O影會電影圓桌|我們選擇的《小丑》(Joker)【下篇】

甜寒
發佈於O影會
2020/03/02閱讀時間約 12 分鐘

Fifth Round

演員、導演、這個小丑和那個小丑

從演員到導演
從小丑到「小丑」
從瓦昆菲尼克斯到陶德菲利普
湯以豪:
瓦昆菲尼克斯是我一直都很喜歡的演員,他的臉是一個很好的詮釋材料⋯⋯其實我看電影是很看臉的人。他的臉很有趣,如果不講話,到底是在發呆還是在嚴肅想事情,其實是分辨不出來的。他很早就說他要加盟演《小丑》了,但那個時候大家都不看好這部電影。
Alfredo:
可是演員一公布,我就覺得OK啦。
湯以豪:
不,我那時候覺得超級不安,我覺得完全不搭,可是後來——
Alfredo:
你是覺得導演不OK?
湯以豪:
沒有,我覺得導演不差,可是我對這部片的擔心是:會不會菲尼克斯的表演太好,讓電影製作決定要把整個鏡頭黏在他身上,接近《鳥人》的情況?還是一開始就決定拍一部不同於一般說故事方法的電影,才選了菲尼克斯。
圖片來源:華納影業
黃以曦:
大家一直講說表演遠好於這部電影本身。可是我也在想,菲尼克斯的好,很多時候是表現在舞蹈等肢體表演,但一個「只有內容沒有形式」,因此更脆弱、更危險的人,這種身體非常「形式即內容」,直接跟這個世界接上,卻帶給我一種不安全感。意思是,外面的世界已經這麼惡意、沈淪和黑暗,但他還是把身體這樣展開,對我來講非常驚悚。
而身體的韻律——大家公認他的表演最好的地方——是菲尼克斯想出來的嗎?如果是導演特別去營造的話,事實上這個功勞應該要歸給導演。
Alfredo:
我覺得都有。
Lizard:
因為就人物設定而言,導演沒有理由一定要讓亞瑟會跳舞。
黃以曦:
對啊,沒錯。
誌桓:
有報導是說,那幾段舞蹈是現場播放音樂時,菲尼克斯自己在表演,導演覺得這樣不錯,就把這些放進去。因為瓦昆菲尼克斯小時候跟哥哥在路邊賣藝,本身就對舞蹈有興趣,也是他放鬆身體的方式。
湯以豪:
我可以接受他跳舞,因為對我來說跳舞是很重要的氛圍,但每次跳舞都是在某種犯罪行為已經確立時,這同時也確立了為什麼他不是一個可憐的人⋯⋯。
Lizard:
這一點會讓你覺得過不去嗎?因為沒有給出任何的設定說亞瑟為什麼會跳舞?
湯以豪:
不是不是,相反的,跳舞只要有兩手兩腳都可以⋯⋯對我來說問題是,第一次殺人逃過大難或許會想跳舞的,可是當第二次第三次殺人,甚至被卡車撞到頭破血流,大家簇擁歡呼的時候,他竟然還在跳舞⋯⋯這讓我確定他絕對不是一個無辜的人。
Alfredo:
重點不是在他無不無辜,而是在「他開始擁抱這個世界」。
湯以豪:
有些人覺得他也許是受害者,是這個社會造就他的,可是對我來說在這一刻,他這個人絕對不是單純的受害者。
壁虎先生:
陶德菲利普講過怎麼跟瓦昆菲尼克斯合作,他覺得如果叫菲尼克斯去做一件事、比一個動作,那不會是一個好導演。舉個例子,一個場景要準備拍攝的時候,陶德菲利普會跟燈光師說要一起把這個場景的燈光都打好,雖然分鏡已經畫好了,但如果菲尼克斯想要去做某個嘗試時,就可以馬上去拍。而打全場的光是非常難的,你通常只能設置一個面。
我覺得菲尼克斯要展現他自己,必須是導演要知道怎麼去跟他合作,所以這是互相的。
Alfredo:
對,我覺得是互相的,因為一定是整個風格和概念起來後,演員進去才能知道怎麼配合。
黃以曦:
很多人在質疑陶德菲利普斯時,都是語帶鄙夷地說「他只不過是個喜劇導演」之類的。但剛才壁虎講到這件事情,我覺得恰恰跟他作為喜劇導演是有關的,因為喜劇要等待化學效應出現,那個微妙瞬間,所以事前必須將所有東西都準備好。
湯以豪:
其實我現在對這件事的想法很偏頗,我不知道該不該這樣想。比如我不是寫影評的人嗎?寫影評大概一兩年就會遇到一次瓶頸,過不去就覺得風格要改、去學更多東西。可是拍一部電影,花兩三年只拍兩個小時的東西,要準備的東西應該滿——
黃以曦:
有要到兩三年嗎?
Alfredo:
拍攝期可能只有幾個月而已,但前期籌備可能會拖很久,後製也會拖很久。
湯以豪:
相較於很多美術公司一個禮拜要趕兩份稿、兩個禮拜趕一份3D,難道導演的風格轉換不應該比其他藝術有更充份的準備時間嗎?但現在越來越覺得,電影劇組的風格,比如說上一部片搞笑下一部片突然變嚴肅,好像非常合理。不知道為什麼開始這樣覺得。
《落日車神》(Drive)的導演尼古拉斯溫丁黑芬(Nicolas Winding Refn),以前是拍喜劇的,突然拍這部拿榔頭打人之類的片大家也非常訝異。對我來說這樣的轉型反而很合理。
或許是好萊塢有這麼多人才,而且人才又彼此cover,最後形成的化學效應。
黃以曦:
可是,有時候我們在討論電影,尤其商業電影,真的很難無限上綱地一直去討論作者性。像我們上次講的《星際救援》(Ad Astra),結局那麼關鍵性地決定了這部片的核心,可是也真的被迫改了結局——真的不知道該怎麼討論這件事情。
Alfredo:
《小丑》中脫口秀節目的那場戲中,亞瑟從簾子走出來進到電視畫面上,後來的鏡頭才切到真實的攝影棚。本來很簡單表現方式或許會是,電視畫面的虛幻和攝影棚的真實在剪接上去做一些效果,可是看到後來,我發現兩者已經合在一起了——有一個鏡頭是所有人入鏡的現場畫面,卻是接近電視拍攝視角的明亮平面構圖,電影用簡單的、好萊塢式的沉浸方式,透過不同距離鏡頭的剪接,讓觀眾從傳統的電視畫面過渡到貼近現場的高清畫面,但這個鏡頭卻像是介於電視和現場兩種畫面之間。接著才逐漸來回逼近到攝影棚現場兩個角色的側拍特寫,直到亞瑟最後開槍。
我發現這種「介於電視與寫實的畫面」有種恐怖感,會有進入直播的錯覺,而且如果小丑在一個直播畫面裡,你不知道他會做出什麼事情,就算你知道,也會因為這個形式開始恐慌, 好像真的看到直播現場。雖然你知道他是很平庸的人,可是不知道為什麼,就像有一種符號可以在這樣的現場創造出來。
假如是另外一種拍法,用一大堆剪接、音樂、戲劇打光弄得很「好萊塢超級英雄」,就會變成只是引導著觀眾去看超級英雄或超級惡人的行為。但這裡的攝影自覺地創造出平面的、電視感的、蒼白的東西,反而有小丑進入直播現場的恐怖感。
我想到李安最近在講的:為什麼人會覺得60幀的電影像是肥皂劇?因為就很像電視嘛,「太真了」而不像電影。電影應該是夢幻的東西。小丑也是用夢幻的24幀,可是在這一場戲用了電視影像過度到高清電視影像,短暫地進入「太真實」的錯覺。
從小丑到只有蝙蝠俠不存在的小丑
湯以豪:
可是你不覺得這部片是非常個人化的作品嗎?就像很多人說的,這部不叫《小丑》,也是可以成立的。
Alfredo:
不,它一定要有那個小丑的神話啊。
湯以豪:
「這個人是小丑」和蝙蝠俠裡的小丑並不衝突啊,他不需要是蝙蝠俠系列中的小丑。
Alfredo:
可是電影還是強調他是蝙蝠俠系列中的小丑,強調那是高譚市,強調布魯斯韋恩——
湯以豪:
那你把高譚換成紐約,湯瑪士韋恩換成川普,你不覺得故事是完全成立的嗎?
——眾人笑。
壁虎先生:
我不是要定論,這個爭論我不關心,我只是覺得這像希臘人去看《伊底帕斯》,意義對我們而言也是一樣的。因為希臘人觀賞索福克勒斯的《伊底帕斯》時,大家都知道伊底帕斯會發生什麼事情,也知道他要弒父娶母,只是要看「How」。
現在大家都知道小丑是誰,看預告就知道他要把Murray(勞伯狄尼洛的角色)殺掉,只是不知道他要怎樣去做,要怎麼去達成這個轉變。
Alfredo:
也可以說已經變成一種神話,一種經典文本。
湯以豪:
你們有沒有發現,如果我們預設他是蝙蝠俠系列中的小丑,最後蝙蝠俠的爸媽作為關鍵事件一定會死,可是過去從來沒有一個原作是「小丑是蝙蝠俠的哥哥」,難道這件事情不會打破壁虎這個預設嗎?如果小丑可能是蝙蝠俠的哥哥,那為什麼蝙蝠俠的爸爸一定要死?
Alfredo:
可以想成是一種變體啊。
黃以曦:
剛才你們講到《小丑》這部電影沒有辦法完全跟蝙蝠俠切割開來,但真的沒有辦法嗎? 完全可以啊。可以不是高譚市也沒有布魯斯韋恩,然後也沒有IP問題的話。
Alfredo:
我現在不太懂得的是,那之後還強調布魯斯韋恩這角色的意義是什麼?
湯以豪:
不管亞瑟是不是有錢人的兒子,最後表現另外一個過得比他好的對照組已經毀了嘛,布魯斯韋恩是他報復得到的戰利品。
黃以曦:
這是一正一負嘛,把《小丑》跟蝙蝠俠的脈絡放在一起,會有互文性,但也招來了不必要的部分。假如今天這完全是一個獨立的電影,我們剛才有一半的討論其實都可以刪掉。大家是用IP來理解,可是小丑這個IP其實是,如果沒有布魯斯韋恩也沒有高譚市,每個人都可以演今天《小丑》裡的小丑這個角色啊。若沒有小丑IP的問題,為什麼不能讓它是一個獨立的角色呢?
Alfredo:
因為有IP才會賣錢啊。
湯以豪:
我覺得相反,如果一開始真的是「小丑是人氣角色要出外傳賣錢」,那反而拍了一個完全可以和故事剝離的電影?
Alfredo:
陶德菲利普就已經講了,他說服瓦昆菲尼克斯加入這個計劃的時候,說希望這個計劃是一種「盜劫電影」(heist movie)——就像進入賭場把那個保險箱給撬出來。那賭場是什麼?賭場就是華納,一起來騙說要拍個超級英雄,在裏面偷天換日把它變成自己要講的東西,所以可以是蝙蝠俠的殼,內容卻是自己創造的⋯⋯。
如果我們完全把蝙蝠俠切開來,不考慮漫畫,把《小丑》當作獨立文本,那湯瑪士韋恩和布魯斯韋恩的角色的必要性在哪裡?湯瑪斯可能還有其必要性,但布魯斯韋恩呢? 等於「可能的兄弟」?
湯以豪:
就是另外一個「亞瑟本來可以過得好的人生」。
壁虎先生:
來做個思想實驗:沒有蝙蝠俠的話,會是怎樣?
最後布魯斯韋恩看到自己爸媽死了,而《小丑》整個故事在講亞瑟怎麼把布魯斯的爸媽殺掉。亞瑟沒有爸爸,他去殺掉父親形象的湯瑪士韋恩,也殺了(養母)母親。所以對我而言,最後布魯斯韋恩畫面的某一層意義是:布魯斯韋恩是亞瑟自己,是個小孩子,殺了自己爸爸。
另外一個思想實驗是:布魯斯這個小男孩會變成對小丑而言的反派。可是,比如在《雙峰:與火同行》(Twin Peaks: Fire Walk with Me)裡面,會聽到一隻猴子講「Judy」,但「Judy」是三小?那時候還沒有之後的《雙峰》第三季,所以我看的時候想這會是個大反派的名字嗎?結果真的是。我的意思是,雖然現在有太多東西混合進去《小丑》裡面,若完全與蝙蝠俠故事切割開來,也能預視小丑在未來可能面臨的大反派,所以不會太牽強。
Alfredo:
可是那是個還沒成形的想像。
湯以豪:
布魯斯的第一個反派,難道不應該是那個開槍打死他爸媽的人嗎?他如果長大,首先要怪罪的不該是開三槍的人嗎?
壁虎先生:
你大概可以想像布魯斯會先去追究他父母怎麼死的,然後會知道那天發生了什麼事情:有一個人把世界撕毀了。
湯以豪:
可是那個世界撕毀了跟布魯斯韋恩無關。
Alfredo:
布魯斯韋恩有沒有辦法和亞瑟成為一種平行,成為形式上的對決?這好像是一個可能性,電影卻不是往這邊發展,這個可能性還是大量建構在我們已經知道以後的事情,但是它在《小丑》本身的文本有沒有建構出這種可能性?我覺得還是沒有,它頂多就是一種想像、各種機率的其中一種。

Sixth Round

留給未來的問題

湯以豪:
我的偏見是,現在的三大影展常常出現一種類型的電影,已經預設評論系統會主動地幫忙填滿背景問題。
我看了《小丑》的許多影評,但覺得煩躁,因為這是很容易讓大家一直討論的電影,太多可以跟外部連結。我不喜歡這樣的電影,就如同我說的,太預設評論者要幫它填滿。
但不這樣想,這部片還能講什麼?我好像也講不出來,這讓我也很惱火,所以我也寫不出東西來。
Alfredo:
而如果導演用超級英雄電影的拍法去結合自己認知的角色塑造,那評論者要怎麼來對這部片的影史定位?它值不值得金獅獎?或是可不可以在影史上安放一個位置?
它有什麼意義?要怎麼去界定這個東西?還是說如果所有的影評都不認為這有什麼值得看的話,那它這樣作品的價值還能存在嗎?

本期「O影會電影圓桌|我們選擇的《小丑》(Joker)」的順序:

O影會電影圓桌|我們選擇的《小丑》(Joker)總集篇

O影會電影圓桌|我們選擇的《小丑》(Joker)【上篇】

O影會電影圓桌|我們選擇的《小丑》(Joker)【中篇】

O影會電影圓桌|我們選擇的《小丑》(Joker)【下篇】(本篇)

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