劉仲敬訪談 045 @ 20190710 論東南亞與其他雜談

20190716陳醫師訪談劉仲敬第45集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發布時間：2019年07月16日

整理者：三馬兄

[00:05]主持人：我上個禮拜五到禮拜天到菲律賓宿霧去探訪妻兒，他們在那邊參加英語的夏令營。當地有非常非常多的年輕人，而且基本上能够用英語溝通的年輕人占全體的三成左右。路邊的食物也挺好，有很多調味其實跟臺灣蠻像的。之前您有一次講座說到，馬來西亞的大學畢業生其實過得比中國的博士生更爲愜意。我當時沒有體會到這句話的威力。我昨天上網查了一下，以購買力平價來說，確實馬來西亞人均産值在改革開放三十年一直都比中國高，而且一直保持在東南亞的首位，除了新加坡以外。更別提生育率，從1973年以後，馬來西亞總和生育率從來沒有低於中國過。馬來西亞是不是一個以東南亞的地方性自發秩序對接以英國爲首的世界秩序而可以順利融入的典範？是否有值得未來臺灣和諸夏參考的一些經驗？

[01:01]劉仲敬：這個參考價值其實不大，因爲已經經過破壞的東西長不好。馬來西亞不是一個整體，而是幾個不同的部分。所謂東馬和西馬，本來就是不同的部分。而西馬也不是一個部分，海峽殖民地的部分和聯合邦的部分也不一樣。而聯合邦的部分包括很多土邦和原先是暹羅的藩屬國，也是雜凑起來的。它們除了跟維多利亞女王有保護關係以外，彼此之間其實是沒有橫向連接的。

[01:33]嚴格來說，北美十三州也是這樣，它們各自以不同的方式跟英國國王和國會有關係。而且有的州是跟國王有關係，有的州是跟國會有關係。跟國會有關係的，跟國王往往沒有關係；跟國王有關係的，拿國王特許狀的，往往就沒有國會的特許狀。橫向呢，彼此之間又是毫無關係。經常是，各州之間除了走海路以外，陸路是沒有連接的。其實美國建國並不是北美和英國之間的分離，北美和英國之間的關係是宗藩關係，本來就是很鬆散的。重要的問題倒是在於：本來毫無連接、連鬆散的連接都沒有的十三州橫向連接起來。後面這一部分才是真正重要的東西，才真正是改變了歷史的東西。

[02:19]馬來聯邦在這方面不算是最典型的，阿聯酋比它更典型。阿聯酋是一個絕似北美十三州的典型，而且它也有它的羅德島，就是巴林。羅德島差一點就退出了美國，而巴林則真正退出了阿聯酋。除了全國郵政總局以外，阿聯酋沒有像樣的可以稱之爲是國家行政機關的東西。這個也是最像美國的。南北戰爭以前的美國，美國總統唯一有把握能够指揮得動的地方就是聯邦郵政局。聯邦政府派出的公務人員往往到地方上去沒有任何人願意接待，他只能睡到郵政局去，因爲聯邦在各地唯一的下屬機關就是郵政局。

[03:00]英國是習慣法的典範，但是它只有在中間沒有被干擾破壞的地方才能長大。其實從人種上來講，廣東跟馬來是差不多的。但是廣東中間經過了帝國的破壞，它自己的宗族組織就成長不到馬來那些酋長的高度了。成長不到這個高度，拔苗助長也是不行的。關鍵看你hold住沒有。像巴林那些地方，如果換在湖南就是這個書院那個書院，幾十個書院召開一個聯席會議，一個書院派一個代表出來，然後再加上一些地方豪强，就成立了一個國家。但是，如果說朱子時代的書院可能還有點力量的話，晚清的書院還有沒有那樣的力量就很難說了，現在就肯定不行了。

[03:55]伊斯蘭教世界的那些書院理論上是教育機構，但是因爲教育肯定包括伊斯蘭法，而伊斯蘭法教出來的學者自然就有一定的道德號召力，所以他可以像是中世紀的法官那樣以賣判决爲生。你也說不清楚到底有沒有强制力，嚴格來說可能是沒有。如果有人一定不聽的話，那就像是不聽諮詢公司顧問的建議，後者是不大可能派武力去執行的，但是實際上很少有人會真的不聽。這種非正式的權力稍微整合一下子，加上女王給他們一個空頭銜，就能把他們整合起來變成一個國家。

[04:35]這樣的局勢，如果是秦漢帝國沒有南下的話，可能閩越和南粵的這些酋邦可以輕而易舉地以這種方式整合起來。但是在吏治國家南下、地方上的自發秩序的天花板已經降低的情况下，這樣的整合可能就行不通了。這種整合等於是，你要植物在不受干擾的情况下自己長高，長到一定的高度就可以了。但是如果你事先就被割草機割了一層以後，重新長出來的就是次生林和雜草，本身高度就矮了一截，那麽在短時期內讓它長出來是不可能的。

[05:14]你要讓它能够長，首先就要把壓在它頭上的那層水泥給撤掉，要不然它是怎麽也長不高的。撤掉那一層水泥跟鋪那一層水泥的動作是一樣的，必然是武斷的、暴力的。撤掉它，然後底下的自發秩序才機會生長起來。給它以足够的空間和時間，它才有可能長回來。如果不撤掉的話，連長回來的可能性都沒有。但是撤掉它的過程是不能依靠底下的野草自己往上頂的，野草頂多只能够頂出幾條裂縫來。

[05:50]這個問題就像是蘇聯學者編的阿凡提故事，蘇聯學者也編過一系列阿凡提故事，其中包括這樣一個故事：各位學者研究怎樣才能把阿凡提幹掉，然後討論的結果就是，第一個學者建議說砍頭是最適當的方法，第二個學者建議說絞死才是最適當的方法。大家討論了一番以後蘇丹勃然大怒說：“我召集你們來討論，是想討論我怎麽樣才能够抓到這個可惡的、到處說我壞話的阿凡提。如果已經抓到他了，我還需要有人來討論該砍頭還是該絞死的問題嗎？而關於怎樣才能抓到他，你們屁本事也沒有。”

[06:31]這就是偉大的溫和派中國人的一貫做法，考慮民主以後應該怎麽樣，但是怎麽樣才能民主這個問題他們是完全不考慮的。他們考慮的就是把阿凡提抓到以後怎麽砍頭的問題，而對於怎麽抓到阿凡提是毫無辦法的。怎麽抓到阿凡提這個現實政治的問題，很明顯就是非使用暴力不可。而使用暴力的過程至少是不能完全指望那些自發秩序的，所以你也不能像馬來聯合邦那樣幹。當然，你爲了樹立法統起見，也可以徵召一批長老之類的，在海外開一個象徵性的會議，以便成立你自己的法統，但是真實的動作必然是要依靠畢蘇斯基將軍那種武力的。

[07:18]這種情况就適用於波蘭那種被俄羅斯實際上已經占領的情况。你不能指望波蘭的酋長們依靠維也納會議什麽的把華沙大公國自己升級成爲獨立王國，這種事情只有在英國殖民地才有可能，而沙皇的殖民地已經比蘇聯的殖民地要好得多了。所以，它一定得需要有畢蘇斯基這樣一支海外軍團。而畢蘇斯基的海外軍團是在奧地利人的支持之下在俄國境外組成的，然後在俄國解體的過程中間向華沙進軍。在進軍的過程當中，它實際上是幹掉了巴黎和倫敦的流亡黨人以及在華沙本地俄國占領區起來的波蘭人。波蘭本來就是克拉科夫和華沙兩個中心並立的，而畢蘇斯基是克拉科夫黨人。他是用政變手段幹掉了華沙黨人，然後讓自己當上了波蘭的獨裁者。沒有這一層的話，波蘭不一定能整合得起來。

[08:19]所以，將來諸夏能够指望的最好情况頂多就是這樣的。不流血、不殺戮、不政變是不可能的，而折騰了這一通以後還能够剩下點東西就已經不錯了。現實的情况就是這樣的。當然，理論上講，你也可以用民族發明學的方式，把歷史上的那些部落宗族組織發明起來，但是這些東西都是紙上談兵的東西。要真正能够落到實處，靠的就是一個畢蘇斯基，而畢蘇斯基是一個憲法外的權力。沒有他，第二共和國是沒有辦法成立的。而他依靠的就是他的海外軍團。海外軍團在波蘭人民當中沒有代表性，在波蘭的海外流亡勢力當中也沒有代表性。它是少數派當中的少數派，依靠的是在短暫的歷史窗口采取果斷迅速的行動而掌握了局面。如果當時他想要等待所有的波蘭人達成一致協定的話，那麽他就保證會什麽也幹不成了。

[09:27]主持人：可是您這樣說的話，畢蘇斯基做的事情跟當時列寧對俄羅斯做的事情看起來是很對稱的，都是經由極少數的人掌握大多數在當時沒有辦法進行果斷政治行爲的人，利用這樣的政治窗口，只是我們說一邊是好的一邊是壞的。

[09:49]劉仲敬：對。這個主要就是階級屬性的問題了。在波蘭的三部分當中，當然俄羅斯帝國的那一部分是最落後的，也是被管得最死的，雖然比起烏克蘭人來說波蘭貴族算是上等人。普魯士那一部分稍微好一點，哈布斯堡帝國那一部分基本上是聯邦性質的。而且，波蘭人在哈布斯堡跟奧地利人是盟友。他們人數很少，奧地利人也是人數很少。對於奧地利人來說，匈牙利人和捷克人靠不住的程度比波蘭人更厲害。這就像是滿洲人扶植蒙古人、金人扶植渤海人、遼人扶植奚人一樣，居於少數的多元帝國雖然理論上是各民族應該怎麽樣共同忠於皇帝，但是總有潜在的假定敵人和潜在的假定盟友。波蘭人在哈布斯堡帝國是假定盟友，他們的政治地位最高，他們實際上是准統治者；而在普魯士和俄羅斯則是被壓迫者。跟民族理論所說的相反，被壓迫者不適於統治。他們之所以是被壓迫者，無論這是誰的錯，就說明他們缺乏一個具備統治經驗的精英階級，就是像華盛頓將軍這樣的大地主大資産階級。這些人在英國人名義上的統治下本來就是北美十三州的統治者，他們只是揭去了英國統治者這個外皮而已。他們原先就是統治者，他們有統治經驗。而革命産生的統治者都是沒有統治經驗的，都是平地裏冒起來的。這兩者之間是截然不同的。就憑這一點，奧地利這一系的波蘭人就要比普魯士系的和俄羅斯系的波蘭人要强，同樣也比在海外的波蘭流亡者要强。當然，這樣也可以做一個反向推論：諸夏當然未來是好不了的，因爲所有人都沒有真正的統治經驗，就是看誰壞得不那麽徹底一點就行了。

[11:53]主持人：菲律賓現在依然是東南亞裏面比較窮困的國家，這個可不可以用他們的英語使用人口比較容易移民到美國來解釋？近二十年來，每一年都有超過一萬名菲律賓出生的護理人員在美國取得執照，那麽他們未來就是美國人了，不會再貢獻到菲律賓的産值。我想其他行業大概也是如此。聽起來這其實是自由主義世界秩序正常的一部分，但是如果放在天朝的語境下就變得非常的邪惡，“帝國主義把我們最優秀的年輕人從我們的國家抽走”。爲什麽菲律賓跟馬來西亞不同？我這次去的時候搭的是AirAsia，AirAsia的創始人Tony Fernandes就是馬來西亞人，他的爸爸是果阿邦的人，媽媽是葡萄牙人跟當地人的混血兒，她是商人。馬來西亞可以把自己的資本家留在自己的國家裏面創業，但是菲律賓人似乎很難做到這一點。是不是在殖民主義的時代他們沒占到什麽便宜？是地理因素嗎？

[12:54]劉仲敬：這個主要還是因爲菲律賓是一個拉美國家，本質上講它是西班牙拉美的一個延伸，它是新墨西哥殖民主義的一部分。適用於拉美社會結構的論斷，基本上都可以適用於菲律賓。

[13:11]主持人：所以菲律賓就會有比較集中的大農場，但是比較少有跟資本主義商業行爲對接的結構。如果考慮到全國的總和生育率，2015年東南亞國家只有天主教的菲律賓是2.96，伊斯蘭教的印度尼西亞是2.39，馬來西亞的總和生育率(2.06)維持在人口替代率左右。是不是這就代表說馬來西亞未來很難出現爆發性的經濟成長？因爲馬來西亞的人口已經接近平衡了。

[13:43]劉仲敬：是的。嚴格來說，爆發性的經濟成長對於自發秩序不算是好事，因爲爆發性的經濟成長會衝擊原有的社會秩序。而自發秩序的成長是緩慢的，植物性的，不經過跨代是不行的。你讓一個人在一生之中經歷三次重大的社會變革，那對自發秩序的損害是非常大的，因爲人的正常心理結構是應該在成年以後就不發生重大變化的。其實馬來西亞的經濟增長也是被迫的，因爲它被推到了冷戰前綫。而菲律賓在五十年代以後的經濟增長停滯，也跟它在五十年代以後就沒有共産黨問題有很大的關係。馬來西亞的經濟增長對於馬來西亞的酋長和各邦來說其實不見得是好事。經濟增長最積極的是華人，恰好就是因爲他們是游離在社會結構之外的緣故。而對於那些天主教徒來說的話，他們很難認爲加入爆發性的經濟增長是他們的幸福。對於他們來說，維持原有的社會結構，使他們的人口和社區繼續保存下去、不斷繁榮昌盛，才是真正的利益所在。人的生活質量跟經濟成長其實是關係不大的。例如像韓國這樣的地方，經常就會發現，好像面上的收入多了，但是各方面的開支和生活成本也是急劇升高了。像印度和菲律賓的很多地方，社會爲他們提供的類似服務是廉價和接近於免費的，所以它們跟韓國的差異不會像是帳面上顯示得那麽大。

[15:23]主持人：那如果這樣講，越南的經濟成長是不是要看共産黨對編戶齊民的這兩個三角洲的動員能力？

[15:31]劉仲敬：是的。越南是最像中國的，所以只有它才能够真正接替中國的地位。

[15:40]主持人：如果要利用不管是菲律賓還是越南的這些龐大的年輕勞動力來發展經濟，又不損害族群的自我再生能力，這種路徑是精英群體可以設計的嗎？

[15:53]劉仲敬：用不著設計，因爲這跟演化一樣，它只需要局部的反應就行了。所有的人都是根據他們受到的局部信息刺激，覺得可以接受或者到什麽時候就不可以接受。到不可以接受或者可以接受的時候，都有相應的理論或者習慣法的創造。習慣法的創造比理論的創造要好。對社會變遷來說的話，有的地方是會産生意識形態的，有的地方是會修改習慣法的。修改習慣法而不搞意識形態的那些地方的發展前途會更好一些，因爲習慣法的信息量和容受量比意識形態要大得多，意識形態總是更僵硬一些。

[16:34]主持人：上一次您講美索不達米亞的講座，我突然想到一個問題。之前您在塞爾維亞民族發明學的講座中是說，第一次世界大戰和俄羅斯的布爾什維克革命都是因爲泛斯拉夫民族的發明造成的，遠因是在這邊。“這個發明動搖了舊歐洲的整個基礎，動搖了東方和西方統治結構的整個基礎，是當時前所未有、到現在也是後無來者的一個空前大膽的民族發明。”之所以空前大膽是因爲，它直接跨過了一個最古老的東西邊境。“這條邊境穿過了今天的波斯尼亞，直到亞得里亞海。這條邊境古老的程度，比分割內亞和東亞的長城和山海關要古老得多，堅强得多。”請問一下，這條邊境在美索不達米亞時代存在嗎？

[17:24]劉仲敬：美索不達米亞有它的南北邊境，就是高地的亞述和低地的巴比倫尼亞的邊境，這個邊境差不多也就是阿卡德人和蘇美爾人的邊境。這條歷史邊境實際上劃分的就是以前還是海洋和沼澤的美索不達米亞平原與本來是文明發源地、但是沒有得到大量可耕地的那些肥沃新月地帶的邊緣山地，等於就是高地和低地的那條邊界。最初大家以爲阿卡德人或者諸如此類的人是外來的征服者，但是實際上現在的看法是，即使在蘇美爾時代，他們也已經深度加入了蘇美爾城邦，所以高地人和低地人一直就是混在一起的。只不過高地人人口少，經濟規模小，留下的蘇美爾文獻少，所以被低地人的光華掩蓋了。然後低地人更早腐化了，更早城邦沒落而走向大一統。然後高地人相對的政治秩序優越性就顯示出來，以至於他們可以再次南下征服低地。高地總是要征服低地的，亞述總是要征服巴比倫尼亞的，但是亞述最初並不叫做亞述，它也可能叫別的名字。巴比倫尼亞就差不多是蘇美爾過去的那個沖積平原。

[18:43]主持人：分割今天的波斯尼亞的這條綫，在很久以前東邊是希臘文明、西邊是羅馬文明的分界綫，羅馬帝國分裂的時候是東羅馬和西羅馬的分界綫，之後是神聖羅馬帝國和奧斯曼帝國的分界綫，這條分界綫是在什麽時候演化出來的？

[19:03]劉仲敬：在東西羅馬教會劃分教區的時候，克羅地亞這個教區是劃分給羅馬教廷的，波斯尼亞以東的塞爾維亞和保加利亞的教區是劃分給拜占庭皇帝的。但是比那更早，戴克裏先皇帝四分羅馬帝國的時候，今天亞德裏亞海西北部的克羅地亞那一帶就是劃分給西帝國的，伊裏利亞是屬西帝國而不屬東帝國的，東西帝國的邊界是從巴爾幹半島上穿過的。當然他這麽劃分也有更早的歷史依據：以前羅馬共和國時代，羅馬共和國和馬其頓王國的勢力範圍邊界差不多也就在這個位置。

[19:56]主持人：這幾天國民黨正在進行總統的初選，看起來郭台銘比較偏劣勢，所以現在郭台銘又開始進行一些非常激進的發言。他今天就說，他認爲“九二共識”是一個錯誤的名詞，必須在“九二共識”前面加一個“一中各表”他才能承認“九二共識”，“一中各表”就是兩個中國。郭台銘畢竟也是中國來的人，爲什麽中國方面會允許他進行這樣一種政治表態？還是說他們真的已經對臺灣的國民黨失去基本的控制力了？

[20:36]劉仲敬：現在再說口頭上的臺詞已經沒有什麽意義了，因爲那都是屬神學意義上的解釋，這句話應該怎麽解釋那句話應該怎麽解釋。解釋出來以後，繞的彎子越多，最後漸漸就會使人民完全失去對這些話語的興趣。最後就是，簡單明瞭、可以迅速劃清邊界的新話語把它們全都掃掉。那些舊的話語，誰正確誰不正確，應該怎麽解釋，不是說有誰戰勝了誰，而是說所有人都對它們喪失了興趣，於是這些爭論就自然而然消失了。凡是用名詞繞來繞去的人，一般來說都是知行分裂的。就是說，他想要幹一件事情，但是不敢公開承認，所以他需要這些話語。如果敢於公開承認的話，那麽最簡潔、成本最低的方式就是直截了當，所謂誠實就是最好的策略，老子就是要這麽幹，看你怎麽樣。

[21:31]主持人：所以您認爲，選舉本身並沒有辦法去替代不管是臺灣跟中國的戰爭還是臺灣內部的准內戰能够對民族發明造成的效果。

[21:50]劉仲敬：對。這些繞來繞去的辭令是用來對付這樣一種人的，就是英語諺語中稱之爲“又想吃蛋糕又想留著看”的人(You can’t have your cake and eat it)。這樣做實際上是不可能的，但是爲了迎合他的需要，總有人來開發利用他這樣的人的市場，用各種各樣的話語來忽悠他。他希望不付出代價就能够得到，照聊齋上的話就是能够東食西宿。有這樣的選民存在，才有這樣繞來繞去的話術。但是這樣的選民，你從他的態度就可以看出，到關鍵時刻他是會被拋在一邊，被既成事實强加到自己頭上來的。而爭取這種人的政治家到關鍵時刻也總像是上床陽痿的男人一樣，以前送的鮮花全白費了。所以這其實是很不划算的事情。但是你之所以這麽做，必然有非得這麽做不可的理由。實際上，歷史就是所謂的大浪淘沙，一點一點淘汰掉這樣的人，使他們的生態位漸漸消失，然後大家就忘記了他們的存在。他們在粗綫條的歷史叙事當中一般都會被當成不存在的人，像是波蘭那些曾經占人口大多數的“三忠於派”一樣。

[23:12]主持人：您最近提到花木蘭，花木蘭相當有趣。您的評論是說，真的不行的時候，讓蠻族女子上戰場，比起讓漢人編戶齊民的士大夫上戰場來得有用得多。我們講一個非常個人的問題：要怎麽樣才能配得上一個能够上戰場的蠻族女子？假設你的孩子現在在美國出生，或者我的孩子未來移民到西方世界，他要怎麽樣配得上這樣的女性？

[23:49]劉仲敬：那就只有讓他從小就跟她們一起去打球玩兒，越來越少回家。

[24:18]主持人：在香港這方面，您覺得他們現在要怎麽樣去整合出一個有凝聚力的流亡政府？目前我還沒有看到他們有這樣的意圖存在。

[24:36]劉仲敬：是的。他們是多中心性質的，等於說是群龍無首。在這種情况下，我認爲他們也沒有一個站出來以後威望和歷史傳統足以號召全域的華盛頓將軍式的人物，因爲大家都是新冒起來的。他們的好處就是，按照歷史積分算法，他們至少比中國這批純粹無産階級出身的人要好一些，他們是中産階級出身。但是他們也沒有像華盛頓將軍這樣的貴族世家，沒有領袖群倫的人物。所以在這種情况下，要是我的話，我就會直截了當采取單方面行動。我會帶領一個很小的團體，不管別的大多數人怎麽樣做，自己先搶占立於不敗之地的據點，自己站穩了以後再說，別人有沒有被淘汰掉先不管。等著以後的歷史發展把別的人淘汰掉很大一部分，把淘汰不掉的人慢慢擠到我這條路上。而我自己在這條路上占據先到的優勢，然後再慢慢地統合他們。在關鍵時刻需要行動的時候，就依靠意志堅定的小團體，而不要理大多數人嘰嘰喳喳怎麽樣說。所謂“作舍道邊，三年不成”，能够製造既成事實的時候就要果斷製造既成事實。

[25:59]主持人：不管是在臺灣、在香港還是在諸夏，所謂的“既成事實”主要是依托政治上的行爲還是武力上的行爲？

[26:16]劉仲敬：這個完全看你自己的實際能力了。所謂“既成事實”，簡單地說就是，你能够做絕的時候就千萬不要留幾分或者是抱有徵求別人同意的想法。如果有武力，就趕緊使用武力；如果沒有武力，就直截了當成立流亡政府。不要問別人說是支持不支持。等別人支持了以後，黃花菜都凉了。

[26:42]主持人：之前有很多人拿您的史觀跟斯賓格勒的歷史季候論來比較。請問，斯賓格勒的這部《西方的沒落》和他的思想到底有什麽淵源和傳統？

[27:02]劉仲敬：他這一套跟與他同時相當流行的普魯士社會主義者和自由主義者的爭論是有相當大的關係的，但是根本上講還是根植於德國古典哲學。德國古典哲學基本上是不涉及現實政治的，至少沒有直接涉及現實政治，而使用的語言又相當晦澀，所以一般人看不大懂。他把這些東西套用到現實的歷史當中來，於是就變成一種以玄學爲底子的歷史演化論了。但因爲他的哲學底子是德國先驗論的，所以他得出來的東西也是先驗性的。同樣的東西放在英國人手裏會是經驗性的，他會認爲這是各種生態位當中的一個經典的標本，但是在其他地方有可能出現殘缺的標本。比如說有的植物根特別大，有的植物莖特別大，有的植物葉特別大，不同的標本，甚至是其他種類的標本。而且也不區分地方性知識和一般規律的差異。

[28:01]主持人：所以您的意思是說，斯賓格勒基本上是用像康德的那種德國經典的哲學推理路徑，再加上一些歷史事實，去做他的史學研究，而您是用類似英國的經驗比對和達爾文演化理論去解釋一個相同的現象。您認爲您解釋出來的這個文明季候跟斯賓格勒以先驗方式推理出來的文明結構其實是很相似的，是這樣嗎？

[28:40]劉仲敬：其實是這樣的：存在一種子系統，這個子系統的經典形式是這樣的，但是並不排除存在其他的子系統。很多子系統是同時存在的，而且這些子系統像是生物演化中的生態位一樣，有些是充分開展的，有些是不充分開展的。它們有流程的相似性，就是有鯨魚和鯊魚的那種相似性，如果相似的小環境出現的話就會出現相似的演化，但是同樣的演化套到不同的環境條件之下是會發生變異的。

[29:32]主持人：日本經濟“失去的二十年”最主要的原因是不是跟戰後整個東京都市圈的急劇擴大有關？

[29:42]劉仲敬：是。主要是人口和世代的問題，而人口和世代的問題跟地方封建結構的瓦解是有直接關係的。地方上的世家大族失去了建立多個權力中心的能力，使得人口畸形地集中到核心城市了。這樣導致了生育率急劇降低。而隨著人口和消費力的停滯，經濟高速發展期就自動結束了。當然，反過來說，經濟高速發展之所以能够存在，正是因爲大都市能够大量吸納人口的緣故，否則不可能出現那些一年16%或者17%的增長率的。這些人口如果始終留在各邦的封建體系當中的話，那麽增長率就不會出現戲劇性的高增長。當然，這一點其實從根本上講就是，你不能够被二戰以後美國人所提倡的那種現代化理論洗了腦。那種現代化理論會要求你在短時期內動員社會的資源，但是這樣做對於文明本身其實是不利的。

[30:54]主持人：您剛才說到，經過吏治國家的統治之後，這個社會就多了一層天花板。你要把這個天花板拆掉，其實是必須要有某種武斷的措施。我們知道，日本也曾經有律令制國家這樣的結構，他們是怎麽樣把這個天花板拆掉的？

[31:13]劉仲敬：日本的律令制國家是不徹底的，而且是只有半個日本，阪東是相當於北美新大陸那樣的地方。阪東武士以源平之戰的方式，像是美國軍隊開到歐洲一樣，通過源平之戰，把京都的公家人完全打垮了。這是它最終使用武力的一次。早在那以前的幾百年，就存在有德者、莊頭、地主。在關西主要是地主，地主是公卿在地方上的代理人。公卿常年居住在京都，漸漸跟地方失去了聯繫，無論他們原來是怎樣的。地頭變成了地方土地的經理人，他們等於是在律令制之外形成了一個習慣的體制。習慣上講他們才是真正的地主，而在律令制國家當中他們頂多是一個管家。實際上的重要性跟法律身份的不一致，使得他們跟公卿之間離心離德，而且渴望存在某種法律形式，使他們在地方上漸漸成長起來的關係網和財産權得以合法化。

[32:22]在阪東，因爲是新大陸的緣故，主要是跟當地的印第安人 — — 就是蝦夷人這些蠻族部落作戰。武士實際上已經是土地的主人，而且凡是地主都是武士。如果不是武士的話，就像是在美國你如果不帶著槍跟印第安人打仗的話，你根本做不了農場主，是一個道理。所以地主和武士實際上也就是一回事。他們的習慣法就通過北條家族的式目體現出來。因爲他們一開始就在朝廷之外成長起來，而且武力很强，所以他們一開始就不太把朝廷放在眼裏。而朝廷無法動員關西的資源來抵抗關東，是因爲關東武士的聯盟很强大，而關西那些地頭跟公卿根本不是一條心。關西地頭可以通過關東武士的勝利，在武家政治當中比較廉價地搭一下便車，把自己也變成武士。因此兩者結合的結果就是，被架空的律令制國家徹底垮臺了。

[33:22]當然，這也涉及到歷史的偶然，就是說日本是一個島國。我們如果假定在北海道存在著像突厥人這樣的蠻族部落的話，就會有大量的武士或者在朝廷上混不下去的人投奔到突厥人的部落中去。如果突厥人信仰伊斯蘭教的話，他們也會象徵性地信仰伊斯蘭教，然後以伊斯蘭教進攻君士坦丁堡的名義來推翻這個帝國。但是幕後的機制實際上都是一樣的。此消則彼長，吏治國家所在的地方，自發秩序的生長慢；而它蓋不到的地方，野草就瘋狂生長。兩者之間的實力落差漸漸大到一定程度以後，就會發生戲劇性的政變或者戰爭了。

[34:03]主持人：所以照您這樣講，日本最好還是有兩個中心。天皇在明治維新之後搬到東京的這個决定，當時可以讓日本集中最大的力量現代化，但是同時也消耗了日本自發的封建資源，可以這樣講嗎？

[34:22]劉仲敬：是這樣的。明治維新在當時黃遵憲這些人看來，就很像是以秦政改周政。在他看來顯然是，原先的日本很像是周天子所在的時代，各封建諸侯當權；建國以後，官僚機構收繳了武士的權力，把他們的刀也沒收了，各藩廢藩置縣，各縣都聽命於中央。於是，也像是秦始皇廢郡縣一樣，刹那間中央爆發出前所未有的巨大力量，可以爭衡於列國了。但是後來日本自身的毀滅也就是種因於此。如果各藩的下級武士在本藩都有出路的話，後來大正時代和昭和時代的一系列政變是根本不會發生的。所以這就是兩難問題。時間和機會的約束更重要一些。如果你是晚來者的話，你是怎麽都不够格的，你怎麽說都得犧牲其中一部分，那要看你怎麽犧牲了。其實日本完全存在一條非明治維新的道路，就是幕府變成法國的保護國，關西各諸侯以薩摩藩爲領袖，變成英國的保護國。法國那一部分試圖建立一個根基很小的、以武藏野爲中心的絕對主義國家，以絕對主義方式推行現代化；而關西各路諸侯在天皇的庇護和英國人的保護之下，變成一個類似馬來聯合邦的政治組織。而由於英法相持不下，誰也吃不掉誰，於是日本根本無法統一了。

[35:55]主持人：那麽在這種情况之下就不會有太平洋戰爭了。

[35:59]劉仲敬：是不會有太平洋戰爭了。西部的日本各邦必然會變成英國的一個盟友。由於日本的封建傳統比馬來的封建傳統更頑强，而日本又位於比上海、香港和新加坡更遠的地方，所以英國人遲早會讓他們獨立出來，作爲英國在東亞的盟友。但由於它只占有半個日本，同時在東邊的平原地帶還有一個法國式的絕對君主國跟它長期以來作對，這兩個國家必然要在外交上占不同的位置。在法國衰落以後，與法國結盟的這個東北日本建立的幕府國家很可能會變成俄羅斯在東亞的據點，而西部和南部的各藩則變成英國在東亞的據點。在這種情况之下，日本泛亞主義是無法産生的，因爲日本接替不了滿洲帝國和鮮卑帝國，接替不了唐和清的功業。因此滿洲帝國在它最後解體的時候會直截了當地徹底解體：一部分會落入俄國的勢力範圍，像幕府國家一樣；袁世凱那一部分很可能會完全落入日本的範圍；而揚子江以南會有很大一部分以鬆散的方式落入英國人的勢力範圍。

[37:23]主持人：最近日本和韓國因爲之前的徵用工的官司鬧得不甚愉快。日本就挑了一個理由說，韓國有嫌疑把日本運過去賣給韓國的一些可作爲武器的化學原料再轉運到伊朗或者北韓去，所以日本不把南韓放在白名單裏面了。南韓的電子業就很不高興，現在兩國之間不是處得很愉快。不管是韓國還是臺灣，都有跟日本有非常强大的傳統關係的一個階級，在韓國就是樸正熙的階級，在臺灣就是地方上的一些醫師和農場主之類的；兩邊都還有由美國移植過來的技術人員的階級；以及由共産國際所代表的勢力，在韓國就是北韓在南韓的盟友，在臺灣就是國民黨。這三方的博弈，您覺得，以五年到十年的跨距來說，哪一邊會占優勢？是日本方的力量，還是美國方的力量，還是東亞方的力量？

[38:50]劉仲敬：這就是一個歷史發明學的問題了。因爲韓國的歷史發明學是要把兩韓發明成同一個民族的，這樣一來反日就變成了政治正確，而在經濟和社會當中處於核心地帶的那個階級反而變成了政治上不正確。可是，少了他們，國家就垮臺了。雙方之間的矛盾顯然是根本上無法調和的。最現成的方法就是重新改變一下民族發明學，但是這一點他們又沒法做到，所以韓國存在著內在撕裂的危險。

[39:17]臺灣比較簡單一點，因爲臺灣的民族發明學肯定是反中國的，而中國的帝國性質太明顯，跟北韓不一樣，北韓是變不成帝國的。所以，臺灣的民族發明學倒是非常典型的、在世界歷史上演練過多少次的帝國解體時代的民族發明學。而在這個民族發明學當中，技術官僚是政治上的無性別人，只在乎自己的高官厚祿，不在乎統治本身的性質，所以他們不是鬥爭的一方。而中國主義者則是無根者，他們是浪人和士大夫階級，他們的生育率極低，每隔二十年在總人口中的比例就要下降一半，而且自身也沒有武力，只有動嘴，所以他們的勢力一定會緩慢消散。

[40:01]而韓國的問題很麻煩，就是因爲它既連著大陸，內部的民族發明學又理不順。韓國的基督教組織多半是站在左派一邊反對軍政府的，這個歷史傳統仍然遺留下來了。所以我非常不高興中國的基督教會學韓國的基督教會，因爲這等於是把韓國的軍政府和中國的共産黨政府混爲一談。這一點不僅是混淆了冷戰的邊界，也混淆了政權本身的階級性質。等於是一個胃病患者一定要拿著心臟病患者的藥方去吃藥一樣，是絕不會有什麽好效果的。韓國的民族發明學嚴重到一定程度是可以使自身亡國的，因爲韓國處在大陸上。大陸國家跟海洋國家不一樣：海洋國家是可以緩慢演化的，能拖就拖；大陸國家是需要决斷的，一個决斷不慎就國破家亡了。在歷史的窗口期，政治家在大陸國家起的作用比在海洋國家要大得多。所以，一個决斷錯誤，像文在寅在關鍵時刻搞一個决斷錯誤，就可能把南韓變成南越了。

[41:14]主持人：您剛才提到基督教，尤其是中國基督教會，就讓我想到最近的一個新聞。應該是秋雨教會吧，一些受迫害的教徒目前已經入境臺灣，並且向臺灣提出政治庇護的申請，希望能够延長在臺灣的居留。我個人當然是相當不贊成的。就像您說的，你總是要有投名狀的。您認爲，中國的基督教徒要做出什麽樣的投名狀，才適宜被臺灣、日本或者其他西方世界接納？

[41:50]劉仲敬：戰爭。戰爭是統治的必要因素，也是考驗精英階級政治成熟度的最可靠標準。英國工黨能够執政的最可靠標準就是參加第一次世界大戰，而在福克蘭島戰爭中間它比保守黨更好戰。像日本民主黨，上次我去日本的時候問他們，如果你們要裁剪軍費，你們打算怎麽應付安全方面的需求？他們答覆說，我們可以指望美國多負一些責任。我聽到這話就斷定他們要完，因爲美國的要求就是要日本多負一些責任，他們這種做法等於說是他們沒有任何主意。而韓國的左派勢力也就是這個樣子的，他們回答不了最關鍵的安全問題。如果你要想做統治者，統治者是靠出售自己的保護過日子的，首先你要有能力保護自己。有能力保護自己的人必然就有能力保護別人，反過來也是一樣。你不能用各種各樣的理論上的遁詞，說什麽戰爭是不好的，我們是熱愛和平的，諸如此類的方式，把責任推給別人。

[42:52]這是費拉右派最招人討厭的地方。他們攻擊共産主義或者社會主義的理由就是不應該不勞而獲諸如此類的，但是勞動和戰爭相比哪一個更重要？當然是戰爭更重要。掙不到錢以後還可以再掙，你死了以後還能再活過來嗎？爲什麽你幹活掙到的錢別人來分一撥是不道德的，別人用武力得到的安全你去蹭別人你倒是很正當的？費拉右派一般都是這個樣子的。華人一般都是費拉右派或者費拉左派，他們完全無視墨西哥人或者拉美裔的移民比他們能打得多。而且那些非法移民將來在美國軍隊中的出息一定比居住了好幾代的華人要好得多，而你是依靠他們來保護的。這一點，他們還不如通俗小說家詹姆斯·米切納(James A. Michener)。後者寫過很多風俗小說，比如說《百年鎮》(Centennial)之類的。其中有一部小說是《夏威夷》(Hawaii)，裏面有一個角色綽號叫袋鼠·姬(Kangaroo Kee)，是夏威夷的一個華人，他當了議員，這時候美國和日本打仗，於是他就發表演說去痛駡日本人。回到家裏面，他的老祖母迎面就給他一記耳光。她說：“你爲什麽要去反對日本人？你手下的人有去當兵的嗎？參加美國軍隊的不都是日本人嗎？將來天下一定是他們的天下。你是不是吃錯藥了？”真實的統治格局就是這個樣子的。這個被小說家描繪的不識字的老祖母，比這個英語講得很溜、漢語基本上不會講、自以爲是純粹美國人的香蕉人要深刻得多。

[44:27]這是你不能回避的問題。就像是奧威爾所說的那樣，和平主義者照例是些在道德上極其虛僞的人，他們的遁詞不管怎樣繞來繞去，最後都會說，你這樣想就跟希特勒一樣壞，用諸如此類的方法來逃避問題。實際上他們是秩序意義上的寄生蟲，他們能活著就是靠別人的恩惠，而他們又對給他們提供恩惠的人恩將仇報，甚至還要把別人做出的犧牲醜化成爲道德上的低劣，把自己的逃避美化成爲道德上的高尚。那麽，你到底是什麽人，這就是一個很顯然的問題。是中國人嗎？如果你是中國人，那我再問一下你是哪兒的中國人？你有自己的民主中國政府嗎？如果沒有，那你的義務是不是成立一個民主中國政府來保衛自己？那麽該民主中國政府是不是立刻跟專制中國政府處在戰爭狀態了？這是不是你自己的戰爭義務？外國的援助是不能代替你自己的戰爭義務的。如果你的中國就是中華人民共和國，那麽中華人民共和國統治集團和非統治集團的內部糾紛，你的義務難道不是像蘇格拉底一樣嗎？爲什麽要跑到美國來？美國人欠了你什麽？你爲美國人流過血嗎？跑到任何地方都是不正當的，只有你自己成立一個政府才行。你看，我並不要求他們成立大蜀民國政府，他們可以成立一個基督教中國政府，像基督教黎巴嫩政府那樣，然後在打不贏中華人民共和國的時候再向美國提出庇護。他不能僅僅以一個民間團體的身份說，中國人受到中國政府的迫害而要找美國人來庇護，這就等於是承認美國是世界帝國了，這是一個非常嚴重的憲法問題。

[46:14]按說的話，你有教區，這就是你的資本。按照中東那些費拉教會的標準，像叙利亞打起內戰的話，叙利亞基督徒無論支持誰，他們應該有民兵來負責保衛他們的教區。他們能够做到，是因爲本來他們的子弟上學就是教會辦的，醫院也是教會辦的，法律用的是教會法而不是國家法。所以，他們只要稍微升一點級，費拉就可以組織民兵起來了。而像中國教會“傳回耶路撒冷運動”的那些人，他們在自己的老家裏面能辦一個學校嗎？他們却想跑到中東或者巴基斯坦去，對那些自己辦學校、自己辦醫院、自己辦養老、經常還自己練民兵的穆斯林說“我們比你們高等，我們要反過來傳你們的教”，而他們所依仗的手段就是三好學生扶老太太過街這種講禮貌做好事的這麽點手段，這種手段要能成功那才是活見鬼。他們根本就沒有搞清楚什麽叫做秩序輸入的不同層次。高階秩序輸入低階秩序，你不需要設計什麽，它自動會吸引人來，你擋都擋不住。就像是現在秋雨之福要跑到美國去搞庇護一樣，這就是自動的吸引。

[47:25]英國人在印度的時候，他本來沒有給印度人立任何法，就是英國僑民用英國的習慣法。但是就是有很多印度人，特別是在印度原有的無論哪一種法律體系下受了很多委屈的很吃虧的人，一定要來蹭。蹭的結果是，英國人的法庭的做法就是，要麽你多交一點錢，買我們一個判决吧。而買到的判决相當管用，因爲它造成了類似於美籍華人或者加拿大籍華人的那種模糊地帶。你要說他真是美國人，他其實不是，德性够不上。但是因爲他拿著一張美國護照，一般來說，如果沒有政治問題的話，普通的中國公安或者地方政府官員繞著他們走，不大敢碰他們，因爲你不知道會不會有什麽事情。不知道有什麽事情，那麽爲了謹慎起見，我還是不去幹，萬一有一個事情耽誤我自己的仕途多不好。而對付別人的話我是有把握的。一個有把握，一個沒把握，我自然會對付那個有把握的。印度那些工會也是這樣的，結果是蹭上了英國人的光。其實英國人對你並沒有承擔任何義務，那個判决是參考性的，並沒有執行力。但是無論有沒有參考性和執行力，那些土邦王公都不大敢碰你，結果自動形成了一個中間階級。

[48:33]這就是秩序輸出。就好像是，如果有一塊布濕了，你把它放在幹衣服當中，那些幹衣服自然也會漸漸變濕。只要你的水量供應得上，它自動會向外滲透的。有能力輸出秩序，不需要刻意搞什麽，你只要滲透得出去就行了。但是這個事情不是按照標簽來算的，而是說你要實際上有能力。你實際上有能力，你庇護得住人，用你的法比用別人的法更好一些，那麽別人會自動被吸引過來。如果你只會念經的話，那肯定不行。比如說佛教傳播，那是在南北朝時代。我現在發現，所有的中文學者全都在胡說八道，因爲這裏面的根本問題就不在教義方面。根本的問題就是在於，佛教寺廟就是當時的上海灘的英國人，他們有治外法權。你建一個寺，就有一份治外法權。這就無怪乎南北朝的時候出現了嚴重的戶口問題，大量的戶口流失了。不用問也知道，做官府的編戶齊民是各種吃虧，投充到寺院裏面去是各種占便宜。其實這種事情在日本也有，日本的封建性寺廟是管戶籍、管教育的，所以日本寺廟的僧兵跟朝廷經常打仗，使天皇不斷地發出嘆息，說南都北嶺的僧兵是天下的三絕之一，總之是讓他十分頭疼。

[50:02]當時南北朝時期的寺院就是這樣的，而且這也是蹭了洋大人的福。當時，祆教（拜火教）的寺廟、佛教的寺廟、婆羅門教的寺廟，當然還有比較少的東方基督教派的寺廟，在漢魏帝國和南朝建康流亡政權的眼中是分不清楚的，感覺好像他們都是波斯人，總之都是洋大人，也就是不大能管也不大敢管的那種角色，於是他們的勢力就是這樣壯大起來的。這樣做的結果就導致了三武滅法。三武滅法不是反對宗教本身，而是我不高興我的壯丁和人口被你控制了。你只要把壯丁和人口交出來，其實你念什麽經我們是根本不管的。以後寺院的治外法權就在不斷削弱之中，但是凡是沾點洋教邊的人好像都還是稍微占一點便宜，只是便宜越來越少了。

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