文字整理／蔡曉松、甜寒
「未命名計畫」是一個尚未定型的，帶有一點實驗樂趣與修正可能性的實體聊天紀錄，口語對話常包括不節制地、未經精煉的細瑣處，這裡試圖保存對話過程中發散且探索中的趣味性，並透過紀錄與發表，讓不在場的讀者可以共同參與這種樂趣。
其中有大量包括主要作品與討論到相關片目的劇情透露，若會介意，可先參考文章底部的「其他討論片目」。
討論時間：2022 年 02 月 10 日（四）13：50－16：15
成員：
蔡曉松（橘貓）／1995年生，電影文字工作者。第二屆金馬影展亞洲電影觀察團成員。
甜寒／英國華威大學（University of Warwick）社會學碩士。第五屆金馬亞洲電影觀察團成員。
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橘：好，那就直接進入主題。今天主要聊的是吉勒摩戴托羅執導的最新作品《夜路》（Nightmare Alley），2021 年 12 月在美國首映，2022 年 1 月在臺灣院線上映。改編自 1946 年美國作家格雷沙姆的同名小說《Nightmare Alley》，這本小說在 1947 年曾經有 Edmund Goulding 執導、泰隆鮑爾主演的改編版本《玉面情魔》（Nightmare Alley，1947）。戴托羅版本的《夜路》與鮑爾版本的《玉面情魔》有許多差異的表現，這點可以等等再提。
《夜路》的劇本是由戴托羅與他最新的創作夥伴 Kim Morgan，兩人一起搭檔完成。本片的攝影指導 Dan Laustsen 曾經拍過戴托羅的《秘密客》（Mimic，1997）還有他在 2010 年代中期開始的多部作品，剪輯 Cam McLauchlin 則是從《環太平洋》（Pacific Rim，2013）開始陸續有跟戴托羅合作。電影故事大致描述在美國 30 年代末期，有個流浪的男子在嘉年華學習到讀心術的表演訣竅之後，逐漸發展出一套跨越界線的運用方式。
甜：你想先談一下《夜路》與舊版的差異嗎？
橘：妳比較喜歡戴托羅版本，對吧？
甜：對啊，但你比較喜歡舊版，我們之前還有爭辯過一些對舊版的期待與失落，這邊要先重提一下嗎？
一場噩夢的兩次改編： 1947《玉面情魔》與 2021《夜路》
橘：那我先抽出一點東西來講。40 年代的《玉面情魔》跟戴托羅《夜路》的直觀感受相當不同。威廉達佛飾演的團長在開頭的那句對白很直接，"Is he man, or Beast?"，他重覆好幾次，用來描述電影中的「Geek」（怪人），直到觀眾正視它的直白訊息。這句對白出現的時間點，在電影主角史坦講出第一句對白之前，史坦出場時慣常地保持沉默，這讓前段的氛圍就像一本小說的序章，對白則像破題的工具。
史坦直到追捕 Geek 的那個夜晚才第一次發言，也開始展露一些性格。他穿越一個奇妙的隧道，在室內空間裡頭跟 Geek 相望，整個開場像是對於往後故事的速覽，史坦甚至有瞥一眼旁邊具暗示性質的鏡子，然後才見到未來的自己，也就是那個 Geek。電影開頭強調「人，或是野獸？」這個質問，Geek 不斷地說「我不是這樣的」，強化問題的擺盪。
在《玉面情魔》，也有很快地帶過「人或是野獸」這句對白，但我們更多看到主角史坦入迷地對團長提出一些對 Geek 的問題，這傢伙怎麼會變成這樣？他天生如此嗎？然後，到結局──也就是那個惡名昭彰的曖昧收尾──幾個旁觀者調侃已經變成 Geek 的史坦說，「為什麼一個人能跌到這麼底？」（How can a guy get so low?），另一個人說，「他爬太高了。」（He reached too high.）。這個結尾把故事收束在一個蠻不一樣的感覺，高跟低。像是在談一個位階問題，成功或失敗。
看《玉面情魔》的時候，介於這種「高與低」，我會感覺我是身處在中間的觀眾，高與低都跟我沒有直接關連，所以我可以放心地觀察他們。就像是黑幫電影，對於暴君主角的頂端越有感，相對地會越希望看見他的底端，高與低的連通特色是一種想像。先提一點主題感受上的差距，等等可以再往下談。
甜：剛剛你講到戴托羅版本怎麼處理史坦跟 Geek 的關係。我之前跟你抱怨過舊版塔羅牌的詮釋系統粗暴到很無趣，還有，那個從高到低連通的系統──單向度的陰狠魅力男性主角，比如包括過分對稱的，所害者與自己的塔羅牌命運、三次職業生涯轉換──對我來說，趨近沒有系統。作為一種寓言的圖示，可想像到很無聊，沒有好好地展開這之間發生甚麼事。相對地，在戴托羅版本，比起舊版讓 Geek 一閃而過，一開場史坦跟 Geek 的互動即有所定調，藉由你說的那場追逐戲，包括 Geek 被許多紅色框限起來登場，用鏡子及馬戲團鬼怪屋打造他們之間的互動舞台，等等，之間一直突顯兩人的強烈對比，還有他們可能會等同的事實。
但是，你也提到團長那句對白，「人與野獸？」我覺得在電影前三十分鐘左右，確實是感覺它要講「人與野獸」，有點讓我想到像是美國人文主義的文學作品，像是史坦貝克的《人鼠之間》（Of Mice and Men），裡頭在討論心智行為受到影響的人，是否會很接近野獸，可是也在講這些功能性較差的人類或許有比一般人更為「有人性」的面向，最後這點卻也造成他們突現的獸性帶來更為破壞性的結果。但《人鼠之間》裡頭較為複雜的故事，更比較著「更有人性」與「更具獸性」的向度可以如何不是一對一，而是幾種矛盾糾纏在一起。所以，有那樣的人文關懷存在。
但是，戴托羅版本前三十分鐘有這樣的對比，後面則像是無法再處理「人與野獸？」的問題。它又再回到我對戴托羅電影歷來有的感覺，就是他沒辦法處理「真正的怪物是甚麼？」這樣的問題。戴托羅的怪物，對我來說都像是創造出「視覺看起來很怪的東西」，但這種「怪」本身會有造成甚麼外面的效應，或是向內能如何梳理的部分，他都很難去深入討論。或者說，他的怪物要親近人類世界或怪物世界，徘徊在兩個世界作選擇的問題，從來很難深入。最近回顧他的作品──或許等下我們再以他的作品縱觀地討論這點──我甚至覺得，或許已經不只是一種缺點，而是一種特色，停留在未決態的特色。
先以《夜路》為例，回到剛才講的，我不喜歡舊版的寓言，因為那就像是從高到低，一路下墜。而在戴托羅版本，史坦一開始看到狼狽的 Geek，被人人喊打，會展現出某種對 Geek 的同情──可能因為史坦也同為落魄人──他還好聲好氣地跟 Geek 溝通。當然，史坦很快就發覺 Geek 是溝通不了的，但史坦一受到攻擊，卻馬上使出暴力的反擊。他原本看起來算是個有自控力的人，但他的還擊卻不成比例，去回應一個心智受損的野獸般的人，他的暴力行為更像野獸。這件事情相對舊版是更複雜的。
這個故事簡單來說，就像是，看到塔羅牌揭示的命運，原先鐵齒地不相信，但最後發現自己只能接受這個事實，的悲劇。觀眾一開始就覺得你會墮落，看到開場與 Geek 的對比，很難不覺得「他就是會變成這樣」，但到底為甚麼會走向那邊？看到塔羅牌（命運），又為甚麼不相信？重點更在於，不相信也沒有讓你更聰明，去不成為那樣的「弱」。這件事情在新版比較有趣一點。我會覺得開場他跟 Geek 之間的戲，是一種影像的塔羅牌，光是看到史坦應對 Geek 的「只能同情，不能同理」，就反映在他跟後續主要角色，尤其女性角色的關係。這些都證明，他自以為很壞、很渣，但他的軟弱才是他最「壞」的部分。
或是說，他的「怪」或「惡」的部分，其實可以說是一種純（蠢）真，是一種普通和平庸的標誌也說不定。這個東西，卻可以是動人的。戴托羅可能不被認為是一個深刻的創作者，但他對於討論這種東西的一致性，會讓我覺得是有趣的。
橘：好像許多人覺得戴托羅版本的結局比舊版更灰暗。但是，戴托羅版本的故事給史坦的同情反而比舊版高上許多，裡頭可能有移情成分。
甜：對啊。
橘：最大的差異詮釋是舊版的泰隆鮑爾更加從容不迫。在許多場戲中，鮑爾版本的史坦比起克萊德利庫柏的詮釋要更自在、有自信，就連他最後計謀出錯，莫莉沒有辦法完成任務的時候，他雖然充滿憤慨，但也一直保持在自己的步調當中。
甜：充滿愛的渣男。他鑽營沒錯，他也真的照顧──包括東窗事發時，讓愛人趕快上火車。
橘：他有自己的規劃。所以，在舊版結尾，史坦沒有路可以往下走的時候，反而顯現一種舒然感。到最後的轉折是悲劇性命運吞沒他，但他接受自己命運的那一刻，我們觀察他的表情變化，從落寞、重燃希望，到意識到在前方等待他的是什麼的一刻，那抹微笑非常打動我。這也包括舊版的鏡位，在這場戲的尾段用固定的鏡位只看鮑爾的演出。我更喜歡舊版很有可能就是因為鮑爾的表演從頭到尾都讓我樂在其中。相較起來，戴托羅版本結局像是終於讓他撞上這道牆，儘管這是史坦命運的終點，但他也一直都是同一個樣子。
庫柏版本的史坦從開頭就有一種不自信與侷限感。像是妳前面有說到他開頭揍 Geek 揍過頭這件事，就是「他明明可以拿捏得更好，但他做不到」的表現。一些訪談資料裡面提到，庫柏為了演繹史坦的防衛姿態特別去練習拳擊，藉此揣摩史坦跟人對應的距離感。給我的感覺是，正因為這個角色內在非常脆弱，所以他外在武裝過強、過度反應，這也是一種版本的男性表現。
甜：對啊。
橘：戴托羅版本裡面，史坦應對莫莉的方式，或是醫生莉莉絲應對史坦的方式。各個角色都更被強調脆弱的特質，他們都有精神狀況不穩定的形象。
甜：莫莉有嗎？她好像相對沒有這類特質。
橘：但是，她身上也有一些不安定的因子，《玉面情魔》版本的莫莉比較像是單純的象徵，召喚史坦良善或仍有希望的那一面。《夜路》的莫莉則對眼下環境缺乏掌握能力。
甜：我對莫莉的詮釋應該跟你不一樣，但先讓你說完吧。
橘：這些角色在戴托羅版本都更被創傷問題困擾。《玉面情魔》版本的莉莉絲醫生其實更像是黑色電影（Film noir）的致命女郎，有一層由史坦看過去的濾鏡，但凱特布蘭琪版本的詮釋方式更強調外顯問題，她自己就是個活生生的史坦。
甜：吐槽一下，把所有的角色都做成有創傷問題，我想已經是戴托羅能做到最成熟的樣子了。
橘：我不太確定，但我在看《夜路》的時候一直感覺莫莉太依附史坦，感受上比《玉面情魔》更嚴重。
甜：我覺得相反欸，舊版更依附。
橘：舊版的很沒有主體性，但她的功能很強。
甜：那為什麼更沒有主體性的莫莉，你反而會覺得更不依附，甚至，對整體電影來說更好呢？
橘：不一定更好，但《玉面情魔》這些旁支角色很完美地托住了鮑爾的史坦。結尾是非常強力的一擊。黑色電影硬漢被擊垮的過程。對我來說，看黑色電影的故事常常有個樂趣是看這些道德立場模糊的硬漢怎麼從開頭的冷漠狀態被吸引、縈繞，最後被擊倒，以致於露出一些純真的情感。他們必須要被正面擊倒，就像是一場拳賽，「硬漢對抗全世界，零比一」，拳賽的代價是他們必須不再武裝自己，將真實的一面交出來，這種感覺。
甜：那就是因為我不喜歡零和遊戲──就像你說的，你喜歡舊版，因為男性被世界擊垮這點「比較純」。我則會因為新版的莫莉而更喜歡戴托羅的《夜路》。但同時，就莫莉的角色設計來說，也因為同樣的原因，我沒辦法真的很喜歡戴托羅版。莫莉這個角色還是有點取巧，不知道是不是進入現在這個時代的商業大片，要與以前對反或突顯，強調女性主體／女力的策略，都太過刻意。
比如說，莫莉最後獨白的告別信很感人。你還記得嗎？或回到一開始，男主角崇拜或孺慕地要找這個「女文青」談話，她那時候的回應。莫莉的種種表現，就透露出大概她心裡都知道，「我沒有這麼好，你來向我搭訕就是因為我看起來相對是好的。你給我過多的關注，或許有喜歡我的成分，但也想要利用我，不管是作為事業的籌碼，或是我本身對你而言也是種『獎牌』。我知道這些，但我還是願意在某個時刻被你打動，跟你走……」等等，你幹嘛露出這種表情？
橘：我只是在想，前段的庫柏也很可愛，還送畫，看起來像是兩個文青在高來高去。
甜：他哪裡是文青！明明是「想要成為文青的 8+9」（笑）。
橘：「無法成為文青的我們」。
甜：不要亂說了（笑）。總之，莫莉就算知道自己是這樣被對方選擇，但她仍甘之若飴，因為她喜歡男主角。離開的時候，也是因為她喜歡男主角，但這份喜歡，卻不得不得先喜歡自己才可能繼續喜歡他，所以必須拉出一個界線。她還是喜歡男主角，但也知道事情會變成甚麼樣子，所以必須要離開。相對舊版，她的結局幾乎就是神隱了。
橘：在這個理解裡面，確實是因為莫莉最早退場，雖然時間點上差不多，但最早退場這件事情已經可以讓她脫離其他角色的同質性問題。
甜：對啊！
橘：不然，其實凱特布蘭琪跟庫柏兩個人都在坑裡面，根本沒有其中一個的結局比較好。
甜：所以，這個斷裂很有趣。就是莫莉「不陪你們這些爛人玩了」（笑）。
舊版的男主角，有一種真的很「惡男」的淡定自若。這其實蠻酷，但也讓他的寓言變相對簡單，就像你說的，惡男的夜路走多遇到鬼。如果你真的很鑽營，就要付出代價，因為你就是一個鑽營咖。
當然也可以問說，為甚麼不能階級流動？他也很努力啊，為甚麼不能鑽營、鑽營為甚麼不好？這就是本來舊版有討論的空間，卻沒有做到的地方。所以我之前跟你抱怨的就是，黑色電影中，這種惡男、厚黑、成功學的東西其實很多，但有些電影的角色就可以比較複雜。《玉面情魔》的泰隆鮑爾固然演得好，但角色與故事相對比較無趣。
就演員來說，我甚至覺得《夜路》每個演員的表現都不符他們的實力。尤其，凱特布蘭琪的心理學博士莉莉絲角色，令我覺得是她近幾年比較差的作品……魯尼馬拉飾演的莫莉則看起來像一個來做馬戲團做人類學田野調查的文青，很奇怪，根本還是像貴族──但很可愛，讓我買這個太刻意地女性主體的單（笑）。布萊德利庫柏的史坦就有點太軟弱了，他要演一個純真的惡男，無法走泰隆鮑爾的硬派型，但他純真的可貴能不能讓人傾折？我總覺得還有其他演員可以演得比他好。
橘：舊版的很沒有主體性，但她的功能很強。就像是一張塔羅牌一樣。
甜：我還是相對喜歡新版，「純真惡男」是多麼有趣。
橘：戴托羅版本對我來說有個有趣的地方。結尾史坦那場戲，雖然是一個黑暗的結局。但我又會想，不知道有沒有可能，就在史坦終於認清自己是個怪物的命運之後，布幕落下，然後戴托羅滿面笑容就頂著圓滾滾的肚子、端著蛋糕從旁邊走出來，大家開始一起拍手，「歡迎成為怪物」，只因為一種可能的憐愛存在於其中。當然《夜路》並不是走這樣的路線，所以這邊有種對我來說的趣味感。
可能他就只是變成 Tim Blake Nelson 那個新團長的奴隸；但也可能，不論多麼不可能，可能會出現我想像中的戴托羅，端著蛋糕，走進這個世界來把他接走。我不知道為甚麼自己會這樣想，但那個畫面就是在我腦海中。
孤兒、怪客、降靈師：戴托羅的殘酷純真
甜：我們這次還有回頭看戴托羅早期的《鬼童院》（The Devil's Backbone，2001）和《地獄怪客2：金甲軍團》（Hellboy II: The Golden Army，2008）等片。我不太喜歡《水底情深》（The Shape of Water，2017），但我還算喜歡《鬼童院》（注1）。
橘：《鬼童院》裡面有一個男性的主要反派，他的形象……
甜：是，很像《夜路》裡的史坦。
橘：對，包括他對待他女朋友的方式，或是他的自保心態，但又同時在形象上顯現的那個可憐可愛的脆弱樣貌，就像《鬼童院》裡面說的「沒有王國的王子」。我覺得這種設計會約略影響到觀眾看這個反派的方法，你沒辦法完全把他視為一個惡人，又或是說這就是戴托羅對惡人的一種理解。
甜：說到《鬼童院》裡「沒有王國的王子」，我覺得那是戴托羅看待比較複雜的角色的概念──通常就是他的主角，甚至是他最能想像的心理主體。「沒有王國的王子」呼應他電影中的「孤兒幻想」、「邊緣化的人」，而一路看他的作品也令我覺得他幾乎只能用「沒有王國的王子」去處理邊緣化、怪物化的東西，比如畸人和怪物，這想像是很浪漫也很侷限，非常地孩子氣。
你剛剛提到《鬼童院》裡那個年輕男反派之所以像《夜路》主角的原因，但同時兩部電影根本上不一樣的是，《夜路》的主角在《鬼童院》被拆成小男主角、一開始來霸凌人的男孩、死掉的男童鬼，再加上你說的反派男性。當這些角色的複雜度還沒有變成「一個人的足夠複雜」的時候，戴托羅就會把他們拆開來。就像《夜路》的男主角也可以視為《腥紅山莊》（Crimson Peak，2015）的姊弟合在一起的樣子，你可以說史坦像弟弟，但也有姊姊的成分。
回頭看《鬼童院》，又會像是他把心理面向拉到環境、多個角色、氛圍，反而會是「蠻剛好的」好看、好聽而感傷的故事。這裡「環境」也說的是更倚重時代背景，讓電影成為更有政治、歷史意味而可以再延展出去的作品。比如「故事」本身是鬼，故去而過去的事都是鬼，算是他歷來的主題，但反而，這件事情他從來沒有好好處理。包括在《腥紅山莊》，女主角大概提到這是一個有鬼的故事，但不是鬼故事，反而是她人生中的創傷經驗，愛上人、所託非人……但也沒有更發展這個概念了。
他處理概念也沒辦法足夠深化，都點到為止。包括《夜路》中主角在學讀心術的時候，有一個類父角色跟他說，如果你騙人的時候，因為有著讓對方想要依賴你的這個能力和權力，使你也開始相信了自己有這樣的魔法──出現這種信念的時候就真的危險。他一直跟男主角強調說，不要走向這條路，不要去弄像是降靈術的東西，不要透過他人的軟弱來強化自己。但這比較複雜的概念，戴托羅在後續沒有特別處理。
頂多測謊機那段比較有趣。主角要去取信於一個很難纏的人，還來不及施展什麼話術，對方直接把他抓去綁在椅子上，拿出一台 polygraph（測謊機）來測他的生理數值波動──而且電影中表現的是一些看起來假假的正弦波。危機關頭，他知道自己沒辦法騙過那台機器，所以只好去創造自己可以相信事情，就可以迴避真假值，只要他相信自己創造的東西是真的，不是內容為真，而「自己得以創造」為真──這邊大概有點到這個「魔法」的危險。但比如後來，他要莫莉去扮演那位富豪的逝去情人，就非常簡單，沒辦法把這種弄假成真、「相信自己相信的事情便為真」的東西再發展。依然點到為止。
橘：我猜在妳的系統裡面，這些情節應該都是很基本的嘗試而已。它在裡面畢竟沒有往下探索太多。
甜：對啊，但都有些感人的部分。比如剛才提到《腥紅山莊》的「有鬼，但不是鬼故事」，或《鬼童院》，有愛但也有失格成分的大人說出：「有時候，我們就是鬼」。在《鬼童院》「蠻剛好」的原因，是因為它把這些事情都外部化，可以延伸出去，對照更大的議題，比如戰爭。但當《地獄怪客2：金甲軍團》的純真撒旦之子要在兩個世界選邊站的時候，戴托羅就沒辦法好好發展這個內在衝突。反而在《鬼童院》，雖然點到為止，但大人說出那樣的話是有餘韻的、可發散出去的，並呼應最後暗示孤兒院發生過很多黑暗事情的幽微感。
《鬼童院》的角色就是幾種戴托羅常用的原型。院長就像是《腥紅山莊》的姊姊，女性長輩的溫柔照顧與佔有慾，佔有與控制若凌駕於包容的愛，會褫奪「愛」這件事。或父親形象會被「弒父」。不只死亡，性能力衰退的老人可能喪妻，或是愛人被年輕生猛的男性搶走。或是說，《鬼童院》的小孩有殘酷的純真，尤其他們最後圍剿惡人的場景。但當一切被外部化的時候，這些殘酷的純真還沒有辦法「真的」很殘酷，因為惡人很壞，所以小朋友要努力去克服外在環境──這種成比例的防衛與攻擊，不能算很殘酷。可是到了戴托羅打算把角色變複雜的後續作品，「殘酷的純真」就很難向內繼續發展。
因此，當戴托羅創造出一個悲傷而美麗的世界，《鬼童院》還不需要處理個體複雜的悲傷或美麗的時候，我覺得就蠻好看的。
橘：《鬼童院》跟《地獄怪客2：金甲軍團》這兩部可能是我最喜歡的戴托羅。接著妳剛剛講的，《鬼童院》的結局也是切斷在小朋友離開孤兒院的場面，觀眾沒辦法看到之後發生的事情，我想這也符合這個封閉的理解。
甜：嗯，所以，結尾「大人鬼」就很有餘韻。相對地，當複雜化主角的作品比如《夜路》──像今天我們在跟其他朋友聊天的時候，有朋友覺得「這很空洞或平庸」──卻令我想到，這可能是我自己的扭曲，讓我把這個題材看得更複雜。我常常會覺得一些很普通的東西非常「怪」，這點剛好在我怎麼看待戴托羅的作品獲得應證。其實《夜路》的男主角和他所遭遇的世界可以很簡單地就是「幼稚的普通人」（和其視野）說不定。但對我來說「能這麼幼稚」，真是太不可思議，而怪。
許多創作者，譬如說像是奈沙馬蘭，都很喜歡處理「在兩個世界之間考慮的人」，可能會有一些反轉，比如以為深入世界 A 時卻其實反而已經深入了世界 B，或是經歷種種認識和實踐的掙扎之後必須選邊站。但戴托羅不可思議就是──包括《鬼童院》的外部化──為什麼可以只把選擇做成「選擇本身」或是「選擇前夕」？在他的脈絡底，其實沒辦法知道兩個世界更深入會發生甚麼事情，也不會去煩惱這件事情，「沒有王國的王子」本來就可以不需要王國，甚至你也不是那個王子，只是這個幻想把你綁住。
這種幼稚，對我來說反而是很怪又很難得的事情。真的有人可以停留在這種狀態嗎？真的有創作者滿足於只停留在這個狀態嗎？大家最後不是都會主動或被迫地選邊站，而更為落地嗎？
橘：這或許就是他要在那部沒辦法拍出來的《地獄怪客》三部曲完結篇裡頭面對的問題。
甜：搞不好他會進步。我真的覺得，他應該有在慢慢進步啦，有變成熟（笑）。
橘：不需要王國的王子。
甜：《地獄怪客2：金甲軍團》複雜的就是男主角（Hellboy）嘛。《水底情深》（The Shape of Water，2017）我反而覺得變回《鬼童院》，而且是不有趣版本。《腥紅山莊》最複雜的則可能像是湯姆希德斯頓的角色，但還是處理不好。《夜路》則終於像是把凱特布蘭琪推往男主角的方向──雖然處理不好──但慢慢把主角連同一兩個角色變得複雜，是不是有一天「純真渣男、渣女」越來越多的時候，他就會更成熟，或是發覺兩個世界可以再深入、再多跨出一步就是不同的樣貌？這是我的好奇（笑）。
橘：我覺得《夜路》的創傷形象很普遍，是還蠻吸引我的點。我在想，假如《地獄怪客2：金甲軍團》的怪客也碰到跟他有共通煩惱的人，會變成甚麼樣呢？精靈王子很明顯不扮演這個角色，只是循循善誘地激發他的矛盾。但《夜路》的史坦碰到莉莉絲醫生比較像是，「救命，這個人跟我一樣，而且比我更瘋」，所以最後就在小路裡奔跑，好可怕啊、做惡夢啊，這樣。我的意思是，《夜路》讓我感覺這個世界充滿巨大的殘缺，你會不斷碰到其他有創傷的人，所以你的問題沒辦法被處理、被辦法被同理，你能守護的內在秩序實際上只有很小的一個區塊。
順著前面的話講，我甚至覺得《夜路》與 40 年代版本相較之下，降低在外部環境刺激史坦的那些形象。這些形象在《夜路》都變得更不穩定，以前可以打包理解的形象，現在都變得更獨立。譬如他的第一個情人 Zeena，也變得更獨立的個體，背負著一些自己的故事往前走，不再只是一個模糊的「馬戲團舊日形象」，順帶一提，Toni Collette 在這部電影裡非常美。也像是《夜路》前面說的那個，「每個人都有一點父親情結、母親情結」。你不斷地碰到與你相似的殘缺，但他們又各自超越從你自己出發的映襯關係。
在《玉面情魔》裡面要避開那個「問題」的道路是很清楚的，你就是綜覽全局，理解這條男性形象的路徑；但在《夜路》裡面更像是，你要不就是消失、要不就是變成同個樣子，沒有別的道路。我能維持的秩序範圍變得很小，我只能避開所有外界干擾，碰到任何角色我都需要跟他們絕緣。可能的美好結局就像是有些電子遊戲會刻意設計的小機關：史坦在開頭出場，他遇見一個嘉年華，他選擇不走進去，因為他突然驚覺，或許我應該一個人過生活，一分鐘後便全劇終。妳理解我的感覺嗎？
甜：我知道你的意思，但我現在要學凱特布蘭琪抄筆記，「秩序很小、還有很多否定詞……」（笑）。因為你講的就是繼續反映，對於秩序、對於能控制的東西要有多大的範圍、甚麼是比較成熟或比較複雜……這些方面我跟你有一個──你沒有不認可──很根本的差距。你喜歡舊版的「知道要避開甚麼」的安心感，但正好這對我來說太單調。
橘：是這樣沒錯。
甜：你在新版感覺到每個人都是未爆彈，誰都沒辦法控制甚麼，每個人都變成「純真渣男、純真渣女」，這世界變得更無序。但這首先或許是，戴托羅沒辦法找到「有序中無序、無序中有序」的更複雜情況，所以才創造出每個人都是稍有無序的樣子。男主角相對來說更完整複雜，其他人則是設計地盡量趨近他，但男主角又仍是相當不完整與不成熟，其他人還只是趨近……所以，這會是一個甚麼樣可怕的世界？每個人固然有其創傷，但為什麼只能這樣反應？為什麼大家不能長大，不能接受，不能成熟呢？他們被設計成「如此沒有辦法」。
橘：不要撞到那個牆，從一杯好喝的咖啡，或是一支好用的牙刷感受生命的美好。我不知道我在講甚麼，但這是我對《夜路》的感覺，你沒有方向盤，你只能愛很有限的東西。
甜：對啊，這真的蠻幼稚，但這或許也更……
橘：更接近真實的狀況。
甜：對，正如前面所說，有可能我以為的「怪」其實再「普通」不過，而我時常忽略這件事，所以我才稍微喜歡這部電影。那你怎麼看《地獄怪客2：金甲軍團》的男女主角？
橘：朗普爾曼跟 Selma Blair 都超讚，而且她很正。
甜：除此之外啦，我是也覺得火焰女很可愛。
橘：《地獄怪客2：金甲軍團》的怪物最怪的地方不是他們的外型或能力，而是一些生活化性格，這讓我覺得蠻可愛的。譬如跟魚人朋友聽情歌喝啤酒喝到茫，或是他們的居家空間跟生活步調。或是說，地獄怪客想要跟女朋友成立成熟的關係，但他其實也還很幼稚，只能故作姿態，或是講一些五四三幹話來撒嬌，這是他很有趣的地方。
甜：接著這部分講，不管是紅通通的外表或是身世的霸氣，我都很難覺得這是「怪」，反而是你剛剛講到的可愛的東西，對我來說是「怪」的著重點。比如說，地獄怪客想要親近人類的表現就是拯救人類，但他戴上那個可以識別隱藏外表的儀器之後，看到柔弱老太太女其實是一個怪物時，如果這是要真正去挖掘「怪物是甚麼」的話，用最老套的方式舉例，至少可以表現對戴上儀器前後差距的掙扎，但他就是一種，「他媽的怪物，我把她殺了」的直接，毫無困惑。
所以，要討論戴托羅的「怪」反而是你說的一些「可愛的」地方。譬如像是地獄怪客為了一些名氣就動搖、或是精靈王子講些幹話他就動搖。最「怪」的地方，也是火焰女對他說的，「你需要所有人都喜歡你嗎？有我還不夠嗎？」這個小男孩最「怪」的、或是最純真殘酷的地方，就是明明重要的東西已經在眼前，卻還在那邊瞎攪和……
橘：我有個問題。所以，如果《夜路》的莫莉也對史坦講一樣的話，史坦只要好好珍惜莫莉，他們就可以過快樂結局嗎？
甜：地獄怪客跟史坦不一樣，他有個身世帶來的王霸之氣。對史坦來說，史坦沒有這種能力。
橘：史坦也沒有自信心。
甜：史坦的自信心需要靠外界，他也在貫徹這件事情，所以不太一樣。除非史坦突然說他其實是那個反派富豪的私生子，然後他的媽媽也曾經被這個富豪開膛……
橘：這是《小丑》（Joker，2019）式超展開嗎。
甜：對欸（笑）。史坦就是需要一個外界證明。
橘：地獄怪客是有個老神在在的反差，超大一把槍，然後解決怪物。他處理問題的能力很強。史坦則雖然一直在教訓人，但他的問題就是他其實甚麼都想要從別人那邊拿，但甚麼都給不了。
甜：沒錯啊。
橘：史坦的問題應該就在這邊，他沒辦法給別人甚麼，但「主動去給予」其實就是他問題的解決方法。他碰到的每個爸爸形象的人也都是半調子，要不就是在教他怎麼剝削 Geek 的猥瑣團長、要不就是隨便能把自己喝死的酒鬼，或是……
甜：但戴托羅角色中有「能力」的也可能就是靠爸族。地獄怪客也要靠爸爸、靠血統。
橘：這就是地獄怪客沒辦法拍下去的遺憾，不然依照《地獄怪客2：金甲軍團》的結局發展，這邊應該會有這個問題的延伸。
甜：不要再靠爸，只能靠「成為爸爸」（笑）？
橘：父親情結之外，另外還有一場戲也蠻有趣。就是那個被他套路弄到的權貴，母親突然入魔帶著笑容把老公槍殺的段落，這場戲拍得很有趣，史坦性格的遺留物。妳對這場戲有甚麼感覺嗎？
甜：那場戲，其實很像是各種他拍刀子特寫的戲：「有可能有愛，但發生了劇烈轉換」。譬如為了自尊，捅喜歡女人刀子的反派，《鬼童院》；對莫莉的放棄，《夜路》；姊姊捅弟弟，《腥紅山莊》。那場槍擊戲就是間接在演示《夜路》中史坦乍看有愛的「心理支持」（雖然有點功利，但他也會包裝成在做好事）的「捅刀」。不管是《腥紅山莊》的姊姊對弟弟、《鬼童院》男人對女朋友、還有《夜路》史坦對莫莉，最後都會揭露，這些角色不夠懂真的愛，所以先前乍看像是愛的「偽物」，在這時候劇烈反轉，給愛的對象一刀。
攝影、美術、服飾、執導：戴托羅的電影四條腿
橘：補充一下，這次看了蠻多戴托羅電影，我有回頭補了他的《魔鬼銀爪》（Cronos，1993），甚至重看《刀鋒戰士2》（Blade II，2002）等等。這其中，我真的很喜歡《地獄怪客2：金甲軍團》，可能是因為裡面的美術真得很漂亮。我突然想到，戴托羅有一個「電影的四條腿」的說法，攝影（cinematography）、 布景設計（set design）、 服飾設計（wardrobe design） 、攝影機運動（camera moves），他認為是這四項元素支撐住電影畫面。
甜：前三項都蠻好理解的，但是戴托羅的攝影機運動出色嗎？
橘：不知道，他自己有時候會談到一些攝影機運動，但我沒有特別偏好他的操作。布景設計跟服飾設計蠻常在討論電影的時候被忽略，對我來說是蠻好的，他提出兩項有可能會被忽略的要素，是他對於「甚麼在支撐電影畫面？」的理解。
在《地獄怪客2：金甲軍團》，被談的最多應該就是地下市集那場戲，那裡確實很有愛，他也找到各種不同的設計師來處理怪物設計。或是死亡天使、巨人，還是金甲軍團那些組裝的機械式樂趣，雖然感覺很不經打，但還是很可愛。
重點是那些東西背後的熱情，就像是 CGI 雖然比實體特效無趣，但也會有好玩的 CGI，譬如《鋼鐵人》（Iron Man，2008）開頭幾集才有的變裝特效，或是說《變形金剛》（Transformers，2007）第一次看到實體汽車變形成機器人的過程，它會有一些情感上的樂趣，因為很多小男孩都在腦袋裡面操作過這些畫面。如果有些電影仍然需要很強的資源與工業基礎才能拍攝，《地獄怪客2：金甲軍團》就是一個很好的成果。如果 2000 年代的電影裡頭有甚麼電影是應該被保存下來的，我會希望《地獄怪客2：金甲軍團》是其中一部。
我另外會突然想到，戴托羅有提過他喜歡 20 年代那部歐洲電影《女巫：歷代的巫術》（Häxan，1922）。其實我也覺得《女巫：歷代的巫術》最有神采的是裡面魔鬼的那個形象，很淫邪又有壓迫感、很像對一個怪物概念的具體視覺呈現，包括在燈光或攝影方面的拍攝方法，但主要是在美術跟化妝方面的實現，那讓我很興奮。戴托羅擅長把這些怪物從他們被溫馴化的方式解放出來，又同時保留他們因為獨特所以可愛的特質，像是《地獄怪客2：金甲軍團》的牙仙。再舉個例子，我覺得《刀鋒戰士2》蠻無聊的，但對於 Luke Goss 飾演的魔王反派，他做出一個可以打開下顎的美術設計，這種形象在恐怖電影也已經是陳腔濫調了，但戴托羅那時候的美術表現對我仍然很有吸引力。
最後，《地獄怪客2：金甲軍團》甚至在動作設計上面也有表現性的張力，Luke Goss 繼續跟戴托羅合作，他在裡面飾演精靈王子，而精靈王子表演的武術系統毫無疑問有香港電影血脈，甚至比《刀鋒戰士2》中，戴托羅跟甄子丹合作的效果更好（注2）。
甜：我喜歡戴托羅的部分，或許正是他是一個很有實踐能力的電影宅，就像《地獄怪客2：金甲軍團》，我覺得是他的 A 面精選輯……
橘：是不是想說 B 面，B 面還是 A 面啊（笑）？
甜：A 面啊，幹嘛啦（笑）。除了純真本身的殘酷、成全想守護的世界（《羊男的迷宮》）、文藝少女與兩棲生物之戀（《水底情深》）……或是它對於機械有強調組裝感的設計，比現在科技的一體成形感，那種「奈米級」視覺效果是背道而馳的。不只是金甲軍團，也包括《環太平洋》（Pacific Rim，2013），沒有到蒸汽龐克的執迷，但還是有後工業時代的老派系統構造。當然《地獄怪客2：金甲軍團》也有一些《腥紅山莊》亂倫、掙脫血緣的議題──顏色上也有類似的講究，我喜歡《腥紅山莊》也是因為它對紅色的處理……
橘：雷恩強森在《STAR WARS：最後的絕地武士》（Star Wars: The Last Jedi，2017）對紅色調的處理也很棒喔（小小聲地說）。
甜：……謝謝你的補充。比如你剛才說《鋼鐵人》，現在流行的超級英雄電影有自成一套的美學。或是巴茲魯曼的時代劇，是那種復古又時興的視覺表現。而單論一種「黑暗的浪漫」，包括你說的怪物既可愛又恐怖──但不能太恐怖因為基調仍是可愛──雖然是戴托羅式怪物無法做到「真的怪物」的另一種體現，但同時也是「浪漫兒童的黑暗」。就這點來說，他發揮得很好。我會一直想看他的新作也是關於他對美術的執著。而至於你提到他自己說的「四條腿」……我是真的不知道他對攝影機運動是有甚麼執著（笑）。
另外，《地獄怪客2：金甲軍團》的精靈兄妹服裝也很能對應《腥紅山莊》的服裝啊，我們之前有稍微聊過《腥紅山莊》最後 Mia Wasikowska 飾演的女主角的雪地服裝。
橘：白色大墊肩。
甜：白色高領大墊肩的現代感最終戰袍。譬如姐姐半像是睡衣或襯衣的長袍，鬆緊帶加上有點頂多裹胸、斜肩的東西，強調歪斜感與性吸引力。而 Mia 剛開始拘謹保守的書生氣裝束，到後來變成強調女性特質、色彩明亮的新嫁娘打扮，以及最後這個超越性別的、自我武裝的戰袍。連同戴托羅電影的調光、調色，顏色的意涵本來就很感官性的暗示和明示，令這種黑暗浪漫風格蠻美而強烈。我們常會說某些哥德電影改編好或不好，是很吃美術、造型、服裝這塊，我覺得他就是這點做得很好。
或像是，戴托羅跟小島秀夫合作的恐怖遊戲《P.T.》。一個男性在走廊不斷地走，迴圈般的走廊有各種恐怖的紅光、屍體、突然的電話響聲等心理驚悚元素，令第一人稱的主角面對自己的罪。後來《還願DEVOTION》、《返校Detention》也有點像是這樣子。可是《P.T.》的美術之好，令我印象深刻。
橘：《P.T.》不是完成品對嗎？
甜：應該是一個 teaser，更大的計畫沒有實現。因為如此，我開始覺得他非常適合，搞不好更適合（笑），擔任美術總監，跨領域的也好。但對你來說，身為一個導演，這樣還有甚麼落差？
橘：不知道，我們對導演的期待到底是甚麼啊？如果讓妳來想像電影有四條腿應該會很不一樣，我猜測是「自覺」、「自覺」、跟「自……
甜：夠了你（笑）。
怪人嘉年華：馬戲團電影的對照樂趣
甜：最後談談馬戲團好了，《夜路》拍馬戲團的部分有甚麼可比較之處嗎？
橘：《夜路》的故事背景好像放在 sideshow，我不太確定中文怎麼翻譯，但貌似跟一般對馬戲團的想像不完全相同，它是更細項的東西，有點類似園遊會擺攤、奇人異事被觀看的市集表演？這邊我不懂。我覺得《夜路》好玩的地方，還是它沒有在這邊成立一種怪人大家庭的感覺，譬如威廉達佛的大家長，他反而扮演一個表現底下怪人「無法整合」的猥瑣感。正是因為有一個失職到幾乎不成父親的父親，所以這個家庭破碎而零散，甚至沒有 40 年代舊版的親密感。原版還有一些「家庭中的互動」，譬如比較史坦跟莫莉在一起的事情剛被揭露的那場戲，新版的 Zeena 反而明事理、獨立到有點不近人情。
要說怪人大家庭，好像最直接還是會想聊到 Tod Browning 的《畸形人》（Freaks，1932）。《畸形人》的巧妙之處是敘事上的機巧。裡面有三組類型的角色，有一組比較善良的男女主角、一組比較壞的正常人，還有就是 Freaks 大家庭。因為有這三組分層的對照，他可以表現出一種對於大家庭生活化的情趣，譬如連體嬰姊妹跟老公溝通的小趣味，這些細節可以把 Freaks 跟前後對照的「善、惡」拉開距離，帶有一點七情六慾的人性化面向。最後的結局雖然是一種 Freaks 的可怕表現，但又讓觀眾因此會感覺蠻好的。
甜：重看《畸形人》有點讓我想到「強暴／復仇」的剝削電影，比如後來有導演會做成像是義肢變成機關槍，殘肢女體的復仇，就有點呼應你講的 Freaks 的結局。
橘：我覺得《畸形人》的趣味也包括殘缺社群的認同感。當殘缺的群體沒辦法包容一個不殘缺的人，觀眾在裡面被迫產生的不滿足感是讓人玩味的。另外還有結局的人型鴨子，很可怕的場景，但對我來說，重點不只是它呈現的復仇是去強迫她，「因為妳也是 Freaks 了（被改造成鴨子），妳不能再不同理 Freaks（妳原本瞧不起的侏儒）」，這是很直白的復仇觀，而另一方面也是，結局的女鴨子悲慘命運不只是她在肉體上的受難，更是她被孤立、被遺棄的景像。也就是說，她甚至沒辦法被社群接納，比底更底的樣貌，但《夜路》好像就沒有要探索這種群體問題的空間。這可能也是我前面提到，在結尾感受到的空缺。
硬要說的話，《夜路》前後段倒是有一點視覺對比，前段日景較多，後段的都市景像則可能更冰冷、孤立無援一點。譬如說像是莉莉絲醫生的書房，像是陰森的妖宅，那個雪景窗，完全不想住在這種地方。
甜：什麼妖宅啦（笑）！那個書房看起來很酷。你還記得有張靠窗的椅子非常現代，那張有點皺褶的躺椅，像是密斯凡德羅（Mies van der Rohe）的設計。
橘：但我還是覺得都市是個無趣的地方，就像有場戲莫莉在跟史坦抱怨，「我們不能出去玩嗎？」對啊，就是沒甚麼好玩的。
甜：有啊，史坦去找莉莉絲玩她的遊戲了（笑）。
橘：實在是不太好玩啊。
甜：沒有啦，你剛才講到怪人的家族性、社群復仇、善惡曖昧等等，在《夜路》比較沒有類似的處理，可能就是父親形象分散，怪人又不夠多，但如果真的要說有另外一個「怪人」──那不就是莉莉絲嗎？她身上那個疤痕，還有考量他們是一對「純真渣人」……。
橘：可惜沒辦法成為一對開心的殘缺伴侶，但這個故事也不允許這個狀況發生。不然應該讓他們繼續玩下去。
甜：我也好奇，這次你看了、回顧了許多馬戲團電影，其中你有沒有比較感興趣的？
橘：馬戲團電影裡面有時候會強調，馬戲團表演同時具有娛樂與暴力雙重特質的衝突趣味。最近有部新片被批評得蠻慘，《大娛樂家》（The Greatest Showman，2017）把怪人大家庭太軟化了，變成很當代政治的一種表現。
甜：我不想看那部就是因為這樣。
橘：搞不好威廉達佛在《夜路》裡才是真正的「大娛樂家」（笑），而不是像休傑克曼那樣唱唱跳跳。但如果要談這種雙重特質，我覺得做得最好的就是費里尼的《小丑》（The Clowns，1970）。比較不負責任地說，我認為《小丑》是費里尼最棒的一部電影。
甜：你不喜歡費里尼其他的電影嗎？
橘：我喜歡，喜歡《大路》、喜歡《卡比利亞之夜》、我喜歡《生活的甜蜜》，也喜歡《八又二分之一》，但這些對我來說都沒有《小丑》那麼打動我，這是我比較個人的趣味。《小丑》是費里尼虛實交構的紀錄片電影，他回憶自己的童年印象，對「小丑」的印象，後面是費里尼的縱慾祭典和時間流逝的傷感。除了我很容易被這樣的情感收買之外，我也覺得費里尼在這邊把嘉年華的美麗面向拍得極好。就好像妳之前看完《He Who Gets Slapped》（1924）說自己有點反感的那種暴力性質。低俗卻具尊嚴，野蠻但又是一種娛樂。
「費里尼先生，小丑並沒有消失，是人們忘記了怎麼去笑。」這是異男式終極感傷。
甜：你不要亂下標籤啦，這可以體現甚麼異男感傷（笑）？
橘：那我修正，就說它是一種感傷就好，不要說異男不異男。但就像我以前跟朋友講的，我在《小丑》身上看到很多我喜歡的電影的模樣，譬如我在《小丑》身上看到《聽說桐島退社了》（The Kirishima Thing，2012）。注定無法成為的未來、注定無法重返的過去，這是一種感傷，因為不感傷的另外一面就是一個務實的人，他會說，「你知道該怎麼做，那你就去做。」但感傷的人繞過這種務實，他就只是在原地感傷一個幻象，注定無法停在當下卻只能是當下。
甜：為什麼女生不會有這種感傷，我要追問。
橘：我認輸。
甜：沒有啦，我只是好奇，因為有可能真的是這樣。我就覺得這種感傷太軟弱，又沒建設性。
橘：缺乏主動性。
甜：對啊，我可以理解這種感傷，但我不會想處於裡頭太久──而「異男」感傷卻正是要把它放大到極致。何必如此？但又因此，令人覺得不可思議。
橘：我好像一直在剝削自己的異男身分，因為異男很有可能其實不是這麼無聊。但許多異男電影的感傷都在追尋這種永遠不可能追到的幻象。偏執最終要成為關於他自己本身的一切象徵。
甜：對啊，所以我剛才跟你說，我後來重看《在車上》（Drive My Car，2021）。我覺得裡面最神秘的不是女性，而是西島秀俊與岡田將生飾演的男性角色，尤其後者神秘得不得了──為什麼女人的神祕可以這麼困擾男性？明明女人的神祕就僅僅只是神秘，沒有甚麼好困擾的，該怎麼對應就怎麼對應，但這件事卻讓異男糾纏無比，所以異男才神秘。比如你剛才提到的──為什麼要執著這個幻象？乍看都只是困擾於很簡單的事，但正因為困擾於很簡單的事，而原本簡單的卻被放大到造成太積極或太消極的後果，反而令男性比女性更神秘。相較之下，女性的神祕如此簡單，「男性的簡單」比女性的神祕更神秘──「異男的神秘性」？讚（笑）。
橘：這讓我想到另外一部最近看的休傑克曼電影，《追憶人》（Reminiscence，2021）。如果史柯西斯正在叫大家不要把戴托羅匠心獨運的《夜路》看成某種黑色電影的無趣模仿品，那《追憶人》大概就是黑色電影的模仿品，有趣無趣可以再討論。
甜：《追憶人》好看嗎？
橘：故事意思有到，我覺得沒做得很好，但可能有妳會感興趣的東西。吳彥祖很帥。
甜：想看。
橘：沒有，只是想談一下，這就是終極神秘所在。《追憶人》的海報副標就是「別回頭」，意思就是完全相反的，主角只能回頭，但也是往前看，他的回頭就是往前，往前就是回頭，而他永遠沒辦法專注在當下，只能在自己的幻覺中不斷修改自己的記憶。這邊已經超題了，原本只是想談《夜路》也沒有要做表演雙重性的探索。
另外，比較有趣的可能是《夜路》有些時代特色。戴托羅好像很喜歡玩這個，比如在《魔鬼銀爪》，他也說他想做得是北美自由貿易協定後的墨西哥，或是之前在《水底情深》也有冷戰背景。《鬼童院》或《羊男的迷宮》就更不用說。《夜路》的背景應該是心理治療？
甜：嗯嗯，十九世紀末開始慢慢發展，到了這個時期展現心理治療地方化──可疑的莉莉絲博士不守密、不專業的操作。
橘：我手邊剛好在讀一本跟朋友借來的《絕命之鄉》（The Big Nowhere），故事背景發生在 40 年代末、50 年代初的交界，作者是 James Ellroy，非常精采的黑色小說。裡面也有講到有心理醫生出賣好萊塢病人的資料給共產黨調查團，讓他們掌握病人隱私去逼供出更多知名左派人士的秘密。
甜：現學現賣。
橘：是啦，但那個故事要成立的話，也是佐證那個年代的名人流行去找心理醫生。
甜：是啦。包括《夜路》裡面也有提到電學，莫莉穿少少的導電布料，演示「電流」怎麼從科學進入流行文化。磁場、心理分析都是科學形塑我們對自我概念的可能性從自我，結合心靈跟靈魂的問題，所以當時催眠、降靈、讀心術等「顯學」都會匯流和拮抗，在正式聊之前你提到新版《夜路》男主角的讀心術表演，尤其與莉莉絲的交鋒，像是在玩福爾摩斯那種行為細節分析──我也想到柯南道爾，甚至榮格，都有對神祕學的興趣。我們可以想想「電的流動」對那個時期民眾的衝擊感：幾乎不能感覺的東西的流動。所以，當「我可以感受到磁場（的概念）」，其實也是增添了對「自我」研究的類比。而《夜路》就是把這種時代背景放進來。
為什麼我會說莉莉絲很可疑呢？當然，「地方的心理學」實踐，沒有特別點名學派，也不打算讓我們探究這麼多。但她面對男主角的方式，專業點卻在於販賣資料或操弄，或是看到結局發現她根本只為了復仇──這樣的職業塑造相對沒有說服力。
橘：要做到那種等級的富豪也會跟她傾訴秘密，是有點厲害，但電影裡看不太出來，比較像只是要復仇男主角。
甜：除了報復男主角的羞辱，但主軸應該是要搞富豪吧？讓他們去狗咬狗，用「不確定」的犯罪去搞富豪。她的開膛傷痕就是對應富豪說會傷害女性的部分。
橘：原來動機是這樣的嗎？我看的時候完全搞錯了。我甚至一度以為那個傷痕只是一種想要用來誘騙男主角的圈套。
甜：因為這是充滿不確定性的操弄──有點或然率犯罪的感覺。這樣說來，你不就跟史坦一樣，被莉莉絲騙走了？呦，純真男孩（笑）。要生氣了嗎？
沒有啦，如果莉莉絲是你那種很瘋狂的路線，或許有某種合理性，但她要這樣為復仇苦心算計，卻賭在一個或然率犯罪，太不牢靠，反而有欠說服力。二選一的話，我覺得是我的版本解釋，畢竟提示疤痕這件事太明顯了。
橘：不知道原著怎麼寫的，好像沒有繁體中文譯本。
甜：我也還沒看，之後可以翻翻看。
橘：我原本只理解到那個傷痕可以是一種圈套，勾引男主角，不只是赤裸的性意味，也包括揭露自己的創傷來去勾引另外一個有創傷的人，卻把被男主角羞辱產生的創傷藏在更底層。但在妳的詮釋裡面，好像莉莉絲就更像黑色電影的致命女郎了。
甜：疤痕的設計，主要仍是你說的那樣沒錯啊，這不衝突。我覺得還好，作為黑色電影的象徵還是要更強、更極端一點，或許會接近，但整體還是有點遠。時代部分，我還有想到《失去的周末》（The Lost Weekend，1945）提到對於成癮物質的禁令與恐懼，還有戰爭的陰雲──主角利用前來找麻煩警察的當兵背景來進行話術操弄，也呼應主角讀心術表演的巴納姆效應：透過模糊的，甚至矛盾的陳詞來讓人對號入座。
橘：40 年代版本裡面比較輕輕帶過。
甜：原本我們是不是想討論電影裡角色的讀心術與馬戲團電影表演藝術的比較？但《夜路》比較沒辦法討論這個。
橘：史坦的表演不太好看，同樣是揭露史坦跟莉莉絲的衝突關係，《玉面情魔》的設計比較有魅力，沒有這麼躁進，比較有互相試探的遊戲感，庫柏版本的角色寫法則是嚐了甜頭就突進，分寸沒有把握。這邊不是談演員問題，而是角色就是這個樣子。
閒談：沒有辦法走上《夜路》的我們
橘：大概就這樣了嗎？
甜：應該是。
橘：妳覺得有趣嗎？
甜：有趣啊，怎麼會不有趣？那你覺得呢？
橘：原本好像有一些對於對話本身的問題，譬如說「為甚麼要談電影、為甚麼要談、為甚麼是電影」。但想到說，好像這些問題都是「關於談話本身，而非談電影」，所以就比較沒有關係了。
我總是覺得沒有準備好、我總是覺得談話的過程中鬼影幢幢，可能我一邊講，就會一邊覺得有個遙遠的人正在看著我說話，他可能覺得我太幼稚、或是覺得這些東西沒有被呈現的價值，我會自己在這裡面跟想像出來的影子打架。
甜：就不用在意其他人的認同啊。我們不就正討論著嗎？如果要尋求別人的認同，為甚麼不找可討論的人討論，或是找你之前說的，比較寬容的人討論呢？
橘：寬容的人很多嗎？呵呵。
甜：可能比你想像中多？呵呵。
橘：好像只能停在這種奇怪的地方，那就這樣了。
甜：是的。
※※
注1：《鬼童院》是戴托羅第三部劇情長片，是他於好萊塢《秘密客》受挫之後的下一部作品，是一部西班牙電影，描述 30 年代西班牙內戰期間，發生在一個孤兒院裡的故事。有些評論把它視為《羊男的迷宮》（Pan’s Labyrinth，2006）前身。《鬼童院》也是戴托羅時常提及，他自己非常鍾情的一部個人作品。
注2：《地獄怪客2：金甲軍團》的武術指導是去年過世的成家班武術指導 Brad Allan，他是香港動作電影風格在好萊塢發芽的重要人物，《金牌特務》（Kingsman: The Secret Service，2014）與《尚氣與十環傳奇》（Shang-Chi and the Legend of the Ten Rings，2021）也是他的作品。
※※
片名：夜路（Nightmare Alley）
導演：Guillermo del Toro
主要演員：Bradley Cooper、Cate Blanchett、Toni Collette、Rooney Mara、Willem Dafoe
編劇：Guillermo del Toro、Kim Morgan
攝影：Dan Laustsen
剪輯：Cam McLauchlin
出品國：美國
首映年份：2021
其他討論片目：
．《畸形人》（Freaks，1932）／Tod Browning
．《玉面情魔》（Nightmare Alley，1947）／Edmund Goulding
．《小丑》（The Clowns，1970）／Federico Fellini
．《鬼童院》（The Devil's Backbone，2001）／Guillermo del Toro
．《地獄怪客2：金甲軍團》（Hellboy II: The Golden Army，2008）／Guillermo del Toro
．《腥紅山莊》（Crimson Peak，2015）／Guillermo del Toro
