辯「經學已死與經學無法回應時代」

KW：經學的確是死了，像上帝已死也不是說宗教不存在。

天心：對我而言，每個時代的經學面貌都不一樣，有死去或者消失的，也有跟上一個時代不一樣的。 先秦的經學、漢代的經學或歷朝歷代的經學有一部份已死，但每個時代又會有詮釋經學的新方法，所以每個時代的經學又不能說完全處於「死」的狀況。 我不太理解為什麽用「上帝已死」來類比「經學已死」，能多說一點嗎？

KW：經學，首先是，你要信它是「經」。你沒辦法當它是某種純學科，否則，在現代語境下它就是某種人類學、古代語言學、社會學、考古學之類的東西。（很多老一輩會痛惜這一點，我們倒大可不必跟著哭喪。）那是近乎宗教信仰的東西，如晚清那班遺老對打拳讀經之類的信仰。而一個現代人，很難再相信那些三八三五四德之類的東西仍然主導我們的生活。基督教是宗教，但經學？以前人們信它能定國安邦、匡正人心。但今天我根本不會覺得，跟著那一套走，會令你成為真正意義上，更有知識、更有智慧、更有德行、更好的人。（讀廢讀瘋的倒是見不少）今天還講什麼宗毛宗鄭宗朱漢宋的。古人尚且玩厭了這遊戲，今人更不用參一腳吧。而不信經學，但學術興趣在經學史，這種個人選擇，其實沒什麼好非議的。

天心：你說得對，所以經學是上帝還是宗教？但假如宗教也屬個人選擇，又有什麽好非議？

KW：沒有在非議，只是在解釋「經學已死」。

天心：那你是在玩文字遊戲，都說「今人更不用參一腳吧」，這還不是非議？既然你指出經學的性質類似宗教信仰，那經學就更不會「已死」。只要有人認為經所說的可以對為人處世有幫助，經學就不會死，正如即使現代人可以舉出許許多多基督教不科學之處，但只要還有人相信基督教，你就不能稱基督教「已死」。 所以我上面說，歷朝歷代都對經學有所損益，漢代經學家和宋代經學家必定有相信某些核心價值是相同的，同時又有些是不同的，相同的是他們相信經的「永恆」價值，不同的則是他們怎樣回應所處的時代。每個時代都有人相信有人不相信經學，也不可能完全複製上一個時代的經學模式。現代人相信科學，那麽現代經學家的責任就是回應這個時代，歷朝歷代的經學家也在做這件事。如果只因為經學與社會主流想法有衝突，從而斷定經學已死，那麽經學也不用等到現在才死，早在孔子的時代儒家學說剛成立就死掉了，這樣更沒有必要討論經學是否已死。

KW：我覺得你似乎不明白「上帝/經學已死」這個概念的真正意思，至少你回應仍是存續、個人信仰的問題（它們是不是個人信仰、存不存續不是這概念的重要。退一步說，經學就算能是個人信仰，它仍是「不重要的」）。但若真要從技術上、你提倡的點說。 就像基督教，沒有舊約，新約單單也能支撐起基督教。（雖然很多基督徒不會認同這一點）舊約事實上對很多神學家是麻煩，甚至有早期神父乾脆踢掉舊約。其實五經也差不多。 宋人、甚至唐人都不相信經能回應時代了（於《禮》經尤其明顯。），否則也不用抬四書出來，那麼辛苦找大學中庸兩篇出來。清朝的「經學」到底回應了什麼時代？ 到底死要經學這塊招牌有什麼用？它內裡到底有什麼實際的東西？還是只是一場用來自抬身價跟西化派吵的遊戲？（物理學社會學倒不用面對類似問題。）我也信「某種核心」真的是不變的。但是，很多人讀完碩博，書也只限於中國書（也不是真的讀太多），現實經驗只限於在大學，然後要覺得經學/X學/XX文化很重要、仍能回應時代、疾呼否認這一點就是掩耳盜鈴、人心不古、文化理想之類…. 我會尊重這些人的觀點，但我不會相信他們能回應哪怕是一個真正切實的時代問題。

天心：我上面已經說不理解你為什麽用「上帝已死」類比「經學已死」。後來你就解釋經學是近乎宗教信仰的東西，我也承認這一點。還是你想說「經學作為一種重要秩序的時代已經過去」？這一點我在上面也說過，從孔子時代經學就不是一種重要秩序，否則孔子應該像蘇秦張儀能夠左右時局。如此，這樣的經學早在它剛出現就死掉了。差別在於你怎樣定義「經學」，以及什麽是「已死」。 正是觀點角度不同，就看出不同結論，如果經不能回應時代，就不會有《四書》出現，《禮》經受限於它需要實際執行，並不是單純的義理，所以有所損益，但禮的核心——「敬」，不會因為有新的禮法出現而消失。 我的觀察是宋儒並沒有放棄五經，四書注釋是到明代尊朱子後才開始如雨後春筍般湧現，若真有踢掉五經的情況，南宋怎會有一大堆學者花時間心力注五經？ 我不太熟悉清朝經學，但一般來說早期的考據源於清初高壓統治和文字獄。而中後期的魏源，乃至於康有為、孫中山都是由經學推展出政治主張。 你還可以問魏晉南北朝回應了什麽時代、五代十國回應了什麼時代、元代經學回應了什麽時代，我只能說，歷史上不是每段時間每分每秒都有璀璨的成果，但這無法證明一門學問沒有價值。 經學裡有什麼東西，在於什麽答案才能使你滿意、什麽才是你認為「真正切實的時代問題」。目前這個問題的答案還不能使我滿意，所以我要追尋下去。

KW：第一，傳統來說，論孟甚至禮記不算最核心的《經》。（我很好奇對你說來，治論語是不是就叫治經？） 如果按你說經能回應時代，那先秦漢朝的（六）五經足焉，為什麼要擴大範圍？ 要將經的範圍擴大才能維持「經」的定位，要另外確立《四書》才找到「經」的核心。我當這是「經學」能回應時代，但要說是「經」能回應時代，恐怕不確。第二，拿晚清這些例子幫經學抬轎是很有問題的。康南海的學問，時人已覺得極謬（錢穆成名也多少靠打康有為靶）。他的政治主張根本不能落到實處。晚年搞保王搞女人搞到晚節不保，如果用他來證明經學能回應時代，我覺得反而是反例。 （而梁啟超之所以能一直進步，一直學新事物回應時代，這正是因他不固守「經學」這一光環。孫中山讀四書是讀醫時才讀，而且由英譯本入手。正正不是由經學的路。）講清末民初經學，不如講章黃吧（但以黃侃成就之高，他也說自己只是章句儒。章太炎學問也高，但在魯迅眼中他真正的成就反而是革命。這些地方就很奇怪了。）很多人不懂經學是什麼，但對之有莫名的祟拜。但究其實際，其實也不太明白。不知近世以降的經學流變，近世以來的經學又是怎樣「回應時代」，卻談今日的經學如何應時。我恐怕不太合適。（看閣下都讀碩讀博出論文，應該半隻腳在學界了。但這些地方好像不太措意過。我不曾待過學界，但覺得這有點可怕。文科的學術訓練怕是專得太過份吧？）（言辭或有過激處，但你都能平心回應，我很感謝這一點）第三，一百多年前，中國人每天在吵的是女人有沒有人權、選舉權、獨立。自由戀愛應該不應該。我不覺得今天我們要讀什麼經，才會知道答案。但一百多年那班學問高超的遺老不知道，甚至花一輩子也想不明白。這一點已能說明問題。沒有任何一本經今天是必要的，甚至論孟也如是。這可能對於你們是問題，但對大多數人來說，那就是答案。我們討論核電、討論同性戀、經濟、福利等，如果有人非要拿什麼聖經出來背書，我一定不會信這些神棍。

天心：這一點說得對，但這沒有回應到我說宋儒未踢過五經的觀點。「治《論語》是不是就叫治經」，這與「母親是女人，但不是所有女人都是母親」的道理相同。治《論語》是治經，但能稱為治經，就不能單治《論語》。 的確應說「經學回應時代」，不過以我的看法是《四書》能夠簡單歸納《五經》要旨，是較低的入門門檻，義理解說最終還是回歸《五經》所設定的框架，所以我不認為經的核心是在《四書》中才找得到。像《禮記》的敬，在《尚書》中隨處可見，核心在哪裡找到是各人的見解不同，但這個核心沒有背離五經，可以排除《四書》、《禮記》，但無法排除「敬」作為其中一個核心價值。公羊學直到如今蔣慶，研究三禮的林素英，推廣儒家哲學的傅佩榮，他們仍在做「回應時代」的工作，康的評價的確不好，但他在「回應時代」的努力也無法忽視。孫中山是不是由經學的路並不重要，用這個標準而言，誰才是由經學的路？重要是從經之中找到回應時代的方法，回應得好不好是另一回事。何況，古人真的有搞清楚前朝的經學流變，才發展出他們的學說嗎？我的學問不好，發表論文是畢業要求之一，而且以上的觀點從來都沒有正式發表過，將來也不打算在學界發展，所以用我這個文科劣徒的例子以偏概全批評文科，也不太合適。

KW：希特拉也有回應時代，或者這樣說，這樣就是我們想要的回應時代嗎？還是乾脆說回應不了時代就好？ 努力讀經，然後又去玩小妾之類。

天心：學問跟時間先後沒有太大關係，唐朝孔穎達編《五經正義》，學問算很了不起，至少在唐代是名列前茅。但他沒有分辨出《尚書》中包含偽篇。南宋開始有學者懷疑，至清代才算完全釐清這個問題。所以前人想不通，不代表後人不必想。唉，我已經跟不少朋友討論過這個議題，要激動早就激動完了...也是我自知學問不好，專頁上的文章不怎麽談儒學未來、儒學應用，因為這些只能留在私底下討論，我還沒有什麽具建設性的發想。

KW：《尚書》的真偽和人權問題，那真的可以比較？ 學術上的細節，一字訓詁的得失，跟支持盲婚啞嫁相比，執輕執重？拉雜說荀孟是公羊派，隨手說宋儒自小儒學，又在搞門戶搞復古，這樣真叫回應時代？ 那南師之流也算是回應時代呀 （很多學者，心心念念都是回應時代。但這正是他們回應不了時代的證明）。蔣慶寫出這樣東西的人也要拉出來講就為「回應時代」四字，我怎麼覺得是愈描愈黑？

天心：魯迅這樣評價章太炎一點也不奇怪，他們立場本來就不同，而且魯迅也不認為傳承國學能救國，自然對章太炎整理國故不以為然。原來你認為《尚書》篇章真偽是學術細節、訓詁得失，那當然不能比較。其實並不如此。清儒不是放著人權問題不討論，跑去研究《尚書》真偽，我們認為人權重要，那是受西學影響，並信奉西學一套。我在這裡沒有批判西學，只是說清儒怎能在未受西學影響的情況下去研究它們？這是不切實際的批評。照你所說，中國學術基本上沒有需要研究，因為它們很多都不能像普世價值一樣重要。不過你上面又說這是學術興趣，有什麽好非議的。你似乎把「回應時代」看成要求古人回應現今的時代，自然不得要領。其實古人只在他們的時空回應他們的時代。首先，清末民初並不如我們熟知民主政體的運作、了解人權的必要性。其次，康有為只是經學史其中一人，沒有必要把他說的話、寫的書當作真理。你可以攻擊康有為，就像很多非基督徒攻擊十字軍東征與教義不符，這又如何？於經學、於基督教而言只是個反面例子，但不能以此說經學或基督教無法回應時代。一開始我說研究經學的人都在研究經學史，實際上他們把經學家的著作當成經來鑽研，這確實是學術興趣，只是我不同意，我也不喜歡這樣做。你不是說經學像宗教一樣嗎？宗教就是信者恆信，不信者恆不信。

KW：你引那個蔣慶是現代人呢。

天心：所以我就說，對你而言中國學術基本上沒有研究的必要，因為它們不像普世價值一樣重要嗎？「回應時代」是他們在做的工作，能不能有效回應，這有評論空間吧，孔子當時也許連學生都不相信他能回應時代。同樣的問題，在康有為、蔣慶、十字軍都是一樣的。蔣慶回應不了，並不代表經學回應不了啊。哪個經學家是聖人？這個框架沒有去除，還是不必討論好了。回應時代是中性的，不含褒貶啊。

KW：那是經學呀，都說了什麼萬古之常道，陳義那麼高，支票開那麼大，用功那麼深，開十多年，拿大學和學術生涯去投入了，結果就是說這些蠢話，你覺得這不就是讀經讀出來的？那不是要求當聖人，但你所舉例子的人，基本上讀完連正常話都不會說，那也是很扯吧。所以是只要有回應就行嗎？你說到這門學問很重要呢。關於中國學術有沒有研究必要這個問題，我可以正面回答，它其實跟高級玩具差不多（其實西方文藝也一樣）。 那不是貶義。但你、或者一些人，一定要覺得，經，有一種核心價值。但蔣慶作為今人，提出了三院制。

天心：冷靜一點吧，我們前提不一致。那你怎麼不回應林素英、傅佩榮？仍然回到同一個問題，你所謂的「正常話」對古人而言不就是以今非古？

KW：那你是在繞圈子。

天心：彼此彼此，還繞不出去～

KW：對呀，但以今非古有什麼問題？ 在很多、甚至太多問題上，經已經不能回應、滿足時代。說了那麼多，你能正面告訴我，今天有哪個議題，我們是非用經書解答不可的呢？但你的話就是，呀經學家都不行，但不代表經不可以。但如果極大多數經學家都不太行，康有為蔣慶等讀出來就是神棍（這類評價真的「有待商確」嗎？），但會不會就是經本身有問題？

天心：還是同一個問題，攻擊蔣慶對打倒經學無法產生直接傷害。當然可以以今非古，但這絕對把自己立於不必論證的不敗之地，並且無助於理解為何這個人在這個時空下說出這樣的話。不過如果你認為沒有理解的必要，就不必討論了。其實任何一個議題，只要你有興趣，都可以透過經來解答。國際形勢（如臺灣在中美之間的問題，可參考《左傳》對鄭國在晉、楚之間的應對）、育兒（有家長問我怎樣告訴孩子禮貌的重要性，我就說用禮的核心就是恭敬，告訴孩子禮貌的源頭就是因為我們尊敬某人，才會對他有禮貌，以下省略闡釋部份）、政治（為政者的品德可以從《尚書》裡看到）、待人處世（君子的定義也不限於《論語》，《象傳》也有很多），以上只舉出我我真實運用過的例子。是否「非用不可」？卻是見仁見智，古代曾有非用不可的時候嗎？漢代以下不都是皇帝說了算？你能舉出哪個朝代真的有實行經書裡的要求？你也知道我們無法互相說服。同樣地，你所謂「極大多數經學家」都是古人，而「不行」是現在的評價，這就是以今非古，必勝無疑，但有意思嗎？

KW：說句真話，今天我見到學問愈深的人，就是愈不拿經學當回事的人。

天心：所以我毫不否認我學問很淺，我也搞不懂你為什麽一直堅持跟沒什麽學問的人討論這麽久。