跟他不是一條心的，他甚至連組織一個工會都組織不起來。 像他祖父那一代那樣，客家人跟客家人之間組成一個阿富汗式的獨立酋長國，在紅軍、白軍、贛軍、粵軍之間博弈連橫，那種地位他就沒有了。 那麼贛南現在的生態是怎樣呢？ 這個從子女數目也可以看出來：王佐那一代，跟阿富汗酋長一樣，平均有八個兒子；王子華那一代，就只有兩個孩子了 ；在他下面的打工那一代，弄不好連媳婦都娶不上，直截了當996，就over了。 這是共產黨的偉大之處，它通過解散社會組織，實際上已經實現了一種柔性的種族滅絕。

[24:20] 那麼我們現在考慮，井岡山現在的產業是什麼？ 它沒有什麼產業，它靠紅色旅遊為生。 它像明帝國的鳳陽府一樣，自己養活不了自己和中都城的那些官員，而是靠朝廷撥款和大明朝回來祭祖的那筆收入過活的。 山上是不是還有居民是很成問題的，很可能山上已經被拆空了。 那麼就有兩種可能。 假如有另一撥野人式的人還願意占山的話，因為現在要走私一些食鹽應該是很沒問題的，想在那裡靠山上本身的物資過一種逃亡紅衛兵的生活其實是很容易的， 這種人不見得沒有。 如果有的話，他們可能是將來新一撥蠻族的祖先。 也可能沒有了，原來的蠻族都下了山，被拉出去打工去了，因此井岡山變成一個毫無抵抗力的地方。 假如是後一種情況的話，比如說贛越愛國者有兩個地方是可以襲擊的。 一個地方是南昌的軍區大院。 雖然我沒有去過，但是所有的軍區大院其實都是機關幹部，毫無抵抗力的。 但是打起來的話，好像還是打了敵方的一個要害一樣。 它其實可以讓白寶山那種人輕而易舉地襲擊的。 第二個地方就是井岡山，在井岡山上抓幾個從什麼地方來的「重走紅軍路」的腦滿腸肥的大幹部，當眾槍斃，這個政治效應就是不得了的， 而他們的抵抗力是幾乎沒有的。

[25:43] 如果有一些山上的蠻族，指不定過上N多年的演變以後，他們就會變成世界的繼承者。 下了山的這批人，本地沒有什麼產業，只有打工然後滅絕。 基本上他們的人口像羅馬帝國晚期的人口一樣，也就像現在中華人民共和國的人口一樣，兩、三代人就自行滅絕了，他們是繼承不了這整個世界的。 社會組織瓦解了以後，孤立化和原子化的個人是肯定要隨之滅亡的。 剩下的頂多兩、三代人都是快要燃盡的灰燼的那一點點余溫，從歷史的角度來講已經是不值一提了。 羅馬人有人記得，因為它還有一個偉大帝國的過去；如果你連這個偉大過去都沒有的話，那你根本就會在世界歷史上消失了。 從王佐那個時代先被招安然後又背叛，到王雲龍和蕭家璧被強力鎮壓的時代，直到王子華只能打工的時代， 就是共產國際逐步實現社會解構和通向滅亡的一個軌跡，它最終的成功就是井岡山的人口完全拆空。 當然，這個故事肯定不限於井岡山。 拆空了以後就會有兩種結果：一種就是，在社會已經極端軟弱、經不起任何打擊的情況下， 外來勢力突入進來，所向披靡；另一種就是，乾脆完全滅亡以後，蠻族重新開始。 總會有一些比如說逃亡犯之類的，沒有被公安部全國通緝的那些不太重要的逃亡犯，跑到那些地方去偷偷生活下來，慢慢傳宗接代，漸漸產生新的蠻族。

[27:22] 阿富汗的情況其實還停留在1928年和1930年的井岡山那個時代。 所有的外來勢力都沒有能夠真正消滅像生番組織那樣的核心基層組織，他們自己又沒有能夠像共產黨一樣實現幾十年的長期統治，所以他們走了以後原來那些土豪和部落之類的還會重新出來，然後 這些人又會投奔別的勢力，以其他的名義出現。

[27:50] 主持人：就以西方媒體最認識的奧薩馬·本·拉登和巴格達迪為例，當他們最後被美國人殺掉的時候，看起來其實都是蠻落魄的。 我們可以想像，在最後他們躲藏的那一段時間，應該個人心裡面也覺得好像不是很值得。 您說的強組織度是不是代表，他即使個人已經不願意了，他依然沒有辦法脫離這個組織而獨自生活；或者說，這個組織如果需要他作為一種政治上的象徵，他是沒有辦法離開的？

[28:25] 劉仲敬：這個事情就像是，你借了錢以後就不能一筆勾銷。 你已經借了錢，利用這筆錢享受了一段時間以後，你再想不還錢是不可能的，你除非一開始就不幹。

[28:45] 主持人：在未來的四到五年之內，您預計北韓可以在未來的中國亂局裡面扮演什麼樣的角色？ 我們可以想像，您預計接下來香港的第一次戰爭應該很快就會爆發，這一次戰爭並不會有一個確切的結果，它只能說是一種僵持性的拉鋸。 接下來，隨著戰爭經濟體制越來越完善，它終究會在香港、臺灣和東突的各個方向再打一次。 在這一次當中，跟臺灣和其他有海軍實力的國家一打起來，它的北洋軍可能就完蛋了。 在這個時候，您覺得北韓或者其他在大陸上跟它接壤並且有正規軍的國家會有什麼樣的舉動？

[29:33] 劉仲敬：我認為北韓可以扔一個核彈到北京或者其他地方去，但它的正規軍可能離境了就不行。 它的正規軍離境以後可能會瓦解成為一系列窮凶極惡的土匪集團，而不能夠維持成建制的後勤補給和長途行軍的能力。 北韓是先軍政治，先軍政治就意味著大多數男性成員其實都是當過兵的。 這樣的軍隊的主要用途是政治控制，它支援不起小小一個國家幾百萬軍隊的長距離行軍和後勤的能力。 也就是說，它離開了本土原有的監控系統以後，很容易像所謂的逃兵在延邊那樣變成窮凶極惡的土匪，像俄羅斯黑手黨在以色列那樣。 原有的控制系統，一走出去就會瓦解。 原有的控制系統能夠管用的重要原因是，他們的物資，包括食物在內，只有固定的管道可以得到。 比如說，一旦它進入了滿洲，在本地你出去搶就可以搶到更多的東西，你很難避免小單位自行瓦解就出去搶了。

[30:43] 主持人：最近我看到一些在臺灣很令人擔心的趨勢，就跟2018年年底的地方性選舉一樣，似乎已經有風聲說，地下賭盤在操控2020 年的選舉。 操控的機制是這樣的：假設現在蔡英文和韓國瑜之間的民調差10%，換算成票數大概是一百萬票左右，而 我設置的賭博機制是，只要蔡英文贏韓國瑜五十萬票以內，我都要付賭金。 可以想像，這樣就可以操控一群下注的人，他願意去說服別人來投韓國瑜。 他沒有心理負擔，他會認為，我雖然是這麼拉票了，但是只要蔡英文還是贏五十萬票以內，那麼我還是可以拿到錢，而且蔡英文穩贏了不是嗎 ？ 假設一個人一注是一萬台幣，可以影響到三到五個人，這說明中華人民共和國只要拿一億美金 — — 就是三十億台幣左右的錢出來，就可以影響將近一百萬票。 如果這一百萬游離票倒向韓國瑜，那麼幾乎可以說蔡英文就輸定了。 即使我們把白區党巨大的浪費算進去好了，我們假設白區党浪費十分之九的經費，那也是十億美金就可以搞定的事情啊。 您會不會覺得這是一個可行的策略？ 在歷史上有沒有國家是這樣被買下來的？

[32:26] 劉仲敬：這個倒真沒有。 比較高級的賭盤是阿姆斯特丹的證券市場，看各個王國的償還能力。 但是這樣的證券市場起的作用是關鍵性的貸款，也就是說需要有富格爾銀行、佛羅倫斯銀行和英格蘭王國那種高層次的、能夠直接影響王國政府的關係。 這樣的賭盤實際上就是在近代歐洲多國體系相互博弈的過程中間培養出資本主義的那個機制。 如果僅僅是香港賽馬那種普通民眾之間下注的話，那麼能夠影響政局的先例到目前為止還真沒有。 即使是在民主國家，包括美國那種商業化很強的國家，在十九世紀末期南北戰爭以後的那段時間，選舉也是極其腐敗的狀態之下，也沒有出現這種情況。 在當時，共和黨上臺、民主黨上臺或者是哪一派系上臺在政治上幾乎是沒有差別的，所以投票率甚低，一般人也不大關心。 而投票者賄選成功，主要目的是操縱公共工程，特別是西部剛開發地區的公共工程，賺取那一筆利潤。 但是即使在那種情況之下，起作用的仍然是比如說像黃金降落傘、豬肉桶、不太重要的官職（例如法官和對外大使）之類的安排，因為這樣的安排能夠針對少數VIP關鍵人物。 針對普通的買一票的散沙式週邊群眾的操作，好像基本上沒有採取過。 我認為這樣的方案大概是不夠經濟的。 即使是在選民獨立性最強的美國，操縱的物件也一般是集團的少數首腦，而不是週邊群眾。

[34:18] 主持人：您之前曾經提過，大眾民主當然有它先天的弱點，可是大眾民主本身是極難被收買的。 您到現在還是維持類似的看法嗎？

[34:30] 劉仲敬：是的。 這樣的計畫可能有某些我沒有想到的流失，例如難以保證基層投票者的效忠。 從操作的角度來講，它要涉及一個問責問題。 我把錢交給某一個集團的首腦，能夠向我的上級和出錢的人確切地說明我已經盡了力，採取了相應的措施；但是如果像水流入沙漠一樣四下分散出去，我沒有辦法 向上級證明產生的某些效果是我的功勞或者哪些效果不是我的責任，這樣的操作對於操作人員來說是不好玩的。

[35:12] 主持人：今天我還想要跟您請教一個臺灣歷史的問題，關於丘逢甲這個人，他是當時臺灣民主國的總統。 臺灣民主國是不是應該在未來被發明成臺灣國的法統之一？ 我們都知道，丘逢甲抗日失敗，最後又逃回大清去了。 我們可以這樣想，在臺灣這塊地方，尤其現在臺灣是美國的保護國，我們可以假定說，不管是誰上來當總統，假設臺灣真的有一天必須要面臨戰爭而且沒有打贏的話，所有的高層政治人物都會流亡美國的。 照這樣講的話，為什麼臺灣人對於我們的政府首腦擁有國外的永久居留權（簡單地說是美國綠卡）這麼敏感？

[36:13] 劉仲敬：我覺得是因為，這等於是一種佔便宜的專案吧，等於說是容許你在兩頭佔便宜，而不用對任何一方做實質性的付出。 人都是討厭搭便車的，尤其是在你沒有搭上便車而別人有便車可搭的時候。 我想，臺灣民主國其實不是一個正經的政權，它採取了自相矛盾的政策：一方面它自稱是大清藩屬，而且改元「永清」 ，實際上是建立了一個士紳階級的維持會；另一方面又自稱是「伯理璽天德」( President)，要求英法列強保護他們。 這說明當時的精英人物對於現代國家的組成方式其實是大腦裡面沒有什麼概念的，所以它最終流產這件事情也是不值得奇怪的。 但是歷史發明學是不用管這些的。 如果像是法國人把反對凱撒的高盧酋長髮明成為自己民族的始祖那樣，或者像是英國人把反抗羅馬人的女王發明成為 不列顛人的始祖、在都鐸王朝時期發明亞瑟王那樣，這也沒有什麼不可以的。 但是這個效果應該說是若有若無的，有它也可以，沒有它也不見得有什麼影響。

[37:32] 主持人：這幾天中國共產黨正在召開四中全會，媒體上的訊息異乎尋常的安靜。 您覺得接下來中國共產黨內部還會出現什麼樣的博弈？

[37:49] 劉仲敬：我認為實際上他們已經沒有什麼博弈餘地了，只能把中國主義取代共產主義或者是中國主義和共產主義合體（相當於是乾隆時代的滿漢合體這種現象）當作治國綱領和准憲法， 像是蔣介石在廬山會議以後提出的那個抗戰建國綱領一樣固定下來。 而這個抗戰建國綱領也會像是「一個主義，一個政黨，一個領袖」一樣，確定習近平的個人領導地位。 其他的人是沒有什麼選擇的。 內亞征服者的東亞化和瓦房店化，這基本上是一個歷史規律，它不是以個人意志為轉移的，而是因為技術能力的退化。 你不可能再回去，回到內亞去的話你已經沒有什麼生存能力了。 你只能把認同轉到東亞這一方面來，以此來保護你原有的內亞班底。 這個基本的時程表已經走到這一步了，所以除了全面推行中國主義以外沒有什麼選擇餘地，剩下的 只是人事和派系鬥爭。 誰誰誰要下臺、誰誰誰要當主席之類的流言，只是製造聲勢、用謠言來瓦解敵方的支援者、加強自己的遊說能力或者討價還價能力的一個週邊手段。 但是這個手段的用途跟蒸汽差不了多少，也就是說只能碰軟不能碰硬。 你用流言，我也可以用相反的流言來破你。 而你的流言和我的流言都碰不上硬東西，碰上硬東西以後就肯定是蒸汽輸，而最終能夠起作用的始終是硬東西。

[39:25] 實際上，中共沒有決策彈性。 以習近平為中心的領導集團如果破了，就像在1938年罷免蔣介石一樣，將會導致國民黨政權的整個崩潰，所以這是不會發生的。 具體的派系可以上一上下一下，但是他們只能維護中國主義和加強習近平權力。 這兩者實際上是似二而一，中國主義本身就意味著個人獨裁的加強。 滿洲人和蒙古人一旦變成中國皇帝以後，皇帝才可以真的是皇帝；如果還是半個大汗的話，那麼部落酋長對大汗是不必十分尊重的。 布爾什維克有它的集體領導體制，而中國化以後就必然要突出一個領袖。 這是似二而一的，它有它內在的邏輯聯接，是符合瓦房店化和廣大順民的利益的。 順民的利益就在於，強化他們沒有辦法趕走的滿洲皇帝和鮮卑皇帝，利用皇帝來壓貴族。 對於他們來說，危害最大的是滿洲武士和貴族，而不是高高在上的滿洲皇帝。 他們擁戴滿洲可汗做了滿洲皇帝，對他們毫無損失，損失的都是滿洲貴族。 所以實際上這樣的聯盟必然會獲得勝利。 剩下的東西都是各個派系放出來的各種謠言。

[40:49] 主持人：所以您的意思是說，現在中國的絕大部分居民並不十分反對習近平的獨裁。

[40:59] 劉仲敬：我想，他們非常愛戴習近平。 習近平並不曾直接傷害過他們。 而他傷害的那些利益集團對於毫無秩序生產能力的順民來說，基本上就像是皇帝殺貪官一樣，只會解氣。 而他們也不會把自己遭遇到的經濟困難跟習近平的政策聯接在一起。 對於他們來說，這些困難就像是天災一樣，是屬於他們不知道原因的現象，或者是可以輕而易舉地推給帝國主義的。 完全沒有秩序生產能力的依附者一般是秩序意義上的共產主義者，他認為一切都是應該白給的。 聖明天子是一個免費供應秩序的人，消滅了可惡的橫行霸道的貴族和貪官污吏，免費把秩序供給自己什麼也出不了、卻想什麼都得到的廣大順民。 當然，事情發展到這一步的時候，皇帝能夠維持秩序的時間已經是屈指可數了。 但是對於順民來說這是最美好的日子，比八旗入關的時候戰戰兢兢的日子以及天下大亂的時候張獻忠橫行的日子要好得多，這才是他們最美好的日子。

[42:12] 主持人：我剛才看到您發的一個推文，關於95式步槍和AK-47仿造步槍的差別。 我在想，如果中國現在還有仿造AK-47步槍的能力的話，您預期未來在中國境內的軍閥混戰還是會以七十年前被證明可用的兵器為主嗎？

[42:37] 劉仲敬：不是。 大部分都是土造兵器，萊陽鋼管之類的東西。 萊陽鋼管肯定比95式步槍強。 95式步槍還有一個後坐力，打得你站都站不住；萊陽鋼管用起來就非常方便。 95式步槍不能發揮步槍的戰鬥力，而用起來和攜帶起來還不如鋼管方便，那結果必然是鋼管占上風。 在效益都差不多的情況下，當然是成本低的占上風。 我以前完全不能理解宋末和明末的那些土匪為什麼會拿著木棒和鐵管之類的東西去跟官兵打仗，官兵為什麼會裸體作戰。 現在我明白了，官兵之所以會裸體作戰是因為朝廷發給他們的鎧甲根本擋不住利箭，而且穿上了鎧甲還笨重得連逃命都逃不了。 裸體上陣的話，防衛效果跟穿上朝廷的鎧甲是一樣的，但是行動起來就要便捷得很多了。 那些拿著白杆打仗的人，整個邏輯也是完全相同的。

[43:31] 我敢說，在趙匡胤那個時代，剛從晉陽軍下來的時候，他們使用的裝備還不是這樣的。 但是幾百年下來，等到金兵入汴的時候，趙宋王朝的大臣不但連城牆都不會修了，連描繪以前趙匡胤時代修城牆技術的能力都沒有了。 他們只會說，好奇怪呀，藝祖皇帝真是一個奇人，為什麼城牆修得彎彎曲曲的？ 我們宋徽宗道君皇帝改建的城牆就是筆直筆直的，看上去好壯觀哦。 但是筆直筆直的城牆是只能看的，在軍事防衛上完全沒有用處。 那些士大夫連打仗需要什麼樣的城牆都已經不懂了，而趙匡胤當時還是懂的。 承平日久，所謂的武備廢弛，其實就是指的這樣的現象。 主管軍備的文官都是五年一任就走人了，他製造一些爛貨或製造一些好貨，反正又不真的打仗，效果相同，他為什麼不製造爛貨呢？ 等到最後需要用的時候，效果就是這樣。 這跟國有企業造出來的產品最後完全喪失競爭力是一樣的。 如果還能夠保持五十年代蘇聯步槍的那種生產能力的話，可能還行。 但是這是不可能的，這樣的生產能力需要有技工傳統的傳承，原有的那種技工肯定在鄧小平時代實行教育改革的時候就已經傾向于滅絕了。 鄧小平之所以這麼得人心，其實主要就是因為他滿足了大家都想做官、優等生就應該做官、做了官以後就不用幹活的這種愛好。

[44:55] 仔細想起來其實就是這樣：如果你身在局中的話，你是不能改變的。 英國有一部諷刺小說說是，某某爵爺是一個大地主，有很多房子，他收的房租當然不少。 他忽然想到他要做慈善，命令他的管家，你去給某某貧民區的房子減租。 管家一聽，「爵爺你有沒有說錯？ 你是想要增加房租對不對？ 」他連續問了三遍，爵爺十分肯定地說是要減低房租。 該管家莫名其妙地去執行了爵爺的命令，但是他自己不知道爵爺這是要幹什麼，語氣神色都給房客留下了極其不正常的印象。 於是房客之間就產生了謠言，說爵爺可能是要做某種不正當的買賣，否則他為什麼要減房租？ 是要販毒還是要走私人口？ 哎呀不得了，我們跟犯罪分子住在一起，是不是很不安全？ 別人都住在高房租的精英地區，而我們住在低房租的、充滿犯罪活動的貧民區，是不是很不安全？ 我們還有孩子呢，我們還指望孩子將來能階級上升呢，我們還是趕緊搬走吧。 於是他這個減了租的房子居然會租不出去。 租不出去，他收不了房租，就沒有辦法維修房子，於是房子就顯得非常破敗，下水管也不通。 這樣一來，設施一壞的話，就真的租不出去，他就必須真的降價了。 越降價越租不出去，最後他的房子真的荒廢了，變成了犯罪分子活動的地方。 這部小說是用來諷刺資本主義的，但是你也可以看出，在一個體制當中，你如果不跟著走是不行的。

[46:21] 比如說，中國共產黨有一個雪豹突擊隊駐在廣州，它是中國特種部隊當中唯一經過實戰的。 它到伊拉克去，最後它交了贖金走人。 還有一次它到了新疆拜城，然後它採取了發動群眾的手段，讓地方民族幹部把民族群眾組織起來收拾一下，自己坐在招待所裡好吃好喝。 聽起來好像很不像話，但是我仔細想了一下，其實我自己就是這麼幹的，而且我非得這麼幹不可。 我要是下基層去巡視的話，我肯定要坐在招待所裡面，我絕對不幹活的，而且我也是不能幹活的。 你下去這件事情有兩種可能的解釋：第一種解釋是，「我是欽差大臣，你們好好哄著我呦，否則我寫一份對你不利的報告，對你來說非常不利，你不捧著我怎麼能行呢，我好好享受一下」 ；第二種解釋是，我是在官場鬥爭中失敗了，上山下鄉來了，我是一個被貶到海南島的官，這時候我就夾著尾巴做人，我就要拼命幹活了。 所以你不能幹活。

[47:26] 如果你作威作福的話，所有接待人員都覺得你是欽差大臣，會加倍來捧你；如果你居然會替他們幹活，他們肯定會懷疑你是一個被貶的官員，不但不會好好招待你，還會給你打小報告和做各種揭發。 所以，這種情況下你是不能做好人的，你一定要順著官員的本性。 最起碼，你不去敲詐勒索，但是你至少也可以偷偷懶。 先問一問，本地的名勝古跡有哪些，有沒有什麼很好的葡萄園，我去遊覽一下，就等於是公費旅遊了。 然後你回去以後，假如你有一點儒家士大夫氣概的話，你就要寫一篇文章說，我真是一個清官呀，別人都去敲詐勒索了，而我兩袖清風，我就是去玩了玩葡萄園。 當然，我是不會去幹活的。 不幹活是理所當然的，不敲詐勒索已經說明我很了不起了。 而如果我居然去幹活的話，別人就要以為我是流放犯了，會反過來整我的，這種事情做不得。 所以上述那支特種部隊到新疆去的時候也沒有幹活，它沒有做任何使自己冒風險的事情。

[48:27] 當然，這樣一來的話，它以後還能不能幹活就很成問題了。 別的事情好說，軍隊這件事情，你長期不練的話，你可能就什麼也不會了。 輿論製造者製造的說法好像是，中國比香港員警要強大得多，隨時可以來支援一下香港員警。 但是實際上，很可能香港員警的戰鬥力是超過大部分大陸公安和人民解放軍的。 它有西方進口的裝備，而大多數中國軍隊是沒有的。 而且香港員警平時就是真正幹活的，而絕大部分的中國軍警平時都是不幹活的。 他們是官僚系統的一部分，是按照官僚系統的邏輯來辦事的，所以真正幹活的人是臨時工。 如果你去幹活的話，那麼你會放出一個對你自己不利的信號，就是說你好像是一個失敗者一樣，否則你怎麼會去幹活呢，凡是有點成就的人都是不幹活的。 而你讀書的目的就是為了，你讀完以後就不用幹活了。 這樣違反你自己本階級的工作習慣，是會產生對你自己非常不利的後果的。

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