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劉仲敬訪談 071 @ 20200108 論第三波民主化，論「現代化」，以及台灣真正的危機

共產黨為什麼認為它能夠打倒臺灣呢？因為臺灣有很多脆弱社會的特徵，低生育率就是一個典型。但是在這方面，共產黨把自己害了。它如果不實行計劃生育的話，社會早已落入張獻忠手裡面。實行了計劃生育，它在大城市的收入還沒有達到臺灣和韓國三分之一的時候，生育率已經降得跟臺灣和韓國一樣低了。這一點才是我認為它贏不了的關鍵因素，而不是民主小清新所引用的各種理由，因為臺灣是民主國家或者說因為臺灣有美國保護。臺灣是民主國家這一點，根本挽救不了臺灣可能的滅亡。臺灣受美國保護這一點，力量稍微強一點，但也不是絕對可靠的。臺灣能夠站住的主要因素就是中國自身的脆弱。但是，如果中國還處在毛澤東時代那樣有很高的生育率，或者是中國被八個大大和伊斯蘭社會取代的話，臺灣能不能夠頂住是很成問題的。假如菲律賓伊斯蘭化了，它很可能會變成對臺灣的一個更大的危險。比外強中乾、頭重腳輕、像一個泥足巨人一樣被共產黨榨幹了的中國社會來說，可能構成一個更大的威脅。真正的問題都是在於自身，而自身的問題體現在各種價值觀上面。你之所以彌補不了自己的弱點，是因為你想要變成某種人，這就是根本問題。所有人都有潛在的價值觀，所有家庭在培養自己的子女的時候都有一個潛在的羡慕對象。而子女往往是在還沒有長大的情況之下已經被培養成了這個樣子，因此改也改不了了。

臺灣本土社會也已經虛弱得很夠嗆了。這個虛弱不是在政治上，在政治上他們其實是處於節節進逼、反攻倒算的那個階段，而是在社會本身上。他們實際上是已經預設了冷戰經濟學所帶來的這個社會是合理的，他們自己也要走這條路，因此他們自己的生育率也降低得很快。而臺灣價值的區隔性又很小，尤其是它提高不了生育率，也改變不了臺北和大都市中心的發展模式，所以他們只是稍微晚了一步而已。很可能在自身的政權構建和各方面還沒有來得及形成保護自己利益的穩定結構的時候，自身就已經進入重度老齡化社會。這種前途只能說是極其糟糕。等到那一步，相當於你這個年齡的人，你的孫子那一代的時候，你會突然發現，印尼穆斯林和菲律賓天主教徒處在比你有利得多的地位，儘管他們的爺爺是被你的爺爺所瞧不起的人。

票投民進黨、選舉蔡英文或者搞中美外交什麼的都還是次要問題，你能自己多生幾個孩子嗎？多生幾個孩子是非常具體的問題。對於中產階級來說，因為中產階級是時間經營者，犧牲時間對他來說是一個極大的損失，尤其是對於中產階級女性來說。而且，如果你僅僅有一個小家庭，僅僅是丈夫配合可能還不夠，你周圍需要有一個像是美國小城市那種教會自己辦幼稚園之類的整個社區組織。所以，你要能夠動得起來，要有一點凝結核的能力。不僅要帶動你，而且還要帶動你的社區，使你的社區能夠像過去比如說鄉下人或山裡人那個所謂的主幹家庭，祖父母也能帶孩子，所以讓你能夠多生孩子。美國教會的規矩是，大孩子就要到幼稚園帶小孩子。整個教會都能夠整個帶起來，帶起一個高生育率來，能夠製造出這樣的社區。這樣的社區能夠製造出來，那麼臺灣是不用害怕外部的戰爭失敗的；如果製造不起來，那麼你在外交和高級政治上面就必須一步也不能錯。脆弱型社會的問題就是，每一次勝利都只能給它增加一些不重要的資本，而一次失敗就可以前功盡棄，整個社會完蛋；而豐饒型社會的特點就是，即使每一步都失敗，它只是受了一些無關緊要的損失，沒有任何失敗能對它致命。所以，臺灣如果是低生育率的、老齡少子化的脆弱社會的話，它在外交上是不能錯一步的。所有的正確只能維持現狀，一次錯誤就可能要它的命。但是在無限長時間的演化當中，你可以合理預計，因為沒有人是上帝，可以預見到一切，你早晚要犯錯誤的。所有人之所以能夠現在存在，都是因為他們的每一代祖先都是處於那種能經得起錯誤、能在失敗中倖存下來的社會。這些社會很可能被中產階級知識份子看成是極其老土的，我才不願意生活在這種連自由戀愛都沒有的社會。但是你注意，如果你的祖先當中有連續三代是進步人士所講的那種原子化家庭和少子女的自由戀愛家庭，今天肯定沒有你，你早就被歸入那個不可能出生的系列裡面了。

[00:00:03]主持人：這個禮拜想要跟您討論所謂的「第三波民主化」。在亨廷頓的那本書（《第三波：20世紀後期民主化浪潮》）裡面，他指的「第三波民主化」大致上來說是，1970年代末期一直到蘇聯解體之後的那段時間，全世界大部分所謂的民族國家或者主權國家都慢慢地改用了美國和英國發展出來的這一套議會民主的模式，其中也包括臺灣和菲律賓。從臺灣的角度來說，1979年是一個大年份，那一年美國跟中華民國斷交。斷交之後，中華民國的法統就有如風雨飄搖一般，它必須要尋找在臺灣島內的新的立足點。整體來說，這個過程是不是跟美國的國際政策有關？蘇聯勢力在1970年代開始慢慢內縮，美國採用聯中制蘇的戰略、把蘇聯向外擴張的能力加以限縮之後，臺灣、韓國、菲律賓這些國家的強勢領導人都沒有辦法再繼續維持類似臺灣那時候的准戒嚴的社會壓制力。可不可以請您評論一下「第三波民主化」這個概念？臺灣的民主化是不是可以套進這樣的概念裡面？

[00:01:29]劉仲敬：我現在不喜歡「第三波民主化」這個概念。當然這只是說現在的我，而不是十年以前的我。我是這麼看亨廷頓的：世界上真正的建模者或者理論建構者是極少的，而且理論建構這些東西一般都是單個的，能夠製造出三、五套理論已經是很不錯了。大多數人其實只是磚瓦工一類的，只負責堆積材料和搜集材料，什麼理論都建構不起來的。沒有人能夠像是種菜一樣，每一年都種出新菜的。但是現在的學術體制跟以前不一樣。以前的所謂學人，在他們當時其實都是業餘愛好者。有些等於是貴族或者准貴族，有些是具有一定生活條件的業餘愛好者，有些則是被貴族包養的門客之類的。他們在當時的人看來，比如說李奧納多·達·芬奇，他的同事沒有人會認真地說他是一位科學家，當時沒有科學家這種職業。在當時的人看來，他顯然是米蘭大公盧多維科·斯福爾紮(Ludovico Sforza)雇傭的顧問之一。米開朗基羅這些人也是這個樣子的。所以，他們往往是像馬基雅維利那樣，一套理論就足夠了。他們自己的日常生活跟那套理論沒有關系，他們不是像韋伯所謂的靠學術吃飯的人。靠學術吃飯的人是無產階級化的一個體現，他們必須每年都要出新的成績。

[00:03:05]亨廷頓已經算是極少數能夠建模的人了，但他建的模其實也就只有一套，《變化社會中的政治秩序》就是他建的模。以後他寫的其他什麼東西其實都不足道，主要就是因為他必須不斷寫書（因為別人都是不斷寫書的）。但是同樣是書，寫出來的書的品質不是一回事。你要寫書太簡單了，能寫報告文學或者能寫新聞報導的人都能寫書。搜集一大批資料，把它們插進去，你就算是寫書了。好吧，我最近黑何清漣已經黑得太多了，我剛才說那句話的時候立刻就想到她了，她基本上就是按新聞記者的那種方式寫書的。而且，可能她在八十年代末開始出道的時候，因為一個人受自己的青春期影響是極大的，她當時可能認為她當時的階級地位不如有編制的教授，所以她對於玩學術規範的學術人有一種莫名其妙的尊重，一定要把自己打扮成學術人。但她其實不是，到現在她都沒有掌握學術規範的用法。當然，學術規範這玩意兒也就跟清朝考狀元的人的那一套格式是差不多的東西，真正用過這一套的人都知道其實就是那麼一回事。內容的好壞跟格式的好壞是不發生直接關係的，而且格式是隨著時間變化的，一般來說能用的時間也不超過二十年。像愛因斯坦那時候的那一套，放在現在全都是規範不合格，愛因斯坦本人就沒有寫過一篇規範合格的論文。所以，除了亨廷頓那一本真正具有建模意義的書以外，其他的書嚴格來說都是湊數的。像《第三波》，明顯就是湊數的，它跟「現代化研究」諸如此類的東西是屬於同類的。

[00:04:49]我在七、八年以前那個時間點以後，把所有帶有「現代化研究」或者「國際關係」內容的書都看成是莫名其妙的大雜燴。這是很有道理的。什麼叫「現代化」？「現代化」本身就是一個沒有定義的詞。是典型的那種，科學家到了非洲，把一百頭犀牛、兩百頭河馬和三百隻蚊子拿來稱一下算平均數的做法。什麼叫「第三波民主化」呢？就是完全不考慮世界各地的各個國家建構的實質。在這本書裡面，「民主化」的意思等於是政權倒臺。克倫斯基政府或者馬杜羅政府這些東西可以自稱為「民主」，但是這裡定義的「民主」實際上等於是統治的瓦解，模糊定義的「專制統治」的瓦解就被稱之為「民主」。而實際上所謂的「民主政府」多半隻是一個毫無管治能力的政府，像現在委內瑞拉的瓜伊多(JuanGuaidó)那樣。對於被統治的當地的大多數居民來說，這樣的「民主政府」經常是比專制政府還要壞的，因為專制政府不會殺掉所有人，而所謂的「民主政府」由於毫無管理能力，使所有人都沒有辦法正常生活。這種「民主」的定義，差不多就是膚淺的媒體在每一個新聞熱點的時候做出的報導的一個大雜燴。例如，乍得或者其他什麼地方發生了政變，大家查了一下資料庫，該地有一個獨裁者統治了二十年，然後他現在坐著飛機、帶著錢包逃之夭夭了，好像乍得實現民主化了，於是這就是一波民主。但是實際上，這是一大堆彼此之間沒有內在聯繫的現象的總結。

[00:06:42]如果要我現在來分析的話，我得說，這是國家建構和帝國主義政治的混合物。國家建構是以失敗居多的，因為嚴格意義上的民族國家建構是需要很多先決條件的。它從歐洲開始向全世界推廣，之所以是向全世界推廣，就是因為歧視鏈的緣故，帝國主義佔有葛蘭西(AntonioGramsci)所說的那種文化霸權。這是自由主義者所不承認的，但是正因為這一點，自由主義者才會沒有辦法打敗他們一貫瞧不起的左派。偏偏在這一點上，左派是對的，只是他們把方向理解反了。歧視鏈是存在的，落後國家總是忍不住要模仿核心國家。你要說一定沒有核心國家的存在，大家都是一樣的，這是違反歷史經驗和現實社會經驗的。實際上，很多民族國家都是生湊起來的，尤其是去殖民化以後的那些殖民地國家。它只是形式上搞出一個民族國家，實際上它還沒有完成民族建構的過程。沒有完成民族建構的過程，就經常體現為所謂的獨裁。民主小清新控制的中左派粉紅色媒體給我們一個錯誤的印象：獨裁意味著強勢的統治。但是實際情況恰好相反，一般來說的獨裁是由於無法統治而造成的。你不要以為殺了人是強有力的表現，實際上殺人是軟弱的表現。正是因為我無法統治，我才需要不斷地殺人。

[00:08:21]例如，實際上我這個總統只是索伊多部族（這個部族不存在，是我臨時發明出來的，但是你假定它存在就行了）的酋長，而我住在沿海，在法國人撤走以後，我覺得當總統比較容易得到國際援助，就當了總統。而其他的部族酋長認為，你丫能當總統，我不能當總統？如果當不成總統，我至少也要做阿巴多革命聯合陣線的主席，主席跟總統是差不多的。於是，我們兩個部族的戰爭就變成總統和主席之間的戰爭了。然後總統投靠了蘇聯，主席就決定投靠美國，各自去撈到更多的外援。然後後來，總統帶著小蜜和錢包逃走了，主席帶著一幫長矛兵和美國顧問殺進了城。於是，粉紅色媒體駐在當地的記者，前幾年在他們新聞報導的時候經常被總統的新聞檢察官迫害，以至於開了天窗，現在頓時感到他們的壓迫者倒臺了，立刻向華盛頓發出電文說，民主來臨了。這就是「第三波民主」的三分之二的內容。

[00:09:22]實際上這裡面主要的問題就是：第一，不存在民族國家，只存在冒牌的民族國家；第二，帝國主義的國際政治使得建構民族國家的過程不斷受到干擾和波動，因此有的時候鞏固了政權（因為有的時候民族國家是依靠外來資源輸入建立起來的），有的時候由於國際政治的衝突，把本來可以站得住的正在建構中的民族國家給打翻在地了。但是我們要注意，這就是演化的一個特點：演化是事後追認的。就是說，你死了就證明你該死，你沒有死就證明你不該死。除此之外，一切證明都是假的。你沒有辦法建立一個通行的標準，說什麼叫做該死或者該活。該死或者該活全都是事後追認的。你死了就是你該死的證明，你活了就是你該活的證明。實際上，你很難精確地判斷到底是做了什麼或者沒有做什麼才使得建構沒有成功。如果一定要爭論為什麼洛林沒有像比利時一樣獨立出來，或者說裡奧格蘭德到底做錯了什麼而沒有像烏拉圭一樣獨立出來，這都是只差一點點的問題。宋人放過了越南卻沒有放過南粵，也就是只差一點點。稍微一點偶然性，歷史就會發生分叉的現象。

[00:10:54]當然，這用「民主化」是沒有辦法解釋的。「民主化」的意思就是說，假定「民主是歷史的終結，不民主是因為幼稚園程度不夠的緣故，你早晚一天會上到大學的。現在你可以留級，留級以後你可以晚幾年，晚幾年以後還是會上到大學的。民主就相當於大學。」這個前提就是根本不正確的。不正確的前提和框架推不出什麼正確的結果，所有的材料都被散亂地用在了錯誤的地方。要建立一個合理的模式，其實只有兩個辦法。第一就是簡單粗暴地採取歐洲中心論。歐洲中心論可以一直追溯到東非中心論，東非中心論發展到出非洲以後的西亞中心論，西亞中心論發展為地中海中心論，地中海中心論發展為大西洋中心論，最後發展為西方中心論。秩序是有中心的，比較遠的地方緩慢地接受別人輸入的落後秩序，因此不斷地發生諸如此類的事情。以西方中心論作為解釋，所謂的民主化現象就是，西方發展到了民族國家和大眾民主這個階段以後，它的輸出波衝擊了過去接受西方更早輸出的地方，比如說像泰國那樣的接受了十九世紀那種有產階級選舉制的國家。它的有產階級選舉制和君主立憲制還沒有站穩腳跟，就立刻受到了大眾民主制的新一波衝擊。這一系列混亂的衝擊造成的大雜燴被稱之為是民主化，實際上只是包含著民主秩序的衝擊波所造成的一系列建構破裂的各種現象的總和。

[00:12:48]另一種解釋方法更精確一些，也就是說它的資訊量更大一些，它是自發秩序的建構方法。聽起來一向很好，但是它操作起來是非常困難的。所有的地方都有自發秩序，包括阿茲特克人吃人肉也是自發秩序的一種。自發秩序當然並不保證它是你理解的好秩序或者什麼的，但是所有地方都有或強或弱的自發秩序。自發秩序和自發秩序之間是會打架的，它會導致外來輸入的秩序跟本地秩序發生衝突。後髮型的蠻族秩序或者其他類型的自發秩序會受到外來強勢秩序的衝擊，因此建構不起來。這樣描繪出來的世界圖景是一個生態學的世界圖景，它是非常精確的。但是，沒有人能夠很清楚地把大瑤山或者某個非洲部落的自發秩序都瞭解清楚。實際上，比如說大瑤山的自發秩序，你要是看它的本體的話，跟日爾曼人初起時期的自發秩序相差並不是很大。

[00:13:59]你也可以做一個思想實驗：假如大瑤山的瑤民處在一個適當的環境當中，他們的酋長們、石牌習慣法和長老會議之類的東西沒有受到外來干擾，就慢慢長大了。長大到足夠強勢的時候，他們下山征服其他的軟弱的吏治國家，然後他們就可能變成另一支日爾曼人。但是實際上他們在十九世紀還處在這種秩序的時候，李宗仁和白崇禧用西方的近代化和軍國主義來管束他們。而他們因為沒有洋槍洋炮的緣故，就輕而易舉地被征服了。然後他們和他們周圍的人都認為，他們的秩序是落後的表現。但是實際上，普通法在其起源階段就是這個樣子，他們自己的習慣法很明顯比李宗仁和白崇禧推廣的軍國主義和地方自治更接近于普通法本身。但是李、白有現代化的武器，而他們沒有。李、白推進的具有普魯士軍國主義日本改良版風格的那些東西，在自發秩序的位置上其實是遠不如從部落習慣法產生的秩序的，但是卻反過來征服了他們。

[00:15:15]同樣，其實沙裡亞法自身的習慣法性質比凱末爾和大多數親西方的國家社會主義者引進的官僚主義體系要更接近于自發秩序。這也是中東為什麼永遠騷動不甯的緣故。壓迫和衝突會導致自身的變形。假如你在官僚統治者的壓迫之下，官僚統治者的力量不在於自身，而在於西方的外來秩序。而西方是，只要你肯反對蘇聯，是願意支援一定程度的威權主義的。你感覺到這些人的壓迫的時候，你不可避免地要去別的地方尋找資源。也許是像庫爾德人那樣尋找蘇聯人的資源，部落習慣法依靠蘇聯政委的軍事輸入；也許你要到伊斯蘭教本身的教義中去尋找源頭，伊斯蘭教本身對公平正義的呼籲跟一小撮洋務派專家不公平不正義的統治相對比，使你到早期伊斯蘭教的公正當中去發展伊斯蘭原教旨主義。諸如此類的衝突都是這樣來臨的。

[00:16:29]「第三波民主化」所描繪的僅僅是原有統治形式的崩潰。原有統治形式，有很多都是殖民主義體系撤出以後親西方的軍閥或者威權統治者、強人統治者實行的脆弱統治。但是我們要注意，這些統治真的一定不會演化為民族國家嗎？不一定。畢蘇斯基算不算一個獨裁者呢？如果他不實行獨裁的話，波蘭能夠維持得住嗎？在德國和俄國的壓力之下，英法的援助只是幾個軍事顧問，半心半意的。如果波蘭突然倒了下去，英法是會承認既成事實的，所以你不能突然倒下去。而三國不同統治區的波蘭只是在象徵意義上屬於波蘭民族。實際上發生的事情是，奧地利的波蘭是自治程度比較高的波蘭，統治了德屬波蘭和俄屬波蘭，因為它們在德國和俄國享有的自治程度也比較低。這樣的統治自然會引起嚴重的衝突。如果按照國會政治的原則的話，波蘭是很容易在政變中滅亡，然後在某一次內戰當中被德國和俄國輕易吞下的。而畢蘇斯基的薩納齊亞制度(Sanacja)，幕後的少量軍官團操縱一個不斷進行選舉、而選舉卻沒有什麼卵用的國會統治，在這個危急時刻維持了波蘭民族的存在。然後又由於波蘭民族事後存在了，你就假定它事前是存在的。

[00:18:07]1970年代倒下來的那些獨裁者當中，有多少人是失敗的畢蘇斯基？他們在事前能夠確定自己一定不是畢蘇斯基嗎？顯然是不能的，任何人都不能在事前確定這些事情。假如在某一個時刻他們足夠狡猾或者足夠有運氣，能夠把他們的獨裁政權多延長二十年，也許他們會真的把民族國家建立起來？也許有一些註定是建立不起來的？例如，蘇哈托所建構的印尼國族是能夠建構得起來的嗎？也許再過二、三十年，它就會變成爪哇人、亞齊人和伊裡安查亞人的一場混戰，像蘇聯一樣解體了？也許蘇哈托就變成畢蘇斯基，以後的印尼就真的變成一個民族了？這都是你事先沒有辦法判斷的。

[00:19:00]民主不民主的問題跟國家構建的問題相比起來是極其次要的，因為世界上存在著不民主的民族國家，但是卻不存在沒有民族國家的民主。民主是民族國家的可能存在的一種狀態。但是如果沒有民族國家，民主不民主就是毫無意義的事情。混亂，無政府狀態，無法統治，不同政治集團的衝突，任何一個政治集團都沒有辦法建構國家，這種混亂狀態經常被稱之為是民主的失敗，但它實際上是國家建構的失敗。而粉紅色媒體所謂的獨裁和民主失敗，經常是民族發明家在不具備條件或者是條件不充分的情況下發明民族而被動採取的各種措施的一個總和。大多數殖民地其實按照歐洲民族發明的標準都是不夠格的，但是出於國際形勢的必要，它們必須假裝成為民族國家。這就是一切問題的關鍵所在。

[00:20:06]民族是可以人為製造出來的。至少如果你按照比較低的民族標準，就是說假如你承認哈薩克人也算一個民族的話，那麼你就得承認民族是可以人為製造出來的東西。通過三、四代人的公立教育，它是可以製造出來的。適當的國際演變、適當的公立教育、適當的建構手段，即使不像是化學家做實驗那樣，至少可以像是廚師熬湯那樣，拿著相應的材料去熬。熬湯不是像做實驗那樣精確的、可預見的。確實有可能，你照著菜譜熬湯，結果卻什麼也熬不出來，這種情況是經常出現的。但是能熬出來的可能性是非常之大的。以至於，民族發明這個學問是可以像布爾什維克建立共產主義那樣，可以由一小批深通布爾什維克技術或者民族發明學技術的專家，只要有足夠的錢和足夠的武器，在一鍋餛飩湯當中，你是可以熬出很多共產主義國家和民族國家的。但是這裡有一點不同：美國人只輸出民主不輸出民族，這是他們搞民主輸出經常失敗的原因；而布爾什維克則訓練有素地只輸出布爾什維克，這是他們的成功率比較高的原因。在本來不具備國家的地方，經常是布爾什維克建構了一個國家體制，然後它自己倒臺以後，它留下的這個攤子就被稱之為是民主化。

[00:21:34]像埃塞俄比亞和厄立特里亞，典型就是屬於這種狀態。埃塞俄比亞其實是一個落後版、閉塞版的神聖羅馬帝國，它自身不具備民族國家的條件。海爾·塞拉西(HaileSelassie)借助二戰的勝利吞併厄立特里亞這件事情，是典型的帝國主義性質，跟中國吞併西藏是差不多的，實際上是增加了自己的負擔。然而厄立特里亞和埃塞俄比亞自身都談不上是民族，只是在共產主義統治倒臺以後，原有的國界被機械性地繼承下來，得勢的軍閥必須按照民族國家的假像來塑造自身。但是假像有可能在幾代人以後塑造成真的也未可知。

[00:22:17]所以，臺灣跟「第三波民主化」之間的關係基本上就是沒有，除了處在同一個時間表上、可以按照非洲科學家統計動物的方式放在一個籃子裡以外。這樣的統計其實是沒有什麼啟發性的。你可以做得很學術，所謂「很學術」的意思就是，保證你製造出來的那些材料都是真實的，然後把它們莫名其妙地放在一起。雖然它們全都是真實的，但是其實並不能說明什麼問題。臺灣問題實際上基本就是冷戰格局對於兩個帝國主義的草率利用。政治家是只管現實的，他不能說條件不具備我就到一邊乘涼了，我只能根據現有的條件，能怎麼利用就怎麼利用。臺灣問題顯然是滿洲帝國和大日本帝國兩個帝國主義留下來的遺留問題。

[00:23:08]東亞的帝國主義者傳統上講是滿洲帝國，滿洲帝國繼承了蒙古帝國和鮮卑帝國的內亞統治。然後日本人認為，在滿洲人倒臺以後，它比誰都有資格來繼承帝國的衣缽，只有它是近代化的真正代表。滿洲人倒臺以後，顯然它是東亞的天然領袖。如果必要的話，它甚至還可以是內亞和西亞的天然領袖，全亞洲人的解放者。所以，它替代了滿洲人，繼承了一個包括臺灣、韓國和滿洲在內的小帝國體系。如果沒有受到外來干預的話，它應該是能夠繼承大清帝國留下的大部分江山的。但是由於東亞不是孤立的，東亞仍然處在窪地，莫斯科和西方帝國主義這兩種秩序都不能容忍日本人繼承這個巨大的空間，因此日本最終失敗了，在失敗的過程中間釋放出了臺灣和韓國。因為它是被外力打掉的，所以它沒有像英帝國留下來的很多邦那樣，自己的自治體系已經成熟到可以獨立建國的地步，所以像是沒有長大的孩子一樣，在自己原有的家庭突然垮臺的時候，就被粗暴地送給了孤兒院或者地方福利委員會決定的養父母。

[00:24:29]然後，臺灣社會原先本來有一點的自發秩序，在這種情況下就出現了倒錯，就像是兒童在成長的過程中間經常出現的那樣。本來在正常情況下應該是在18歲或者25歲的時候發生的事情，最後在35歲或者40歲的時候才發生，這對你就非常不利了，就等於是失去了一代人的時間。但是這還不是最糟糕的。經常出現的就是，似乎很有希望成長起來的社會在幼弱階段就被整個一刀砍掉，然後就不存在，瓦解成散沙了。這些事情在技術上都是可以操作的。臺灣問題的實質就是這個樣子的：它在法律地位不明確的情況之下，像是孤兒突然被拋出去一樣，自身的成長受到了一代人的挫折，但是由於太上皇美國還在，所以其他人還不敢做得太絕；經過一代人以後，慢慢的，損失的東西又多多少少找補回來了，但是找補回來並不意味著沒有受到損失。

[00:25:29]比如說，你應該在25歲的時候自己出去買房子，而你在35歲的時候才出去買房子，你吃虧吃得不是一般的大，你少了一代人。在你的小孩長大的時候，別人的孫子都已經長大了。例如，臺灣在民主化的時候，人口生育率已經很低，這就是35歲才出去買房的一個現象，你就比25歲出去買房的人吃虧了一代人。少子化、都市集中這些晚期現象跟民族構建混在一起，是極其不利的。民族構建應該在生育率還很高，社會還處在剛剛由農村進入城市，大家庭和多子女家庭仍然非常多，直截了當地說就是經得起大量戰爭傷亡損失的時候進行。錯過了這個階段，以後就要難辦得多。時間表是你損失不起的東西。

[00:26:24]但是它還不是最糟糕的。蘇聯系底下的各民族基本上都是在人口老齡化以後才產生新的建構，這樣的建構很容易發生替代。蘇聯官方民族主義建立的哈薩克或者其他民族，實際上很容易被那些蠻族或者宗教色彩很強、還有高生育率的社區輕而易舉地替代。像俄羅斯這樣的帝國，很可能像拜占庭一樣人口滅絕和替代。像是關於人口，從原始豐饒的人口到大都市性質的這種少子女家庭之間的過渡，其實差不多就是一個社會由生到死的正常發展。而民族和民主國家實際上是在這條抛物線的最高點那個階段出現的一種現象。但是有些社會就出現不了這種現象，就等於是它在還沒有達到最高峰的時候（俄羅斯帝國就是這樣的典型）就被布爾什維克收割了。收割了以後，它直接進入最低點，就進入滅絕階段了。

[00:27:32]其實，民族國家可能不是最好的形式，最好的形式應該是英美體現的那種習慣法。它勉強稱為country而不稱為nation，以另一種形式化裝成民族國家，而不是真正的民族國家。這種習慣法的國家不大會出現生育率下降，它的社會是基本平穩的。有點像是儒家學者所謂的周家天下八百年，所謂積德深厚。它的上層建築不是自外于社會的。而民族國家是假定它有一個國家和社會的對立在內，國家和社會的對立需要大量抽吸社會資源來維持國家的門面，這是生育率下降和小共同體資源受損的根本原因。中間的技術雖然是千奇百怪，但是根本原因就在這裡。如果你有一個從習慣法自己產生出來的准國家體系來罩住你的政治體系的話，那麼這些事情是不會發生的。

[00:28:24]可以說，country是高於nation的存在，而nation又是高於其他連nation都建構不起來的社會的存在。能夠建立民族國家是一個中不溜的標準，是一個六十分及格的標準。到不了這個標準的話，你是很容易被收割的。超過這個標準，比較高的標準，那你就不用付建立民族國家所付出的種種代價。民族國家建立以後，它相應的上層建築建立以後，要跟自己社會的內在資源達成平衡是非常困難的事情。大多數所謂的民族民主國家實現以後，都迅速進入了老齡化，也就是說進入一個40歲以後的人不可能再重新創業、只能吃老本的那種狀態，社會都已經沒有什麼太大的發展餘地了。

[00:29:12]當然，西方粉紅色媒體所開出的那些民主化的方略，大部分都是失敗的，基本上沒有考慮到社會本身的狀態。一個野蠻的、有高生育率的社會其實是比較有希望建構民族國家的。但是前提條件是，它要有正確的建構，要有出色的民族發明家替它規劃。如果一定被規劃到不恰當的框子裡面去，那它就會像今天的埃及這種狀態，在不斷的建構失敗當中進入人口老化的狀態。進入人口老化的狀態，可能以後就再也沒辦法建構成功了。

[00:29:54]主持人：我們把整個視野限縮得非常非常小，限縮到臺灣和韓國這兩個從清帝國和大日本帝國被拋出來的國家，那麼這兩個國家內在的所謂威權政治垮臺的結構是相似的嗎？還是說這兩個國家的政治演變不能比較？我們知道，臺灣在被大日本帝國拋出來之後，在二十世紀的後半段，大部分掌握政治和媒體權力的是一群中國來的難民或者武裝移民，但是韓國並不是。

[00:30:40]劉仲敬：國民黨的存在當然是主要區別。韓國軍政府跟國民黨經常都被歸結為威權統治，但是它們的體系是不一樣的。列寧党有一個党國的體系，它自身就是一個小國家；而軍政府則沒有這樣的體系，它就是依附于社會上的保守勢力——大資本家、教會之類的勢力，自身沒有一個獨立的體系。這個當然是一個區別。有沒有區別，全看你的標準劃得細不細。只要你的標準劃得足夠細的話，總會有區別的。如果標準劃得很粗很粗的話，那就無所謂了，那麼整個亞洲四小龍都是冷戰經濟學的產物。它們的威權統治者倒臺，主要都是因為美軍發揮最高法院作用的結果。

[00:31:27]主持人：第二個問題是關於臺灣和菲律賓的對比。您之前曾經說過，菲律賓其實是一個拉美國家。我自己的感覺是，這些拉美國家其實反共都沒什麼問題，它們都很夠力，像智利和菲律賓；但是這些國家的首都與地方的對立其實都很嚴重，又沒有像是共產黨或者國民黨的這樣一個利出一孔的治理機制，所以有效治理是相當困難的。現在中文圈經常都會流行一種講法，這種講法尤其是把臺灣、菲律賓和新加坡拿來對比。就是說，當初二戰之後如果臺灣從大日本帝國直接獨立的話，後來的經濟發展一定跟菲律賓差不多。用這樣的論述來合理化國民黨的殖民統治。如果是您的話，您會怎麼樣破除這樣的話術？或者說，您是否覺得這樣的講法其實也還有道理存在？

[00:32:27]劉仲敬：臺灣即使是在1945年直接獨立，也不會像菲律賓。這個道理很簡單：日本的治理方式跟西班牙帝國和天主教會本來也是相差甚遠的。日本的治理方式比較接近于法國，它是要積極治理的。近代化是日本的基本方針，它不會對社會無為而治，它肯定要推行經濟建設。但是臺灣和亞洲四小龍的經濟特徵是美軍冷戰經濟學的產物。如果沒有冷戰的話，這些事情都是不會發生的。所以不如說是，沒有冷戰的需要的話，就不會有亞洲四小龍的經濟起飛，這個說法是沒有錯的。而菲律賓之所以沒有搭上冷戰這班車，恰好是出於另一個其實是對它有利的因素：它自己沒有一個集中的、大城市和城市中產階級利用冷戰經濟學吸收工作力和實現人口轉移的管道。之所以是這樣，是因為它的社會多元化程度比較高。除了馬尼拉以外的大多數社會，在天主教會和原有在地方上往往是由土著酋長轉移成的大家族之下，他們是不需要通過現代化來維持的，他們能夠維持自身小共同體的治理。所以，菲律賓的人口增長是東南亞最高的。這本身就很說明問題。人口增長從經濟學家的角度來講增加了大量的貧困人口，但是貧困不貧困這個指標對於秩序來說是沒有意義的。蘇格蘭高地人或者大瑤山山民的貧困，跟大城市貧民窟的貧困完全是兩個不同的概念。直截了當地說，要讓菲律賓變成亞洲四小龍之一，就要把它的大量的貧困工作力人口送進馬尼拉和沿海的港口，為美軍的產業轉移提供服務，然後在這個過程當中把他們變成城市的中產階級。但是在這個過程當中，他們的組織度實際上是削弱了。臺灣人口在轉移到大都市以後，生育率急劇降低了，而菲律賓的生育率仍然很高。這一點實際上是說明，菲律賓的天主教社會和主持天主教社會的長老主教們的時間表比起民族發明家來說要長。

[00:34:51]我差不多可以說，布爾什維克主義是一種涸澤而漁的方式。它的時間表是，毫不猶豫地把同一個人五十歲以後的生活都砍掉了。凡是加入布爾什維克體系的人，在退休的時候都是很慘的。而民族發明家的時間表大致上講就是三代人，就是從爺爺到孫子那三代。三代人以後的事情，他就不考慮了。而天主教長老之類的被稱為原始和落後的力量，他們的時間表基本上是無窮的，他們是無限考慮時間表的。他們的考慮方法跟海爾達爾(Thor Heyerdahl)在復活節島碰上的一個天主教神父是差不多的。這位挪威航海家跑到復活節島去研究那些石像，他看到復活節島上的島民們光著腳，然後又碰上兩個神父。一個年輕的神父說：「我想把復活節島的島民都遷移到智利的大陸去，讓他們過上幸福的好日子，大家都有皮鞋穿。」而老神父卻搖搖頭說：「你這樣做不就是把復活節島的人民給整個滅絕了嗎？過不了幾代人，他們不會講本地的話了，跟聖地牙哥貧民區的居民毫無不同了。穿上皮鞋這一點對他們來說真是一種福利嗎？」年輕的神父就說：「那麼我們想辦法在本地興業，讓本地人富裕起來，讓他們在本地穿上皮鞋。」老神父就指著本地崎嶇的路面說：「本地有像樣的公路嗎？他們穿的皮鞋在這些崎嶇的路面上很快就會壞掉的，還沒有赤著腳、腳上長出繭的人來得好。他們現在的狀態正是適合他們目前的生活環境的狀態。」

[00:36:34]可以說，那個年輕的神父就代表了像上帝事工派（注：即主業會，OpusDei）這樣的西班牙技術官僚。他們就有可能像是佛朗哥的西班牙那樣，把西班牙從一個天主教傳統社會變成一個生育率很低的近代社會，然後它就由一個大量輸出人口的殖民國家變成一個需要輸入穆斯林勞工的歐洲發達國家了。這樣做的得失實在是很難說，你以降低生育率、減少自己的子孫來換取一個准發達國家的待遇。而且我還可以說，這個准發達國家的待遇還在很大程度上是門面性質的。西班牙的發達國家的門面主要是依靠加入歐盟和北約來維持的。加入北約使它不需要像佛朗哥將軍那樣維持自己的軍事體制了，這個軍事體制是很花錢的。加入歐盟使它搭上了歐盟的便車，靠旅遊業、歷史古跡之類的軟性產業就可以過上只比西歐人差一點點的生活。而這個泡沫生活方式吸引了大量的第三世界勞工，又使得他們的社會出現了很多新的問題。在佛朗哥將軍的時代或者費利佩國王的時代，這些事情是不會發生的。強大的天主教社會使得西班牙的生育率像菲律賓一樣高，剩餘的人口大量輸出到拉美和其他地方去。如果我們從秩序本身的角度來看，我們會得出一個跟現代受教育的人士（包括二十年前的我）完全相反的結論：天主教和佛朗哥的西班牙是秩序的輸出者，是一個正在繁榮昌盛的、成長髮達的社會；而現在的西班牙，社會主義福利國家的、民主的西班牙，則是一個雖然不像布爾什維克那樣急性自殺、但卻是正在走向慢性自殺的領取養老金的退休人員的社會，只有一個誰來接替他們的問題。

[00:38:37]像臺灣現在其實就處在這種狀態，臺灣的處境其實相當危險。我說臺灣好話的時候，只是說臺灣比中國要好，這是按比較說的。中國是已經滅亡了，它承受著共產主義的巨大負擔，而自己的人口已經老齡化。可以想像，大多數老人註定要饑寒交迫地死掉。這就像是一個已經患了癌症的人一樣，已經不可救藥了。而臺灣如果提高不了自身的生育率，那麼就涉及一個誰來繼承它的問題。最有可能繼承它的人，當然其實是東南亞的移民勞工。你自身的文化如果不夠強勢，就會出問題。像臺灣價值是不是一種強勢文化，我懷有極大的懷疑。至少它還不如西班牙和歐盟的多元文化那樣強勢，而後者在同化北非穆斯林移民的時候已經出現了嚴重問題。比歐盟的多元文化價值和歐洲價值還要弱得多的臺灣價值能不能夠同化得了印尼的穆斯林勞工，這本身就是一個非常成問題的事情。其實比較靠譜的手段就是要解散以大都市為核心的近代化體系。這個近代化體系，正是你剛才那個問題中間提出的使臺灣有別于菲律賓、使臺灣在收入上和統計學上算是一個發達國家的因素。正是這個因素和體制，使得臺灣的生育率極度減少。它意味著一個技術官僚主導的近代化精英集團把資源集中在沿海的幾個大都市里面，把大量的工作力集中到這些地方來，把他們變成現代化中產階級。向中國的產業轉移和臺灣失去的二十年也是由這一點造成的。隨著臺灣農村人口的枯竭，同樣的產業結構需要有新的廉價工作力來補充。而中國的廉價工作力迅速地衝垮了相對於中國來說算是昂貴的臺灣廉價工作力，使得臺灣的資本大量流入中國。這就叫做成也蕭何敗也蕭何。這種技術官僚主導的冷戰現代化體制，它的時間表已經表現得很清楚了，大概就兩代人左右。兩代人以後，該付的代價就已經顯示出來了。

[00:40:58]現在臺灣的資本回流，仍然需要東南亞的勞動力。資本回流意味著，臺灣在美、日、印度和東南亞之間充當一個中轉站。印度、東南亞的勞動力和美日資本彙集在中間，臺灣充當經手人的地位。我們要注意，經手人的地位是最脆弱的。它看上去雖然是比上不足比下有餘，好像至少比印度和印尼要強一些，但是其實不是這樣。印度和印尼的保守長老們以及他們的小共同體不斷地維持他們的大家庭的高生育率，這就意味著他們永遠有一口廉價勞動力的飯吃。而上等人美國和日本掌握了技術和秩序輸出的上游。沒有他們，是誰也玩不轉的。兩者都很安全。但是臺灣是隨時可以被新加坡或者越南替代的。你的生育率像上等人一樣低，你已經不可能走廉價勞動力的路線了。但是你作為中間代理人，你自身不是秩序的輸入源，任何一個歷史的小的波動都可以使路線跳過你。這個輸出路線跳過臺灣的時間是很長的。有長達上千年的時間，臺灣在歷史上是不出現的。臺灣很容易變成安特衛普。沒有冷戰的地緣政治，就沒有今天臺灣准發達的社會。但是冷戰只是一個歷史的臨時現象而已。它完全可以像是二戰時期美國在太平洋建立的軍事基地一樣，當地的土人吃著美國軍隊送來的罐頭，一下子突然發達了；然後戰爭結束以後，他們就在自己的神廟裡面拜美國飛機，希望美國飛機回來，但是美國飛機永遠不會再回來了。

[00:42:41]臺灣很容易落到這樣的太平洋小島的下場，因為它像是那些古代的巴林島商路之類的，或者像是絲綢之路上的高昌這樣的綠洲國家一樣，很容易因為商業路線的改道而就此荒廢。精英人口外流，流不走的精英人口退化為原始部落居民，這種情況實際上是很容易發生的。而冷戰官僚，我想他們現在在臺灣的選舉政治中大概就相當於是「知識藍」那個團體，對這種可能性是完全沒有預防能力的，因為他們像大熊貓一樣高度特化了，他們的各種生存技能都是適應于冷戰的特殊環境的。在另外一種環境之下，他們實際上是毫無用處的。而且像是人體已經分化到晚期的細胞，或者像是中老年技術人員一樣。他們不能像是幹細胞或者小孩子那樣，有很強的靈活性，可以隨時去學另一種專業。而所謂的落後社會，像印尼或印度這樣的落後社會，它們實際上是像貧窮的小孩一樣。只要給它輸入資源，來一波傳教士或者像是美國士兵這樣的人，給錢就行了。給錢，讓他們去上好學校，他們立刻就培養出來了。而你呢，像是一個學了一種專業、已經不能學另外一種專業的快要退休的人一樣。一旦你的專業完蛋的話，你是根本比不上那些小孩子的。所以，這種僵硬的路線其實恰好應該是危機意識的目標，而不應該是自以為是的目標。

[00:44:23]菲律賓是屬於印尼和印度那種類型的，它的民間社會是有活力的。雖然按照GDP統計，那些內地的部落、長老或者家族的GDP可能是接近于零的，他們的活動幾乎不能納入GDP和經濟核算的範圍內，但是卻絲毫不會妨礙他們的人口和社會不斷地壯大。雖然他們是殖民地，不能像西班牙那樣大量向拉美輸出人口，但是他們向美國和全世界輸出他們的人口和社會。輸出人口和社會，是社會本身具有生命力的一個主要標誌。如果有朝一日他們像印度或者印尼現在那樣走近代化道路，例如杜特爾特其實就是像藤森那樣企圖用強力國家來破壞原來各大家族的勢力、推行基建之類的、想把近代化引入菲律賓的人，那麼他們也能夠維持。主要不是由於理想設計的緣故，而是由於實力均衡的緣故。像藤森和杜特爾特這種人，很容易不得好死。他們在原有的政治結構當中是局外人。即使做出了經濟方面的成績，那也是以破壞原有遊戲規則為代價的。到一定程度，原有的社會反攻倒算，把你擠出去。這個擠出去的過程本身就表明了社會的平衡。秘魯的印第安天主教會的勢力是堅不可摧的，有沒有近代化對他們完全都是一樣。近代化只是使社會平衡稍稍遷移一點，不會使這個社會走上人口減少和自殺的道路。也許菲律賓的馬尼拉將來會發達得跟香港一樣，也許香港完蛋以後馬尼拉就是將來的香港，周圍還會有一系列比較大的城市，但是呂宋島的天主教社會仍然會是繁榮而具有極大生命力的社會。兩者之間大體上還能夠維持一種至少跟現在的泰國差不多的平衡。泰國除了曼谷以外沒有真正的大城市，都是小鎮，而曼谷的大城市達到歐美超級城市的規模，兩個社會相互對立，這恐怕就是他信以後泰國政治不斷發生衝突的根本原因。那一個鄉村的泰國社會還有生命力，而曼谷的中產階級已經極度脆弱化了，兩者之間還能維持平衡。這種途徑其實比臺灣現在鄉村沒落、人口凋敝的「日本病」是要健康得多，更能承受將來的風險。

[00:46:52]我們要注意，在長期歷史當中，不像是我現在鼓吹的民族發明學那樣只管三代，不像是近代化研究者那樣只管兩代，更不像是布爾什維克那樣只管眼前，連自己退休的時候也都不管，而像是所謂的前現代社會的天主教教士、沙裡亞法學家和大多數古代的貴族精英一樣。他們認為，時間是靜止的，世界是永遠存在的，我們的社會要永遠存在下去。按照這種方式來考慮問題的話，在無限長的時間當中，決定社會和你的子孫後代存亡的主要是你的抗風險能力，就是說你在最危險的狀態之下不被滅亡的能力，而不是你在順境之下取得最高成就的能力。我們要注意，我講的那三種人，布爾什維克、現代化學家和民族發明家，全都是像知識份子一樣，按照你的最高考試成績來衡量你的，你在最低狀態、最脆弱狀態之下的表現不予考慮。它預先假定你的最高成績就能決定你的一生，就像是一個優等生上了名牌大學一樣，名牌大學決定你的一生；你在最軟弱、最糟糕的狀態下，對你沒有影響。為什麼沒有影響？它假定你是生活在一個井然有序的民族國家之內，員警、法院、社會替你解決了一切問題，你在最脆弱的狀態下不需要自己保護自己，而你的最高狀態決定你將來的前途。但是社會不是這樣運行的。這些外在的秩序，正如香港人今天所看到的那樣，像一陣煙霧一樣消失了。你會發現，你自己不如黑幫，甚至不如農民工。

[00:48:45]從長遠看來，超過三代人，比如說以兩百年為時間表來看的話，1960年代以後的香港和現在的臺灣這樣的社會仍然屬於脆弱型社會，它抵擋不住在歷史大多數時間會不斷出現的那種收割者或者意外風險。能夠抵抗意外風險的社會，才是能夠在幾百年、上千年的時間內長期維持的社會。這些社會長期維持的某些基因，很容易變成像是易卜生這樣的左派作家或者今天的白左的嘲笑物件。例如，紐約的白左肯定瞧不起鄉下的紅脖子。但是，美國鄉下的紅脖子肯定才是基督教社會以千年為時間表考慮自身的關鍵。而紐約的白左是很容易像烏爾城和羅馬城的公民一樣，眨眨眼睛，在三代人的時間就煙消雲散的。他們並不瞧得起那些高生育率、拿著槍、男人要打仗、女人要生孩子的土基督徒，而後者能夠維持基督教社會的生存。如果這個平衡關係搞亂了，像東亞社會，包括日本在內，這個平衡關係都搞亂了，鄉土社會受到了過大的擠壓，以至於社會未來的抗風險能力已經極度降低了。比起獨統問題或其他問題來說，這個才是關鍵問題。當然，它涉及到社會上的普遍價值觀的問題。比如說，認為臺灣人比菲律賓人強，香港人瞧不起菲律賓人，菲律賓人是來給我們做傭人的，這就是一種顛倒的價值觀。如果你堅持這種價值觀的話，你的子孫很容易滅亡。第一個現象就是，你要把你的子孫在起始資源其實相差不算很遠的情況之下培養成另外一個模式，你就要減少生育，選擇高風險高收益的社會模式，然後你就很容易完蛋。

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