當身體開始對話的時候 ft. 王珩、Chris Wang

訪問日期：2024-8-15

這次要介紹的是一個共融共創的作品，2024台北藝穗節《聚・众》9/7-9/8在萬座小劇場上演，這是由大可創藝 x 众月藝創所推出，全新創作6部短篇+1部國際性作品《Sand and Foam 沙與沫》，《沙與沫》邀請奧地利著名藝術家Chris Wang王翌熠創作編舞，由台灣編舞家王珩、成立聽障舞蹈團的林靖嵐擔任舞者，今天就邀請王珩和Chris聊聊這次的編創過程。

蓉：先跟聽眾朋友介紹一下你們自己在做的事好嗎?

珩：我現在是一個自由的藝術工作者，那主要就是做導演、編舞，然後一些教學。

蓉：你做的東西也蠻雜的。

珩：真的是很雜耶，完全就是一個雜食。

蓉：不是只是舞，其實你做蠻多種不同的創作。

珩：是。

蓉：Chris很難得來到台灣？

C：對，是今年二月第一次來，那個時候就有聊到有可能會有一些合作和演出的機會，暑假又被邀請過來了。

蓉：你是在奧地利出生長大?

在養老院當義工 影響了Chris對舞蹈的想法

C：對，我是在奧地利出生長大，然後原本我們剛開始認識的時候，我是舞蹈演員而已，那從2018年的時候就開始轉換一些科學舞蹈、醫學那邊發展。現在是在奧地利進修博士，博士研究也是跟文化藝術和舞蹈有關係的，文化藝術對人的健康，還有對養老的一個關係和用法。

蓉：為什麼你的研究面向會那麼特別?

C：因為有做過大概一年的義工是在養老院的，那個時候，我是在歌劇院工作，以在舞台上演出為主，那來的觀眾，感覺就是一樣的，同一批人，有點疲累了，找不到那種藝術的價值在哪裡，意義在哪裡。在老人院，他們每個禮拜期待的那個小小的，坐在椅子上的動動的舞，或者唱歌的機會，就是給他們一種，可以用藝術來互相互動和玩的那個樂趣，他們的那種笑容有點感動我，後來我就想說，如果我自己的家人老了，或者我自己，那我會希望用什麼方法去玩。

蓉：你也是從小學舞的嗎?

C：嗯，我算從小學舞，中間有斷過，我們國外比較會晚開始，所以我大概第一次接觸舞蹈是八歲，十四歲的時候有斷過，然後十七、八歲的時候，考大學的時候剛好又接上了，從那個時候開始就幾乎沒有斷。現在這兩年比較多編舞，然後有一點再往藝術總監那方面去發展。2021年我是在薩爾茨堡音樂與藝術大學，就是莫札特大學做Senior Lecturer，所以也在教書。

蓉：你們是在奧地利認識，那時候王珩還不是編舞……

珩：是，那時候我還在「組合語言舞團」做行政，就是跟著桂娟老師，我們就一批人，到了奧地利去做交流，就開始聊。那時候就覺得，哇，Chris他是很有智慧的人，教我很多東西，怎麼用另一個方式去看舞蹈。雖然可能他是職業舞者這樣子的一個身分，但是好像不只是在跳舞上面，是怎麼把舞蹈跟生命去做一個連接。所以後來我們再聯繫上，發現他有一個小小的轉，就是關注的東西，有一些新的發現，我就覺得好酷，但是也沒有太意外。

C：我記得是疫情的時候，我們有用Zoom上面有稍微碰個面聊聊天，update一下我們最近在做什麼。

蓉：差不多2020年？那剛好聽障共創計畫，就差不多那個時候開始。

珩：對，就差不多是那一年。

蓉：剛好就是真的連上了，你們想要做的事情，好像目標是共同的。那王珩那個時候怎麼會有一個機緣做聽障共創計畫？

珩：那個時候，剛剛聽Chris在說，我覺得其實有點像的地方是，因為也是從小這樣跳舞，那也是一樣跳到大學畢業以後，就有一點點不知道自己為什麼要跳。

蓉：蠻早耶，大學畢業就覺得。

看到聽障家人LINE的健談 開啟王珩「聽障共創計畫」

珩：可能是要開始賺錢，然後我們也沒有，喔我們靠芭蕾舞團賺錢，我們靠現代舞團什麼的，就是我們也沒有這麼的，像劇院、歌劇院這樣你可以進去的地方。所以就開始想很多，為什麼。剛好那時候因為就有了Line群組，很盛行，那我家裡有四個聾人嘛，他們就在Line裡面，我第一次看到他們講這麼多話。原來他們超愛講話，我以前都以為他們很安靜，就開始很好奇，欸那他用他的身體去說話，如果舞蹈也是用身體去說話，沒有語言，那會不會我們有某一些地方相同，其實從這個東西想要去做一個研究，然後就開始了四年的旅程。

蓉：之前推出的《我們在安靜中跳舞》，蠻受到注意的，評價也很好，所以好像也是會覺得可以繼續做對不對，發展越來越多不同的作品？

珩：對對對，然後跟靖嵐他們的默契，我們也慢慢在培養，讓他們可以做很多很多不同的事情。

蓉：那Chris之前發現，我在歌劇院都是一樣的觀眾，覺得這樣好像有點無趣，然後你開始做義工，那個時候也就開始編創一些，跟我們一般想像比較不同的作品嗎？

C：我從還在歌劇院工作的時候就已經接觸一些歌劇院以外的，就是我們所謂的自由界的一些藝術工作，包括編舞和演出。然後我記得我還是學生的時候，我就跟有身體殘疾的，做輪椅的、拿拐杖的舞者們、藝術家們一起合作，一起辦演出，辦了兩場。然後就有延續下來的友情，一直有保持關係。2015年的時候，剛好在歐洲有個難民的crisis，那個時候應該是從阿富汗和敘利亞的難民最多，在那個時間我是跟難民，男生的難民，因為他們因為宗教的關係，男女會有肢體上面的一個分別，有跟他們做舞蹈劇場。就一直中間都有接觸，但是老人，還有聾人劇場是後面晚一點才比較開始的。

蓉：王珩就是知道Chris其實也做了蠻多年，所以這次有這個機緣，想說直接把他邀過來嗎？

珩：對，因為那時候，就像你說的，就聽到他有這樣子的一個接觸，那我就跟阿潘，因為阿潘她一直就是在做平權嘛，在接觸不同族群，我就說你一定要去見一下Chris，看可不可以邀請過來，跟我們這一群聾人藝術家一起工作。

深受紀伯倫的《沙與沫》感動 啟發Chris創作靈感

蓉：那這一次你們真的要一起合作，怎麼發想出《沙與沫》這個作品？

C：剛開始接這個case的時候，我原本是以為我們是一起編舞，後來等於是叫我去編一個作品，那有考慮說第一，它主題是什麼，第二我想不想要作為表演者參與。我這一年多編舞，我會覺得，表演跟創作稍微分開，那個界線保持的時候會比較好，我會比較輕鬆。在找主題其實我有考慮很久，我覺得我要維持一個我跟不同身體的，用輪椅啊、用拐杖是他們身體部分的那種藝術家的觀點，有個相同點就是，我不把他當一個特殊族群。我不會說我們現在做一個以輪椅為主的一個作品，或者以拐杖為主的一個亮點的作品，而是對他們最大的尊重就是說，他就是一個藝術界的同事，然後我們一起在想，我們想要說什麼話，我們想要問什麼問題。所以我就拋開了那個，比如說以手語作為出發點，或者把音樂拋開作為出發點的這個概念。

然後呢，這半年對我來講，世界發生太多事情了，有很多很多社會上的摩擦，你往哪個地方看，現在訊息這麼快，有的時候你會覺得，It’s overwhelming，好像一看新聞，全世界都在發生事情，全世界好像每一天都是，有那種淚點，有那種傷心的事情。然後呢，不知道為什麼那一段時間剛好看到Khalil Gibran（紀伯倫）的那本書《沙與沫》，就對他裡面的文字，有點被震撼，有點被感動，我就覺得，好，那就以這個作為主題做一個開發點。它裡面有個東西，我覺得很美的是，它沒有把注意力放在，等於是海水跟岸上的石頭和沙子的這個主題，它是說沙子一直會維持，沙灘一直會在，你會留腳印嘛，但是這個腳印也會消失，海水也一直會在，唯一會消失的和變動的，就是在上面行走的人，然後我們就是夾在沙灘和海水和石頭，它們會碰撞，它們會把我們的腳印又沖走，所以我是覺得很多東西它的發生，你沒有辦法避免，但是你往遠處看的時候，它就會，又不會太觸碰你的一些痛點，比較是往一種修行的方向和概念，好像去看很多政治上面、社會上面的那種摩擦。

蓉：那在技術上要怎麼去編排這樣子的概念？

C：技術上，相信舞者。可能因為之前做過的作品，被影響到的就是，你跟純舞蹈系統培訓出來的藝術家們合作，你是很清楚你要的一個東西，跟他們做出一個要求，然後讓他們呈現出來那個東西。但是如果我們只是跟人工作的話，你要一起玩一個主題，然後呢，看看他們身體會用什麼方法去給出那些答案，那些問題的答案。你等於是有點像尋找自己的心聲一樣的，你要尋找不同肢體的，他們出來的聲音，然後用他們本身就有的聲音，去把它擴大，去把它修改、挪位，一直塑造出一個，其實是我們共同的一個藝術作品。就是他身體裡本身有的情感、動作、故事，再加上我的一個，微微的引導。

珩：我是他這一次的舞者，就是這個Sand & Foam的舞者，是我跟靖嵐。

蓉：就是你們兩位嗎？

珩：對，就我們兩位，它是一個雙人舞。因為我跟嵐有跳蠻久的歷史，所以有一些東西，就有一些默契，或是我們有一些事情是，用眼神或者用手語，不是正規的手語，就我們自己內部產生的手語，在做溝通。所以好像，其實有時候Chris他給我們一個指令，然後我們試試看，但是中間我會跟靖嵐會有一點點小小的，講話，他現在可能第一次知道。

C：她們默契很好。因為我們那邊都會有手語翻譯在，然後翻譯也會說，他們默契好好。

蓉：有時候可能不需要翻譯。

珩：有時候，對。

當我們的身體開始對話的時候 那更是不需要文字了

蓉：那這個工作過程，因為之前你是跟一群，可能有聽人有聾人，一起合作，那這次你自己，這樣子參與，又是跟Chris，有什麼特別的感受？

珩：哇，很多很多。因為其實，這算是我們第一次不是那麼的，應該說，如果舞蹈跟戲劇有一個光譜，那我們這次是靠舞蹈很多很多，之前可能都比較會是靠戲劇多一點點，舞蹈劇場的形式多一點點。所以其實，我在跟嵐在跳舞的時候，我們也是第一次這麼的去產生，可能去嘗試彼此依靠，或者是嘗試某一些質地的一些身體。其實在這裡面，我還蠻嚇到的，因為如果，剛剛說我們產生了這個默契，那當我們的身體開始對話的時候，那更是不需要文字了，我們彼此之間啦。這件事情是跟Chris工作完，帶來一個新的發現，就是好像跟嵐同時在，我們很一樣，因為我們是人，跟我們很不一樣，因為她是聾人我是聽人，這兩條線是並行的，它並不是我們只要不一樣就不會一樣，就這不是一條線，它是同時並行的。

蓉：Chris有給過你們什麼指令，你覺得很有趣，印象很深的？

珩：印象很深是，因為我們中間都會有一些自由的時刻，譬如說我們要更生活的去展現我們的關係，當下我都完全沒有辦法，就是，我做了一個事情，他就說，啊，可能有點太舞蹈了，不夠像是生活之間的一個關係。然後我們就要試圖去回到那個，你當一個人的感覺。然後，如果我家裡有一個人是靖嵐，假設她是我姐姐，我的什麼家人朋友，那我怎麼去跟她互動，我就發現，啊，我從來沒有這樣子去想過跟她的關係。

身體沒有一點點謊言的空間

蓉：Chris要補充一下嗎，為什麼會有這樣子的指令產生？

C：我是有點驚訝，因為我覺得我自己離舞蹈比平常要遠很多，編舞的時候，離劇場這個東西近一點，但是可能你是從戲劇的角度來看，確實又遠了一點。因為我這次，給自己設定的是，盡量做肢體劇場、身體劇場，等於是我們不是把戲放在前面或者舞放在前面，而是，只是一個身體，然後用這個身體呢，你像寫一本小說一樣的，小說裡面的東西不是真實，但是你在讀的時候，你會進入一個感覺上像真實的一個世界。所以呢，做身體劇場的時候，你是把你的身體變成一篇，一篇白紙，在上面寫一些現實裡面不可能發生的一些幻覺也好，或者一些欲望也好的東西，但是你在那一刻寫的那一刻，你在做的那一刻，沒有一點點謊言的空間，就是你沒有辦法在抱一個人的時候撒謊，那個時候是感覺得到的。所以呢，我是覺得那個身體劇場對我藝術方面來的那種，直接，作為一個，好像你的靈魂的一個翻譯吧，是一個最恰當的一個語言。然後呢，也是一個最沒辦法撒謊的一個語言，我就選擇了這個語言，跟觀眾和舞者溝通。

蓉：感覺很難耶，一般人跟受過專業訓練的舞者，那個身體就長得不一樣，所以我們一樣舉手，那個舉手的質地就不一樣，要怎麼去抓到那個平衡？它又是一個表演，但它又要逼近每個人，我覺得這個好難哦。

C：其實它有一點像，聽起來有點無聊的話，有點像打坐，但是另外一個是，你必須得盡你的身體去感受它，比如說我們現在是坐在這邊，我們在講話，但是，我們對坐這個東西是沒有意識的，那你在做肢體劇場的時候，你要對每個姿勢，你的手如果出去的話，每個細節的那個猶豫，那個直接那個，最後做一個決定，然後又收回，都是要有，好像都是陪伴著，我自己都會好像，我有個鏡頭，我一方面我是在演的那個人，但另外一方面我是同時在看的那個人。

蓉：哇，你都會這樣跟這兩位舞者溝通嗎？

C：我記得嵐他有個動作叫做燒腦，很燒腦，因為我的溝通就會很模糊。

珩：最難的是手語翻譯。

蓉：真的耶，因為手語是圖像化的翻譯，所以如果是很哲學思考的時候，的確對手語老師是，蠻困難的。

珩：手語老師說超級難，他就會覺得說，喔～喔～嗯～哦～哈哈哈哈。

蓉：現在還在發展中嗎，還是Chris已經編好？

C：百分之八十算好了，material已經set了，那我現在還在跟作曲，我的作曲的一個朋友在討論，還有一些小的決定，還沒有完全定下來，但是有一些構想，可能下個禮拜會第一個draft出來，看完之後再看看哪裡會需要一些小的修改。但是跟他們一直到現在，我們排練的次數和中間隔的時間還蠻特別的，我沒有用這種方法工作過。因為我們幾乎都是一個禮拜一次，然後就會隔一個禮拜再工作，然後中間呢，我們又停了三個禮拜。所以呢，很多東西中間有很多時間，有些時間是，時間過了它反而會出來，那有些東西它，因為時間存在的關係，它又會變，消失了，然後你要重新開始把它挖出來。

蓉：排練過程也是一個「沙與沫」的時間的方式。

珩：歡迎來到台灣的排練方式。

舞者有被折磨到 「像是去你沒有去過的地方」

C：對，我在適應當中。但是，真的很好玩跟她們，跟她們工作很輕鬆，有一點像在交流，沒有感覺在工作，有點在，我們在一起玩一個作品的那種感受，但是他們應該是有被折磨到。

珩：有，每次回去我們兩個第一件事情就是：「你有痠嗎？」

蓉：是什麼樣子的折磨？

珩：就是，有點像是去你沒有去過的地方。

C：做一個小小的，沒有跳過舞的聽眾也比較能夠想像的，如果我們用戲劇去想像的話，一個人沒有辦法呼吸，你會用演的，你會可能有個回憶，或者會有個幻想，然後你會試著好像把這個氣喘不過來，但是當你真的把氣hold住，一直到沒氣了，然後在最後一秒你快要斷氣的時候，你再吸氣進去，那個時候是一個身體最真實的反應，那同時我們也可以發抖，用演的方式。但是我可能對她們的要求，就是你真的在一個地方就hold住，等到肌肉發抖，然後把那個狀態深深的記住，然後從這樣子去啟發一個動作，和發展動作。等於是所有的舞蹈動作，到最後可能還是看得到，但是我不希望她們用學校學過的，或者以前某個作品做過的那個方式，copy paste到我們的作品裡，而是重新把那個字發明出來，就是我用的詞，這些字已經存在了，但是我是從零開始去，我想表達一個東西，它怎麼出來，然後用這個字去表達出來，好像是重新挖掘，和發現了這個字的存在。

蓉：你現在編舞都是這樣，用這麼，我覺得很艱深的方式耶，舞者要一直往裡面挖。

C：我的編舞會根據我工作的人，像我在奧地利也是做老人劇場，那他們大多是業餘的，我做得很開心，那跟他們的方法就會稍微不太一樣。但是，我是首先進一個空間，我之前的計劃，所有準備的東西都是plan B，都是萬一遇到問題，我不知道該怎麼辦，我有個計劃在，但是我的plan A，我真正的就是說，你進了一個空間，你遇到一個新的人，他給你的感覺，然後你根據這個感覺，做出一些決定，然後呢，我是因為在她們身上，我覺得，我相信她們可以。

愈認識你的身體 在其他地方就愈自由

蓉：那這次王珩這樣工作下來，你覺得對你影響最大是什麼？

珩：其實每次要到排練的時候，我都非常珍惜，因為以現在我的身分，就是這幾年的工作，我很少可以純粹的當一個舞者。所以其實，當每次走進去，雖然剛才有那個描述了一下酷刑的過程，但是我覺得其實那個當下是非常非常享受的，那有一些東西我覺得，啊在生活上面好像有點卡住，有一些問題，blah blah blah blah，很多的東西，可能都會纏住，其實，有時候好像也順著這個身體的尋找，會找到有一些事情的答案，我覺得這件事情還蠻神奇的，就其實也透過舞蹈，可能真的有點像打坐，就解開一些，生活上面的一些，你覺得什麼東西，啊，放掉，或者是，啊，好像可以怎麼樣怎麼樣，就我覺得同時它也是在這樣子的一個進行。而且我相信，其實對於靖嵐她的一個新的吸收跟改變，因為她還有在編，其他還有六支舞嘛，她在其他的舞裡面可以看到她的改變耶，就是她身體的，就是她多認識了一點點她的身體的使用。你越認識，你在其他地方，你就越自由。

蓉：最後跟我們聽眾朋友說說，希望可以讓他們看到什麼？

C：我希望聽眾在看我們演出的時候，會跟自己的生活，和自己的內心，會產生一種共鳴吧。我覺得，一方面藝術作品是在創作的時候呈現了，但是對我來講，真正的人間的藝術，是在聽眾、觀眾，和觀察的人，和那個立體的作品，中間發生的，所以每個人都是一個co-producer of this artwork，等於是每個觀眾都是共同的創作者，每個觀眾在用心的觀察的時候，其實在把那個作品真正的，給它一個生命。然後我最後希望的就是說，我們做的這個小小的作品，是從一剛開始，就會讓觀眾們願意打開他們的心門，去做這樣子的一個溝通。

珩：我希望觀眾他們在進來的時候，他們可以看到，他們可能也是一樣，自己的故事，或者是他的一些經歷。我覺得很特別這一次，譬如說像Chris他會講中文，但是他不會看中文字；靖嵐她可以看中文字，但是她沒有用口說說出來；那像我，我又在手語上面可能，還看不太懂嵐的很自然的手語。我們其實在某一種溝通之下，不是我們都是在同一個位置上面的方法。那在這個當下，我們是用身體去做溝通，然後我們用像Chris剛才講的，很舒服的方式，然後，其實是會感覺，即使是這樣子，這都不阻礙任何事情。或許觀眾他們在看的時候，可以看到這一些點，可以看到一些特性，這個有不一樣，或是有一樣的一些感覺。