Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【上篇】

First Round

喜歡或不喜歡，這是個問題

壁虎先生：很喜歡 黃以曦：偏向喜歡 甜寒：算喜歡 Lizard：喜歡 Alfredo：不喜歡 誌桓：在喜歡和不喜歡之間的拉扯 686：沒有不喜歡 湯以豪：喜歡但疑惑 Sharon：喜歡 趙鐸：沒感覺

壁虎先生： 我很喜歡，先這樣。細的等一下再講。

黃以曦： 要決定討論主題時候，是我提議的。

那時候才剛看完試片，很激動地想跟大家討論，我就傳訊息給甜寒，因為她是我周圍唯一看過的人。在網路上聽去威尼斯影展的人說有多好，在台灣第一輪試片，記者或是影評人也是大讚，所以我的期待是非常高。

抱著這樣的期待去看，第一時間其實有點生氣。第一個感覺是，當年很喜歡《黑暗騎士：黎明昇起》（The Dark Knight Rises，下簡稱《黎明昇起》），大家卻說著那片多幼稚；但我看了《小丑》覺得，如果這樣子的政治觀可以，那你們那時候為什麼要罵《黎明昇起》呢？所以剛看完的時候，我覺得我偏向不喜歡，而等到電影真正上映，我卻很驚訝——在我的同溫層裡，沒有看到正面的影評。

但回頭想，若沒有任何預設，《小丑》會是那種我看完後很喜歡，可是不會去跟別人談的這種片，覺得或許別人會認為它沒什麼了不起。比如我就很喜歡陶德菲利普（Todd Phillips）的《醉後大丈夫》（The Hangover），所以喜歡他的後作一點也不會讓我驚訝。但被大家講成那樣，期待完全改變了。

我的喜不喜歡是這麼矛盾，但總之此刻，我是偏向喜歡的。

湯以豪： 喜歡《醉後大丈夫》是很羞恥的事嗎？

黃以曦： 至少我的同溫層不會有人去談論這部片。他們會覺得這是單純的Guilty Pleasure，但那是我會看到掉眼淚的電影。

湯以豪： 我以為講喜歡《暮光之城》（Twilight）會比較丟臉。

黃以曦： 可是我也喜歡《暮光之城》。

——眾人笑。

湯以豪： 我知道，所以如果不好意思講，我可以理解。

甜寒： 我是在威尼斯影展看的。當時看《小丑》的效果非常好，很像是，有一天你去評一個音樂比賽，所有人都彈古典的曲目，而突然間，有人彈了現代樂派，而且彈得非常的好。渲染力非常突出，比其他片都提神醒腦。

看的時候很震撼，但自己開始寫影評時，感到之中有種矛盾和不協調感，讓我沒辦法足夠喜歡它——一種「就是算是喜歡，但又不敢太喜歡」的心情。

但抱持這個情緒，後來看到一些自詡為進步派的評論後——或許因美國社會文化會出現這樣的問題，但台灣影評人為什麼也要面對這份憂心——令我疑惑。而跳出來看，我也更有一種憂心，憂心為何我們也像是被迫要作某種選擇。

比如之前去釜山電影節時，聽韓國影評人說他不喜歡《小丑》，因為擔心某種對現實簡化的民粹，這讓我忍不住反問：你們的《寄生上流》（Parasite）不是更像你說的那種擔憂嗎？

《小丑》拿到金獅獎的那刻，我也看到豆瓣上一些網友的憂心——其實我部分是同意的。影展本來要獎勵更有作者意識的電影人，或是，那種我們作為觀眾或影評人可以更有對抗意識去看待的作品——像這次威尼影展競賽片，我就很喜歡帕布羅拉瑞恩（Pablo Larraín）的《關於艾瑪》（Ema）。而且，同樣拍超級英雄電影，那為什麼克里斯多福諾蘭（Christopher Nolan）等導演不會入圍影展？再加上，今年《寄生上流》拿了坎城金棕櫚，好像一種延續：這些影展評審就欣賞那種「從菁英中想像出民粹的無聊辯證」⋯⋯。

所以，我在喜歡之下，又參進了社會怎麼看待它以及我自身摻入的複雜因素，結果變成了一種很矛盾的狀態。

黃以曦： 所以，是喜歡，還是不喜歡？

甜寒： 算是喜歡。

湯以豪： 這樣說來，你們兩位是對電影的評論環境有很多想法？

確實，這部片出現了很多評論這件事，本身讓人滿有興趣的。它是我會明確感受到熱度的一部電影，這個字眼很模糊，但是我明確感受到，大家都想要聊、大家都想要看，就像《寄生上流》上映的時候，對我來說這是一件很神秘的事情。

甜寒： 《小丑》一出來在歐美的影評超兩極，而負評更多。但《寄生上流》就是一片讚好。

Alfredo： 《寄生上流》歐美好評多到讓我覺得，負評是不是我們這些亞洲影評人幻想出來的？（笑）

Lizard： 我算是喜歡的。

剛看完，我唯一不滿意的就是聲音處理，覺得太多太滿。場景一開始，音樂都會很快進來。比如主角在廁所那場戲，若只有音樂還好，但音樂再加上Joker的表演，就有點醞釀得太快了。

我本身喜歡看超級英雄電影，我覺得能夠有《小丑》這樣的作品，代表說超級英雄電影持續地演化，也因為長期以來產量多的關係，可以期待以後有更多更有趣的作品，DC可以找出自己的路，漫威也有自己的模式。

當然有人批評說《小丑》很多情節跟馬丁史柯西斯（Martin Scorsese）的很多作品有點雷同，但電影不是只有劇情而已，這樣說其實不太公允，太限縮電影本身了。

另外，我覺得《小丑》修正了當初列寧時期的問題。列寧把共產黨抬在共產主義理念之上，認為共產理論要實際運行必須要以共產黨作為優先、作為過渡時期的領導者。但《小丑》否定了這點：只需引發開始，之後甚至沒有餘力再去想建設的問題。現在很多作品只涉及建設，是想要去逃避建設前的那段混亂時期，因為人們已經太恐懼混亂和變動。

686： 《小丑》跟共產主義無關，你說的是電影？

Lizard： 因為我在看的時候一直想到《十月》（October，1928）：列寧被眾人包圍、站起來、雲霧繚繞的場景，好像列寧封神的感覺。我覺得問題在這：共產主義不應該是拱起一個人變成神明，而是得讓所有人感染氣氛。

過了這麼久，我覺得也該重新回到純粹的群眾運動。

Alfredo： 聽到現在，感覺已經開始發散了，大家都會從不同的方向走出去（笑）。

我先講很簡單的兩點。

第一個是，還沒看《小丑》之前，威尼斯影展公布入圍消息時，我就很不爽《小丑》這個企劃，不是什麼新鮮的理由，只是覺得這是一個很奇怪的、似乎在耍小聰明的企劃。但後來卻真的得獎了，驚訝之餘，我開始想它是不是真的有這麼好，好到可以開啟某種對話，以超級英雄電影的殼來講很不一樣的東西，讓大家有一些新的想像。但是美國開始上映時，評論界就吵起來了，吵到完全不同於我關心的方向——比如「會不會引發暴力」——覺得不應該從這方向去談，所以對它原來的想像也消失了。後來我看了電影，直覺上不怎麼喜歡，好看，但不喜歡，也有一點生氣，但可能和以曦的生氣不太一樣。

第二個是，為了重新討論，我回去看一些舊片。重看了《計程車司機》（Taxi Driver，1976），第一次看《喜劇之王》（The King of Comedy，1982）和《螢光幕後》（Network，1976），這些電影都把《小丑》裡面出現的元素放大了很多倍，挖掘各自有趣的東西。但陶德菲利普導演把（不只這三部電影）的經典元素濃縮到《小丑》這個文本，消化了對社會、人性、媒體、精神疾病的各種看法，融合創造成很完整的超級英雄文本，變成有種殺傷力。

我說的殺傷力並不代表引發什麼殺傷，是指成為「大家都會談論的作品」。或許導演很取巧？又或許只是Copycat？我不很確定，可能之後看大家怎麼聊這件事。

誌桓： 對我來說這是部在喜歡和不喜歡之間拉扯的電影。

觀看前抱持著一種「它得了威尼斯的金獅，應該會是一般喜歡之上的那種喜歡」。

在觀影過程中一直感受到很強烈的感官衝擊，這是我非常喜歡的：從開頭巨大、塞成滿版的黃色鮮明字體「JOKER」片頭，再到極具張力的特寫強調瓦昆菲尼克斯 （Joaquin Phoenix） 的表情，然後是非常具有煽動性的配樂，一個又一個非常戲劇化的情節連串下來⋯⋯我一直處於非常亢奮的狀態，這個狀態也在小丑「封魔」的街頭焰火抗議場景上得到宣洩跟抒發。

但是在這個場景結束之後，到電影結束之前、法蘭克辛納屈（Frank Sinatra）的〈That's Life〉音樂響起之時，我卻覺得有一點悵然若失，喜歡歸喜歡，但是到最後卻餘韻不夠，本來該是一部更好的電影，在最後瞬間卻覺得僅止於「不錯的電影」。

另外，可能我之前看的評論，都強調這部電影的好在於它強烈的寫實性。但這對我來說，恰恰是我不喜歡或無法進入的地方。因為我始終覺得情節鋪排不寫實，從開頭主角穿著小丑裝突如其來地被一群青少年暴打一頓——好像一種YA電影的情節。意思是，我知道社會上會有突如其來沒來由的暴力，也有貧富不均，比如有人住在帝寶而有人總在移居，但問題是電影很直線性地讓這些事一個一個地接踵而來，讓主角像是天生就要承受這麼多的東西，沒有任何解釋性或反思性的東西產生出餘韻。這似乎離我認知的寫實有差距。

甚至這樣的鋪排呈現出的誇張化、戲劇性的強調——比如三個華爾街白人男性騷擾地鐵上的漂亮女子——反而像是非常漫畫式的電影，而不是很多評論認為的「好的寫實的電影」。

因電影視覺語言的煽動性，我原本該非常地投入，但同時它又像漫畫式電影，我觀點的角度太安全——這兩者之間的拉鋸，讓我沒有辦法真的投入。

從另外一個角度來說，很多人批評這部電影的強烈斧鑿感：比如，一個邊緣人在社會體制遊走用槍枝暴力作為解決的方式，可以看到《計程車司機》的影子；角色現實和虛幻之間的混淆看到《喜劇之王》；用舞蹈作為情緒抒發的旁若無人，有《蠻牛》（Raging Bull）的影子；很多人也提到《螢光幕後》，媒體或螢幕呈現了殺戮，殺戮同時又和消費影像拼排在一起。許多人批評這樣是斧鑿，但導演的懷舊引用正是我喜歡的點。

因為這些電影是年代相近的新好萊塢電影。《螢光幕後》跟《計程車司機》都是1976年的電影。這一系列電影所代表的意義，是好萊塢片廠電影快要失去活力時，將敘事的焦點轉移到個人身上去。包括《教父》（Godfather）系列或是山姆畢京柏（Sam Peckinpah）的電影，讓暴力採取一種不置可否或是浪漫化的態度。又或者像羅曼波蘭斯基（Roman Polanski）的《唐人街》，將角色丟到深淵。透過這些方式，將當時走下坡的好萊塢電影注入新活力。而從這個角度來說，陶德菲利普對懷舊情節的安排、對那一年代的致敬，無形之間也呼應著現在，自漫威以來的超級英雄電影，從《復仇者聯盟4》的大集結，似乎有點走下坡的同時，作另一種懷舊，讓漫畫改編電影呈現某種新生。

我不確定導演是有意還是無意於安排這種共鳴的精神性，但我非常喜歡。

686： 認識我的人都知道，我對影展得獎的態度：我不care那些東西，我覺得都是機運，可能有資本操作，或許有時代意義，可是真的說得獎片一定有藝術價值？我打個叉。

當然有的得獎片真的很棒，但是有的真的是——如果聽過我講《寄生上流》，它大概是第一部，不知道會不會是唯一一部，坎城金棕櫚得主中有摩斯密碼元素的電影，我是諷刺的意思。我覺得影展這種東西，看看就好，知道就好。我們不是實際的參與者，應該回來看電影本身到底是怎樣。

我們怎麼來看這部電影使用的現實元素？不只是實景拍攝，而是《小丑》把現實世界的文本拉進來，電影中戲院放的電影是現實世界的電影，如此把漫畫世界和現實世界嵌合在一起——以前的蝙蝠俠電影都沒有這樣的狀況，高譚就是高譚——會不會有朝一日蝙蝠俠電影的高譚就直接講紐約了？

我的意思是說，《小丑》其實並不是為了美國以外的觀眾拍的，拍這個想的是怎麼把核心群眾拉進來，最關心的還是在紐約、在美國社會底下去看事情。剛才Lizard講到好像是「修正共產主義的列寧」，但我的想法是，《小丑》對共產主義沒有什麼想法，它就是資本主義內爆，就是這樣子而已，沒有什麼主義。

所以，在這個情況下，我比較不會從《小丑》的中心思想和主義是什麼去想，我就單純地覺得，這其實是大環境的治理危機，加上主角人生際遇和內心上的種種危機，被導演有機地嵌合。引用影評人牛頭犬的說法，就是「在某個瞬間那個開關打開之後，引線通通連在一起，就爆了」。這和《黑暗騎士》（The Dark Knight Trilogy）不一樣的地方是，《黑暗騎士》的小丑本身是外在於電影世界，空降下來，這邊點個火那邊點個火，看看你們人類會搞成怎麼樣。所以電影裏面不解釋小丑為什麼會變成這個樣子，他一出現，就是這個樣子。

而現在我們談的小丑意義不一樣，可以說是「另外一個小丑」，之前電影的小丑原本姓名叫作傑克（Jack），現在的叫作亞瑟（Arthur）。其實影片裏面有很多小丑，殺了蝙蝠俠爸媽的那個才是真的傑克。

Alfredo： 可是那個傑克也只是因為有提姆波頓（Tim Burton）的蝙蝠俠電影版本。

誌桓： 《小丑》的導演訪談好像有提到，這個小丑可能只是引發接下來「小丑」出現的情況。

686： 對，一個解釋是：人人都可以是小丑，在一個暴亂的世界裡，戴上面具都可以成為小丑。

回來看《小丑》裏面的主角，為什麼會一路這樣演變過來？其實我覺得他有一個原型，不是《計程車司機》也不是《喜劇之王》，能夠找到一個最早的傳統文本就是杜斯妥也夫斯基（Dostoyevsky）的《地下室手記》。《黑暗騎士》中希斯萊傑飾演的小丑有一個薩德式的主義——把你們所有價值觀都攪亂，誰抱持某價值我就來反一下，讓你自己去想一想這個價值有什麼問題。

我覺得《計程車司機》和現在的小丑差別很大，不能劃上等號，頂多是情節上的類似。現在這個小丑是很內在的，很多內心小劇場在矛盾衝突，對應很多外在刺激做出反應，可是《計程車司機》是把外在刺激拉到自己的內在來，他看到外在的不公不義，沒有人能矯正，讓他覺得很不爽，所以他萌發出一種正義感，自己去拯救雛妓。而小丑無視社會。情節或演技當然能有類比，但基本上兩個角色的心理狀態不一樣。

另外，我不是要貶低漫畫，但原來漫畫主要觀眾群是青少年，所以文本最初發想時，一定用的簡單正義，給青少年做簡單的引導：蝙蝠俠是善，小丑是惡。只是慢慢地很多成人也喜歡看，社會變得太複雜，文本越滾越大，但因為原初核心的簡單，所以並沒有辦法真正破除什麼。

湯以豪： 我說一點想法。當年諾蘭的《黑暗騎士》上映時我也非常喜歡，那時候我比較常看漫畫。

《黑暗騎士》系列本來是有原作的，《開戰時刻》的原型是法蘭克米勒（Frank Miller）編劇的《蝙蝠俠：第一年》，《黑暗騎士》根據的是《黑暗騎士崛起》，可是我會感到諾蘭把小丑這個原型給移轉，因為《第一年》裡是沒有小丑的，而《黑暗騎士崛起》的小丑是被蝙蝠俠逮捕多年的老人，在精神病院被關了好久，有一天看到蝙蝠俠又復活了，就逃出醫院要和蝙蝠俠一決死戰，但一下子就被蝙蝠俠在下水道打死了。而漫畫中黑暗騎士的真正敵人是美國政府，因為政府要控管所有的超級英雄，這是黑暗騎士本來故事的重點。

你會明顯感到漫畫中的小丑沒有那麼重要，但諾蘭把漫畫另外一個惡角稻草人和小丑混在一起當作一個角色，把小丑變成很個人化的、一個不停對社會質問的人——這件事對許多人是一個衝擊。像我小時候看到，影評人火行者說他看完這部片當天就辭職了，雖然我不知道為什麼看《黑暗騎士》會辭職。但那真的是非常個人化的事情，對我來說也非常衝擊：在英雄的世代有一個壞人不停地質問道德的底線。

美國網路笑話說，暢銷漫畫前十名有八個是蝙蝠俠，所以蝙蝠俠是所有美國漫畫的老爹，DC也是靠蝙蝠俠養的。現在加上《黑暗騎士》和《小丑》的電影，又有人說華納是靠蝙蝠俠養的。蝙蝠俠可以養所有人，可是所有成功的小丑相關電影跟原著漫畫其實沒什麼關係。漫畫中的小丑到底有沒有厚度到我們需要研究他的人物原型？我覺得不需要討論，它在原作就是非常乏味的角色，乏味到出版社自己也知道。在前兩年重啟的蝙蝠俠漫畫刊物，就開了一個科幻的玩笑：小丑一直有三個人，他們三個人輪流扮演小丑，不然無法解釋為什麼這個人同時可以有這麼多行為。

Sharon： 我只在電影院看了一次，看的是IMAX版本，看完很長一段時間陷入震撼的情緒，跟小丑共情。我一開始非常喜歡這部片，喜歡氛圍和鏡頭處理的沉浸感。

本來我想再二刷，但後來仔細回想，這部片當下直觀的感受卻比回味來得強烈，重新解讀後，它的精細感沒有到理想狀況。

因為整部設定給人一種「他可以不是小丑，他可以是我們千千萬萬人中的一個」的感覺，但電影又建立在超級英雄故事上，給我一種偷懶的嫌疑。好像整個設定已經在那 ，電影不過是借一個人物，而觀者需要在原作基礎上去理解這個人物以及社會現實。

他最後在節目上跟主持人講的一番話，說的當下很有衝擊力，但仔細去分析後，覺得和整部電影有所脫節。電影想表明貧富以及權力地位差距如何造成底層人的無奈，但在亞瑟整個生存中的惡意來源並沒有直接地造成這種結果，而是高譚市整個設定中已經預設了這樣狀況。電視上那番話，會讓人覺得角色刻意突出社會上的張力，反而像背台詞一般，不是直接抒發出他所受到的壓迫感受。

但整體上我喜歡這部片，我對人物的可塑性有很大的喜愛之情，覺得是一種能夠顛覆善惡或道德正義為何的角色。

趙鐸： 開門見山地說：我沒有太大的感覺，就是不高不低的狀態。

一定要說的話，大家常說guilty pleasure，那反過來，有沒有一個詞可以表達「你討厭這部片會覺得很罪惡」， 比如guilty hatred？（笑）

先前大家提到的相關作品，我只看過《計程車司機》，我不太喜歡，然後大家都很喜歡，真的不太能夠理解——我在letterboxd看到有外國人給《計程車司機》很低的分數，下面就另外有人會來戰你說怎麼只給「兩顆星」。

我覺得《計程車司機》的主角很像是英雄，只是轉移到一個底層的狀態，所以從主角的覺醒、準備到行動， 都有很明顯的段式。可是《小丑》之所以比較有趣，因為相較起來他是——如果用以豪之前談《沉默》的文章來講——一個弱者，他沒有辦法形塑出原則，是一個自我指涉缺乏的人，所以當他和整部片在講喜劇的這件事結合在一起時，對我來說比較能夠有個理解這個角色內涵的切入點。

因為，喜劇在整部電影表現在：符徵和符旨的脫離產生出的笑點，這種笑點有點詭異，不太好笑，但卻因為被放在別的情境下而變得很好笑——這和主角本身自我指涉的混亂，對我來說是相應的。比如，小丑上節目的時候他講的笑話不好笑，那個情境本身卻變成好笑的東西。

相對地，《計程車司機》既然選了「計程車司機」這個身份，我會很執著地認為它應該要變成一個意象，但就是沒看出有。

我比較好奇的是——而我對這點完全沒有背景知識——一般來說大家是怎麼看喜劇的？好笑這件事的定義是什麼？我之前曾經聽一個朋友說過：喜劇的勝利方程式就是，一個沒有能力的人一直在做一件他無法完成的事情，但是他又一直想去做。

這也讓我想起，有一次去教會時，看到一個人坐在位置上——若要貼標籤的話，他或許是個邊緣人——他離開座位，其他人卻以為那個座位沒有人而坐下，但他其實是去上廁所，回來發現位子被坐走了。而且，他有把私人物品放在位置上，於是一直想拿回來，但教會的接待人員因為不知道事情過程，認為他是來鬧，所以過去把他往後拉說「這個位置有人坐」，但接待人員一離開，他又再回頭去拿東西，當然，又再度被拉走。前兩次時，我覺得很怵目驚心，但同樣事情到第三次，就覺得好好笑——有點像卓別林（Charlie Chaplin）。

本節關鍵字：＃殺傷力　＃懷舊與新生　＃喜劇　＃矛盾

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Second Round

當我們在看《小丑》的時候我們在看什麼

Lizard與湯以豪：耶穌與小丑 趙鐸與甜寒：喜劇與笑 Sharon與湯以豪 等：善與惡與《黎明昇起》 壁虎先生：卓別林與小丑 686 等：我們與小丑的距離

耶穌與小丑

Lizard： 你在看這幕時，有沒有突然覺得，如果這個人是耶穌，教會也會把他趕出去？或是你在看《小丑》時，會覺得他跟耶穌有某種程度的類似嗎？比如找不到的父親，或是號稱能夠處女生子的母親，還有他雖很孱弱，但是有強大的推進力讓他隔著鐵欄桿能抓住管家，那種信徒式力量。

——眾人笑。

趙鐸： 我沒有這樣聯想，不過如果你要這樣類比的話，我也不反對。

湯以豪： 我看的時候也有這樣想，因為瓦昆菲尼克斯的上一部電影就演耶穌嘛！我很喜歡他，但他每兩年才演一部片，所以每次看到他就會想到他上一部拍什麼。看《小丑》的時候，我就想到耶穌，覺得好可怕——一個演員可以同時演耶穌和小丑。

喜劇與笑

趙鐸： 回到剛才說的經歷，我最後結論就是，悲劇和喜劇的差別，就取決於有沒有能力，因為悲劇就是一個人面對無法解決的情境，他一直去試，但因為本身性格或其他因素，最後失敗。而悲劇之所以是悲劇是因為，我們還是覺得那個人有能力能夠戰勝，但他最終無法戰勝。喜劇的話，一開始我們會覺得他不可能戰勝。

甜寒： 關於悲劇和喜劇的解讀 ，我就結果而論。喜劇是你可以重複嘗試一件事情，可是它是沒有終點的，可以一直重複一件無論失敗或成功的事情而不被終結。可是悲劇強調著終結，無論你做這件事帶著善還是惡念，行為好或是壞，在某個點都會被終結掉。對我來說喜劇就是可以無盡重複的事。

我喜歡《小丑》，就是在於電影掌握笑和不好笑的部分非常有層次。可能真的是喜劇導演的專長吧？

一開始先讓亞瑟講不好笑的笑話，一部分觀眾會覺得不好笑而感到煩躁，另一部分是會對亞瑟處在尷尬的情境有所共情，替他羞赧而感到折磨。

第二個層次是，不合時宜的笑。亞瑟說的笑話不但不好笑，而且變得愈來愈有冒犯性。推進到與侏儒緊張交手的那場戲時，那份「不合時宜」甚至翻轉了出去。有些人會覺得這場戲是整部電影的重大瑕疵，但或許這正是導演最厲害的地方。因為這個時候，觀眾立場稍微有一點轉換，侏儒陷入了危機，我們觀眾也比較站在侏儒那一方，而亞瑟的態度模稜兩可，於是「侏儒構不到門閂」時，同時產生恐怖和喜劇的延遲。我不知道大家在看的時候是怎麼想的，會不會真的笑出來——

湯以豪： 你在威尼斯看的時候有人笑出來嗎？我看的那一場大家都笑了。

甜寒： 有，就是因為很多，所以更尷尬。我一直覺得電影工業很愛用侏儒作黑色喜劇玩笑。像是《殺手沒有假期》（In Bruges），同時侏儒演員也演了不少恐怖片，《殺手沒有假期》那部片就開了某部恐怖片的玩笑——你追著長得像死去女兒的紅衣小女孩， 最後才發覺那個幻影事實上是很恐怖的侏儒，而意識到的瞬間，她就把你殺死——「侏儒」對我來說是電影中一個被固著的形象。而明明電影想刻劃亞瑟作為被社會霸凌的弱者，但同時這部電影內外也在霸凌作為另一種弱者的侏儒。不合時宜的笑，就延伸到觀眾自已的情緒和反省上。

第三種層次，則是亞瑟不由自主的病態性發笑問題。現在大家容易把亞瑟貼上精神病人的標籤，是我非常厭惡的一點。因為這部電影其實一直很纖細地在處理「小丑」的無因性和溯因性，比如說為什麼亞瑟會這樣笑？可能是他真的有一些精神問題，他的確也出現了幻覺或妄想。可是電影又揭露，他這些情況不是那麼原發的，是被媽媽虐待而有器質性的損傷，溯及家庭因素和其他原因。所以這個原因一直在浮動，不該是特定固定的標籤。

而且，這份纖細，也在於電影有處理那是「去醫療化」或是說「反精神醫學」很發達的時代，這點亞瑟在跟取病歷人員對話時有暗示。這部電影不斷嘗試貼上標籤又再拿掉，一直做著危險又有趣的平衡。

笑，是一件很強烈的事情 ，我很喜歡寺山修司的《我這個謎》，他透過某種惡夢形象描述笑是一種拒絕一切的力量。也的確是，光是笑這件事，就可以否定嚴肅的可辯論的事，全面拒絕對話。但問題在於，一開始亞瑟的笑是不由自主的，與自己心意不吻合，於是笑的拒絕力量反向作用在他身上：本來是不去理解的、否定一切的笑，反向作用則變成不被理解、被一切否定的笑。這個不可理解，讓我們觀眾變得跟他在公車上遇到的路人一樣，或許會為他悲傷，但真的無法接近他。因為他的笑，其他人對他的認識能力減低，也讓他認識世界的管道變得很窄——他被鎖死成一個可憐的人，而且是「可憐之人必有可恨之處」的可憐。

如果把這三個層次分開來看，好像各自很單純，但合在一起看，就非常有趣。比如，電視台那場戲，亞瑟說了不好笑的笑話，而之前在《喜劇之王》演過類似亞瑟角色的勞勃狄尼洛（Rober De Niro）這裡變成相對的角色，變成主持人，主持人卻不知道自己的死亡將近——他的死亡卻有讓我們觀眾發笑的黑色喜劇效果。而殺了主持人，讓亞瑟徹底與自己的笑融和，徹底拒絕一切。從最表層的不好笑笑話，最終卻達到了笑的力量，呼應著亞瑟從一開始的無因性溯因性的一種不平衡，在暴力式的宣洩後，「終於成形」。

這種感覺很微妙，亞瑟本來擺盪在可憐或惡之間，但後來他固著下來——即便是惡——反而令人放鬆。雖然亞瑟很消極，也沒有那種英雄或反英雄原則式的動力，但正是在消極的情況下，還是經由一種復仇或是宣洩式的舉動得到安定，這樣的設計很有趣。

而趙鐸提到《小丑》跟《計程車司機》的對比，對啊，後者畢竟還是一個反英雄，反英雄就是在亦正亦邪或是有瑕疵的角色中，仍尋找某種令人感動的動力。 但《小丑》就是沒有啊，小丑就是很空洞，把空洞推移得平衡，就像電影的色調經營，紅色與藍色，暖色和冷色——也維持著那種不和諧。

Sharon： 我不是很認同。

我很喜歡電影的模糊地帶，譬如，小丑的笑，讓人分不清他究竟是真正在笑還是出於悲痛，還有，到底真實發生了什麼，也看不清楚。但最後的結局，導演仍站定了一個立場。原本營造的模糊地帶，最後還是潛移默化出同情的立場去看小丑。

而我更喜歡《黑暗騎士》的原因，是小丑本身已經模糊了善跟惡，他要蝙蝠俠做出選擇的時候，究竟是基於正義還是堅持人性的缺憾，那是一種兩難，所以當刺痛到更深層次的問題，會讓觀眾對《黑暗騎士》的小丑感到更加疏離。

善與惡與《黎明昇起》

湯以豪： 但你會不會覺得，《黑暗騎士》中的蝙蝠俠不一定是正義的，反派卻幾乎是惡的。

Sharon： 我不會覺得小丑一定是惡的，我覺得他更像是旁觀者。

湯以豪： 《黑暗騎士》的小丑這樣主動煽動、濫殺手下，還是可以被列為不是絕對惡的？蝙蝠俠可以選擇善良，但小丑不是絕對惡的？我是第一次聽到有人覺得他不一定是惡的。

Sharon： 我覺得他只是作為挑釁方，在深究善跟惡之間的區別。他跟蝙蝠俠都在追求最終的理想，只是站在極端不同的兩方。

Lizard： 一般來說，他應該是被分到邪惡。

Alfredo： 兩種小丑有沒有什麼一定要一起比較的關係？

甜寒： 其實我不太確定Sharon不認同的地方是什麼。蝙蝠俠有他的道德難題是一回事，但這兩部的小丑都是惡的，只是情況不太一樣：《黑暗騎士》的小丑有挑戰道德的制高點，但他還是惡，而《小丑》的小丑剛好是在混亂中被推出來觀察的點，但他也算是惡的。

Sharon： 《小丑》裡的小丑雖然是惡的，但導演會讓你去同情他如何變成這個樣子。但諾蘭的小丑會讓你反思去思考惡的定義。

甜寒： 但這部的小丑不是要服務任何道德難題，只是一個做得很特別的人物分析。

Alfredo： 我對甜寒所講的理解是，《小丑》在描寫一個角色如何從不太確定的狀態固著成一個確定的形象，找到自己樣子出來，這個過程是很好看而迷人的，可是這個跟《黑暗騎士》裡的小丑要談的完全沒有關係。這種意義上，沒有一定要比較喜歡哪一部，我覺得是不同的題目。

Lizard： 《黑暗騎士》的小丑，那個角色一開始就「完成」了，從頭到尾沒什麼變動。

Alfredo： ⋯⋯只是很困擾，大家一直想談《黑暗騎士》。

湯以豪： 你不覺得這部片跟（雖然沒有小丑的）《黎明昇起》是一個系列？

Lizard： 我覺得《黎明昇起》不會讓人感到那麼恐慌，是因為大家知道這一切後面其實是謊言，一開始就設定時間一到就把城市炸掉，允諾給群眾的都是基於謊言。《小丑》沒有給出承諾跟圖景，也不會有謊言。

Alfredo： 《黎明昇起》的世界很封閉，壞人真的很壞，一定會被打敗，好人會得勝，承諾觀眾一個很封閉的劇情出口，所以大家會很安心。可是《小丑》沒有，他的導向是混亂的。

《小丑》開了一個槍，讓人看到一直不想去面對的真相，像是有錢人真的不管人們會怎麼樣——包括蝙蝠俠的父親湯瑪士韋恩（Thomas Wayne）——於是所有人決定既然已經無可救藥，倒不如在毀滅之前樂一樂。那已經是一個極端的世界，所以會讓現實世界的觀眾害怕有人會效法。

我沒有追上美國討論這部片的概念，但其實很多人覺得這種恐慌是媒體炒作而已，沒有什麼根據。

Lizard： 可是美國確實越來越害怕社會主義或共產主義。

Alfredo： 也許。我不確定這是不是一個值得去挖掘的題目，去談電影能煽動到什麼地步？

我比較在意的是，我們有沒有辦法用《小丑》的文本去談，而不是一直在談蝙蝠俠或角色的original story。所以我覺得連結更大的是《計程車司機》、《喜劇之王》或《螢光幕後》，或許還有其他。我強烈感覺到，如果把這三部放在同一個宇宙來看，會覺得以真實世界為本創造出的虛擬故事，能從不同的角色挖掘美國社會裡的潛意識。但如何統合到現在《小丑》這個文本？「小丑」可以看成潛意識產生的象徵，附身在亞瑟這個角色上，整個城市是幻想出來的鏡射。這樣的看法是不是更有趣？

卓別林與小丑

壁虎先生： 我想講一下我對《小丑》比較完整的看法。By the way，我很討厭《黎明昇起》。

我當然知道他跟《計程車司機》、《喜劇之王》有關，又幾乎是《喜劇之王》的續集，但那是風格上或文法組織上的類似，反而不重要。美國影評人全部忘記了，《小丑》精神上重要的對比是卓别林的《維杜先生》（Monsieur Verdoux），這對我來說是最大的驚喜——何況電影中也出現了《摩登時代》的放映——所有小丑今天讓人震驚或爭議的，卓别林當年都做過了。

卓别林原本的角色形象是天真的流浪漢，那怎麼會變成一個連續殺女人取財的男人？巴贊（André Bazin）寫的〈維杜先生的神話〉非常好地能對照《小丑》文本，小丑只是《維杜先生》今日的版本。巴贊不只幫《維杜先生》辯護，說《維杜先生》完整了流浪漢神話，他也覺得維杜先生和卓別林系列電影的流浪漢完全是翻轉過來的。

流浪漢徹底被排在社會之外，什麼都無法達成，可是藉著奇妙的運氣，總能化險為夷。維杜先生則相反，他融入社會，熟知社會規則，將社會不願承認的東西實體化——殺女人就只是生意而已，跟其他女性結婚再殺害取財，拿去養真正的妻兒。巴贊覺得當維杜先生被處死之後，會還原成流浪漢，跟維杜先生兩個人都上天堂。

而《小丑》很像用一種馬丁史柯西斯式的筆觸，在一部電影裡快速完成流浪漢轉變成維杜先生的辯證，當亞瑟在戲院裡面看卓别林電影時，好像是人在看神的角度，卓别林在《摩登時代》裡，感覺像神，像是一種遙遠的記憶。

除了跟《維杜先生》對比之外，小丑跟世界的符號系統是有衝突的，並不僅從一個好人變成壞人，最重要的是「強迫的笑」——笑提前講述著他的痛。整部片裡小丑試圖追上那個痛，去詮釋那個痛，但他找不到語言或象徵系統去詮釋。「我是亞瑟，我的工作是扮裝小丑，有個媽媽」⋯⋯這些符號卻沒辦法完整說明他的痛，這個痛被外在化成了笑聲。亞瑟像是有一根針卡在身體裡，無法言說，而電影試圖去重塑一個語言來重新說明。最後不幸地，亞瑟不小心掉到符號世界的一個位置——不是他變成了小丑，就像686講的資本主義自爆，是因為社會的症狀需要一個小丑，他只是不小心跌到那個位置裡。

只是同時，他又覺得「這個就是我的語言了嗎？我現在終於能說明自己了？」我最喜歡最後他去上脫口秀節目的那場戲。小丑這個角色原本被形塑成蘇格拉底式的惡魔詭辯學家，用邏輯推理、戳穿倫理學的矛盾，瓦解一切。但小丑在脫口秀上卻說出一般人會說的話，如此平庸，只是個生氣的孩子，我不太確定這算不算寫實，但就把他呈現為不是一個詭辯學家而是一個人——這點讓我覺得驚訝！

很多人會覺得他這段演講很奇怪，但我覺得這份奇怪才是重點：這個神話般的人物，可以這麼平庸。《小丑》不只進行流浪漢與維杜先生的辯證，也同時進行人與神的辯證，他必須是平庸的，但他卻又同時被變成神。

他在白色醫院被追逐是電影裡唯一的卡通化鏡頭，如此地卡通化以至於讓我們想起了卓别林、湯姆貓與傑利鼠。我覺得這一幕非常有意思，雖然稍微有點取巧，但是卻是必要的取巧。如果這部電影百分之九十九都是人的鏡頭，這顆就是神的鏡頭，在講他變成神，變成了我們所認識的小丑——就像巴贊說維杜先生最後又變回了流浪漢。

維杜先生說「It's all business」，686講到的《地下室手記》是不錯的觀察，雖然有點不同，但這些是貫穿的：維杜先生是一個非常有拉斯科爾尼科夫（《罪與罰》主角）情結的人，而《小丑》是 「You get what you deserved」，故意不說自己在呼應的其實是《維杜先生》。

我們與小丑的距離

686： 那會不會讓你覺得説，「如果我的人生走偏，說不定我也是小丑」？

壁虎先生： 你的意思是「人人都是小丑嗎？」

686： 不是「人人都是小丑」。而是回過來看自己，會不會「在人生某一刻走偏了，我也會是小丑」？

壁虎先生： 完全是這樣。

686： 對啊！之前小丑相關的電影，你完全不會覺得自己可能是那個小丑，但《小丑》卻會讓人自己有一些投射。

壁虎先生：我覺得是故意的。

甜寒： 你們強調小丑是杜斯妥也夫斯基式的人物，但我覺得他就是沒有那麼複雜——

壁虎先生： 我知道，他比較simple。

甜寒： ——他真的很平庸，或許可以引起共情，可是我完全無法認同他，因為他對我來說，實在太魯蛇了，不是從外在條件，而是從身到心的空洞。相較下，我還比較認同《黑暗騎士》的小丑，某方面來說他是種人性的建築師或科學家，我喜歡他的制高點——但不喜歡他把自己玩死。

接續下一篇：Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】

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本期「Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）」的順序：

Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）總集篇

Ｏ影會｜我們選擇的《小丑》（Joker）總集篇 | 甜寒 - vocus

O影會為各位帶來的《小丑》圓桌討論對談目錄如下： Intro First Round 喜歡或不喜歡，這是個問題 Second Round 當我們在看《小丑》的時候我們在看什麼 －耶穌與小丑 －喜劇與笑 －善與惡與《黎明昇起》 －卓別林與小丑 －我們與小丑的距離 Third Round 「 - 關鍵字:

Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【上篇】（本篇） Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】

Ｏ影會｜我們選擇的《小丑》（Joker）【中篇】 | 甜寒 - vocus

1. 「小丑無法成為喜劇演員」之意義與異議 2. 研究寫實，卻掉入更深的幻想？ - 關鍵字:小丑,電影評論,#電影

Ｏ影會電影圓桌｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】

Ｏ影會｜我們選擇的《小丑》（Joker）【下篇】 | 甜寒 - vocus

1. 從演員瓦昆菲尼克斯到導演陶德菲利普；從這個小丑到那個小丑 2. 留給未來的問題 - 關鍵字:小丑,電影,電影評論