2024-06-30|閱讀時間 ‧ 約 35 分鐘

辯「經學已死與經學無法回應時代」

KW:經學的確是死了,像上帝已死也不是說宗教不存在。

天心:對我而言,每個時代的經學面貌都不一樣,有死去或者消失的,也有跟上一個時代不一樣的。 先秦的經學、漢代的經學或歷朝歷代的經學有一部份已死,但每個時代又會有詮釋經學的新方法,所以每個時代的經學又不能說完全處於「死」的狀況。 我不太理解為什麽用「上帝已死」來類比「經學已死」,能多說一點嗎?

KW:經學,首先是,你要信它是「經」。你沒辦法當它是某種純學科,否則,在現代語境下它就是某種人類學、古代語言學、社會學、考古學之類的東西。(很多老一輩會痛惜這一點,我們倒大可不必跟著哭喪。)那是近乎宗教信仰的東西,如晚清那班遺老對打拳讀經之類的信仰。而一個現代人,很難再相信那些三八三五四德之類的東西仍然主導我們的生活。基督教是宗教,但經學?以前人們信它能定國安邦、匡正人心。但今天我根本不會覺得,跟著那一套走,會令你成為真正意義上,更有知識、更有智慧、更有德行、更好的人。(讀廢讀瘋的倒是見不少)今天還講什麼宗毛宗鄭宗朱漢宋的。古人尚且玩厭了這遊戲,今人更不用參一腳吧。而不信經學,但學術興趣在經學史,這種個人選擇,其實沒什麼好非議的。

天心:你說得對,所以經學是上帝還是宗教?但假如宗教也屬個人選擇,又有什麽好非議?

KW:沒有在非議,只是在解釋「經學已死」。

天心:那你是在玩文字遊戲,都說「今人更不用參一腳吧」,這還不是非議?既然你指出經學的性質類似宗教信仰,那經學就更不會「已死」。只要有人認為經所說的可以對為人處世有幫助,經學就不會死,正如即使現代人可以舉出許許多多基督教不科學之處,但只要還有人相信基督教,你就不能稱基督教「已死」。 所以我上面說,歷朝歷代都對經學有所損益,漢代經學家和宋代經學家必定有相信某些核心價值是相同的,同時又有些是不同的,相同的是他們相信經的「永恆」價值,不同的則是他們怎樣回應所處的時代。每個時代都有人相信有人不相信經學,也不可能完全複製上一個時代的經學模式。現代人相信科學,那麽現代經學家的責任就是回應這個時代,歷朝歷代的經學家也在做這件事。如果只因為經學與社會主流想法有衝突,從而斷定經學已死,那麽經學也不用等到現在才死,早在孔子的時代儒家學說剛成立就死掉了,這樣更沒有必要討論經學是否已死。

KW:我覺得你似乎不明白「上帝/經學已死」這個概念的真正意思,至少你回應仍是存續、個人信仰的問題(它們是不是個人信仰、存不存續不是這概念的重要。退一步說,經學就算能是個人信仰,它仍是「不重要的」)。但若真要從技術上、你提倡的點說。 就像基督教,沒有舊約,新約單單也能支撐起基督教。(雖然很多基督徒不會認同這一點)舊約事實上對很多神學家是麻煩,甚至有早期神父乾脆踢掉舊約。其實五經也差不多。 宋人、甚至唐人都不相信經能回應時代了(於《禮》經尤其明顯。),否則也不用抬四書出來,那麼辛苦找大學中庸兩篇出來。清朝的「經學」到底回應了什麼時代? 到底死要經學這塊招牌有什麼用?它內裡到底有什麼實際的東西?還是只是一場用來自抬身價跟西化派吵的遊戲?(物理學社會學倒不用面對類似問題。)我也信「某種核心」真的是不變的。但是,很多人讀完碩博,書也只限於中國書(也不是真的讀太多),現實經驗只限於在大學,然後要覺得經學/X學/XX文化很重要、仍能回應時代、疾呼否認這一點就是掩耳盜鈴、人心不古、文化理想之類…. 我會尊重這些人的觀點,但我不會相信他們能回應哪怕是一個真正切實的時代問題。

天心:我上面已經說不理解你為什麽用「上帝已死」類比「經學已死」。後來你就解釋經學是近乎宗教信仰的東西,我也承認這一點。還是你想說「經學作為一種重要秩序的時代已經過去」?這一點我在上面也說過,從孔子時代經學就不是一種重要秩序,否則孔子應該像蘇秦張儀能夠左右時局。如此,這樣的經學早在它剛出現就死掉了。差別在於你怎樣定義「經學」,以及什麽是「已死」。 正是觀點角度不同,就看出不同結論,如果經不能回應時代,就不會有《四書》出現,《禮》經受限於它需要實際執行,並不是單純的義理,所以有所損益,但禮的核心——「敬」,不會因為有新的禮法出現而消失。 我的觀察是宋儒並沒有放棄五經,四書注釋是到明代尊朱子後才開始如雨後春筍般湧現,若真有踢掉五經的情況,南宋怎會有一大堆學者花時間心力注五經? 我不太熟悉清朝經學,但一般來說早期的考據源於清初高壓統治和文字獄。而中後期的魏源,乃至於康有為、孫中山都是由經學推展出政治主張。 你還可以問魏晉南北朝回應了什麽時代、五代十國回應了什麼時代、元代經學回應了什麽時代,我只能說,歷史上不是每段時間每分每秒都有璀璨的成果,但這無法證明一門學問沒有價值。 經學裡有什麼東西,在於什麽答案才能使你滿意、什麽才是你認為「真正切實的時代問題」。目前這個問題的答案還不能使我滿意,所以我要追尋下去。

KW:第一,傳統來說,論孟甚至禮記不算最核心的《經》。(我很好奇對你說來,治論語是不是就叫治經?) 如果按你說經能回應時代,那先秦漢朝的(六)五經足焉,為什麼要擴大範圍? 要將經的範圍擴大才能維持「經」的定位,要另外確立《四書》才找到「經」的核心。我當這是「經學」能回應時代,但要說是「經」能回應時代,恐怕不確。第二,拿晚清這些例子幫經學抬轎是很有問題的。康南海的學問,時人已覺得極謬(錢穆成名也多少靠打康有為靶)。他的政治主張根本不能落到實處。晚年搞保王搞女人搞到晚節不保,如果用他來證明經學能回應時代,我覺得反而是反例。 (而梁啟超之所以能一直進步,一直學新事物回應時代,這正是因他不固守「經學」這一光環。孫中山讀四書是讀醫時才讀,而且由英譯本入手。正正不是由經學的路。)講清末民初經學,不如講章黃吧(但以黃侃成就之高,他也說自己只是章句儒。章太炎學問也高,但在魯迅眼中他真正的成就反而是革命。這些地方就很奇怪了。)很多人不懂經學是什麼,但對之有莫名的祟拜。但究其實際,其實也不太明白。不知近世以降的經學流變,近世以來的經學又是怎樣「回應時代」,卻談今日的經學如何應時。我恐怕不太合適。(看閣下都讀碩讀博出論文,應該半隻腳在學界了。但這些地方好像不太措意過。我不曾待過學界,但覺得這有點可怕。文科的學術訓練怕是專得太過份吧?)(言辭或有過激處,但你都能平心回應,我很感謝這一點)第三,一百多年前,中國人每天在吵的是女人有沒有人權、選舉權、獨立。自由戀愛應該不應該。我不覺得今天我們要讀什麼經,才會知道答案。但一百多年那班學問高超的遺老不知道,甚至花一輩子也想不明白。這一點已能說明問題。沒有任何一本經今天是必要的,甚至論孟也如是。這可能對於你們是問題,但對大多數人來說,那就是答案。我們討論核電、討論同性戀、經濟、福利等,如果有人非要拿什麼聖經出來背書,我一定不會信這些神棍。

天心:這一點說得對,但這沒有回應到我說宋儒未踢過五經的觀點。「治《論語》是不是就叫治經」,這與「母親是女人,但不是所有女人都是母親」的道理相同。治《論語》是治經,但能稱為治經,就不能單治《論語》。 的確應說「經學回應時代」,不過以我的看法是《四書》能夠簡單歸納《五經》要旨,是較低的入門門檻,義理解說最終還是回歸《五經》所設定的框架,所以我不認為經的核心是在《四書》中才找得到。像《禮記》的敬,在《尚書》中隨處可見,核心在哪裡找到是各人的見解不同,但這個核心沒有背離五經,可以排除《四書》、《禮記》,但無法排除「敬」作為其中一個核心價值。公羊學直到如今蔣慶,研究三禮的林素英,推廣儒家哲學的傅佩榮,他們仍在做「回應時代」的工作,康的評價的確不好,但他在「回應時代」的努力也無法忽視。孫中山是不是由經學的路並不重要,用這個標準而言,誰才是由經學的路?重要是從經之中找到回應時代的方法,回應得好不好是另一回事。何況,古人真的有搞清楚前朝的經學流變,才發展出他們的學說嗎?我的學問不好,發表論文是畢業要求之一,而且以上的觀點從來都沒有正式發表過,將來也不打算在學界發展,所以用我這個文科劣徒的例子以偏概全批評文科,也不太合適。

KW:希特拉也有回應時代,或者這樣說,這樣就是我們想要的回應時代嗎?還是乾脆說回應不了時代就好? 努力讀經,然後又去玩小妾之類。

天心:學問跟時間先後沒有太大關係,唐朝孔穎達編《五經正義》,學問算很了不起,至少在唐代是名列前茅。但他沒有分辨出《尚書》中包含偽篇。南宋開始有學者懷疑,至清代才算完全釐清這個問題。所以前人想不通,不代表後人不必想。唉,我已經跟不少朋友討論過這個議題,要激動早就激動完了...也是我自知學問不好,專頁上的文章不怎麽談儒學未來、儒學應用,因為這些只能留在私底下討論,我還沒有什麽具建設性的發想。

KW:《尚書》的真偽和人權問題,那真的可以比較? 學術上的細節,一字訓詁的得失,跟支持盲婚啞嫁相比,執輕執重?拉雜說荀孟是公羊派,隨手說宋儒自小儒學,又在搞門戶搞復古,這樣真叫回應時代? 那南師之流也算是回應時代呀 (很多學者,心心念念都是回應時代。但這正是他們回應不了時代的證明)。蔣慶寫出這樣東西的人也要拉出來講就為「回應時代」四字,我怎麼覺得是愈描愈黑?

天心:魯迅這樣評價章太炎一點也不奇怪,他們立場本來就不同,而且魯迅也不認為傳承國學能救國,自然對章太炎整理國故不以為然。原來你認為《尚書》篇章真偽是學術細節、訓詁得失,那當然不能比較。其實並不如此。清儒不是放著人權問題不討論,跑去研究《尚書》真偽,我們認為人權重要,那是受西學影響,並信奉西學一套。我在這裡沒有批判西學,只是說清儒怎能在未受西學影響的情況下去研究它們?這是不切實際的批評。照你所說,中國學術基本上沒有需要研究,因為它們很多都不能像普世價值一樣重要。不過你上面又說這是學術興趣,有什麽好非議的。你似乎把「回應時代」看成要求古人回應現今的時代,自然不得要領。其實古人只在他們的時空回應他們的時代。首先,清末民初並不如我們熟知民主政體的運作、了解人權的必要性。其次,康有為只是經學史其中一人,沒有必要把他說的話、寫的書當作真理。你可以攻擊康有為,就像很多非基督徒攻擊十字軍東征與教義不符,這又如何?於經學、於基督教而言只是個反面例子,但不能以此說經學或基督教無法回應時代。一開始我說研究經學的人都在研究經學史,實際上他們把經學家的著作當成經來鑽研,這確實是學術興趣,只是我不同意,我也不喜歡這樣做。你不是說經學像宗教一樣嗎?宗教就是信者恆信,不信者恆不信。

KW:你引那個蔣慶是現代人呢。

天心:所以我就說,對你而言中國學術基本上沒有研究的必要,因為它們不像普世價值一樣重要嗎?「回應時代」是他們在做的工作,能不能有效回應,這有評論空間吧,孔子當時也許連學生都不相信他能回應時代。同樣的問題,在康有為、蔣慶、十字軍都是一樣的。蔣慶回應不了,並不代表經學回應不了啊。哪個經學家是聖人?這個框架沒有去除,還是不必討論好了。回應時代是中性的,不含褒貶啊。

KW:那是經學呀,都說了什麼萬古之常道,陳義那麼高,支票開那麼大,用功那麼深,開十多年,拿大學和學術生涯去投入了,結果就是說這些蠢話,你覺得這不就是讀經讀出來的?那不是要求當聖人,但你所舉例子的人,基本上讀完連正常話都不會說,那也是很扯吧。所以是只要有回應就行嗎?你說到這門學問很重要呢。關於中國學術有沒有研究必要這個問題,我可以正面回答,它其實跟高級玩具差不多(其實西方文藝也一樣)。 那不是貶義。但你、或者一些人,一定要覺得,經,有一種核心價值。但蔣慶作為今人,提出了三院制。

天心:冷靜一點吧,我們前提不一致。那你怎麼不回應林素英、傅佩榮?仍然回到同一個問題,你所謂的「正常話」對古人而言不就是以今非古?

KW:那你是在繞圈子。

天心:彼此彼此,還繞不出去~

KW:對呀,但以今非古有什麼問題? 在很多、甚至太多問題上,經已經不能回應、滿足時代。說了那麼多,你能正面告訴我,今天有哪個議題,我們是非用經書解答不可的呢?但你的話就是,呀經學家都不行,但不代表經不可以。但如果極大多數經學家都不太行,康有為蔣慶等讀出來就是神棍(這類評價真的「有待商確」嗎?),但會不會就是經本身有問題?

天心:還是同一個問題,攻擊蔣慶對打倒經學無法產生直接傷害。當然可以以今非古,但這絕對把自己立於不必論證的不敗之地,並且無助於理解為何這個人在這個時空下說出這樣的話。不過如果你認為沒有理解的必要,就不必討論了。其實任何一個議題,只要你有興趣,都可以透過經來解答。國際形勢(如臺灣在中美之間的問題,可參考《左傳》對鄭國在晉、楚之間的應對)、育兒(有家長問我怎樣告訴孩子禮貌的重要性,我就說用禮的核心就是恭敬,告訴孩子禮貌的源頭就是因為我們尊敬某人,才會對他有禮貌,以下省略闡釋部份)、政治(為政者的品德可以從《尚書》裡看到)、待人處世(君子的定義也不限於《論語》,《象傳》也有很多),以上只舉出我我真實運用過的例子。是否「非用不可」?卻是見仁見智,古代曾有非用不可的時候嗎?漢代以下不都是皇帝說了算?你能舉出哪個朝代真的有實行經書裡的要求?你也知道我們無法互相說服。同樣地,你所謂「極大多數經學家」都是古人,而「不行」是現在的評價,這就是以今非古,必勝無疑,但有意思嗎?

KW:說句真話,今天我見到學問愈深的人,就是愈不拿經學當回事的人。

天心:所以我毫不否認我學問很淺,我也搞不懂你為什麽一直堅持跟沒什麽學問的人討論這麽久。

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