戴上安全帽去冒險 ft. 林浿安

訪問日期：2024-8-1

台灣當代劇場中，北部淡水的身聲劇場、中部苗栗的EX-亞洲劇團、南部嘉義的阮劇團都非常有代表性，他們都是小劇場出身，與土地相當接近，很重視在地，也努力在培養核心團員，而且都有營運自己的小型場館，這三個很有特色的劇團，這次要一起做戲，在台南藝術節推出《神鬼人間道》，10月26、27會在台南文化中心原生劇場演出。本集邀請EX亞洲劇團的行政總監、聯合創辦人，同時是《神鬼人間道》的製作人林浿安來聊聊。

神鬼人間道－台灣劇場未來式

蓉：這個案子非常特別，它一開始其實是國藝會的藝術未來行動獎助計畫，你們有拿到，一開始叫「神鬼人間道－台灣劇場未來式」，設定就是一個三年計畫。當初怎麼會有那麼特別的計畫產生？

安：其實對我而言也是第一次，這個計畫其實是先有想法，那時候都還不知道會有這樣的一個專案計畫。因緣際會，那時候身聲劇場的前團長忠良，我邀請他到苗栗來帶一個跟民眾互動的音樂打擊的課程，課程結束之後我就說，你好像還沒有來過我們家的排練場，應該要來看一看，他就說好啊，一看就說，很不錯耶，這邊可以演戲，我說歡迎來啊，你們家身聲我也還沒去演過，還是就來交換一下。聊著聊著我們就想說，對喔，現在如果真的要演出，你如果要擠進所謂大場館的檔期，以及常常我們在創作上面要因應檔期，去調整你的創作頻率這件事情，所以聊著聊著就覺得好像越來越感興趣。最後就說那可是一北一中，感覺好像再加個南部的場館，那未來如果表演團隊或是比較新生代的團隊想要演出，或許有一個北中南巡演這樣的一個概念，我們那時候也不知道有未來計畫，就想說那至少我們有的是場館，可以提供大家交流，有地方然後有團隊，那你就可以演出。我們就想說，南部有這樣的一個，有自己的場館，也在長期著重於自己的團員的培訓。

我當然也自己一直在思考一件事情就是，一個團裡面比較資深核心的團員，其實他待久了，我自己的例子，就會有某種程度覺得，很想出去看一看，很想再去進修，可是其實真正的狀況是，你跳脫原來你的環境，其實你不是真的想要離開，你只是想要新的刺激。我覺得那有沒有可能，我們就來規劃一個，讓核心團員也可以透過這個計畫互相交流，甚至跟不同的導演合作這個想法。

蓉：一開始是有這個想法，那真的國藝會也跑出了一個計畫。

安：對，所以那時候我們就問其他的兩團，有這個計畫出來，好像看似在等著我們的感覺這樣子，我們就說好吧，那就試試看，就算沒有通過，大家也還是，其實還是可以做。在第一年我們就抱定，想要做這個演員交流計畫，就是包括每個團，它到底是用怎麼樣的一個方式，去訓練演員，以及在這樣的一個訓練，或者是跟團員工作的模式，它可以讓每一個演員去感受到，一個是表演訓練方法的一個新的刺激，然後也可以互相去交流，覺得不錯的地方其實也可以把它拿進來運用。然後當然是，不同的團培養出來的演員的氣質，跟演員的特性，一定會很不一樣，所以第一年我們就覺得說，無論如何，就是希望能夠讓演員有這樣的一個交流計畫，而且就是移動式的，從台北身聲，然後EX亞洲到阮，我們就是進行了第一年的演員交流計畫。

蓉：現在是第幾年？

安：今年第三年，所謂的階段性的要收割了。

蓉：所以投了這個計畫，就是已經有想像，我最後會有一齣戲要呈現？

安：其實那時候也掙扎了很久，有時候就在想說，過程其實是重要的，常常我們在學校裡面，就是老師會覺得說，那你的成果要是什麼這件事情。

蓉：怕會硬要交代。

安：對，但是有時候也會再想另外一個是，你如果沒有透過某一種形式去看到這樣的一個交流，它還有什麼樣的可能性，那對於表演藝術團隊，我覺得真的很難避免，它還是會透過一個製作的方式。因為製作也牽扯到，對我而言我覺得這一次的作品，不只是藝術層面的交流，它還有很多層面是，行政營運團隊的交流，這個是我們平常，大家自己做自己的戲，比較難去真的去感受到，原來這個團的營運是這樣子的。我覺得在行政方面有很大的交流，所以最後面有了這樣的一個製作展演。

蓉：的確你要一起做一齣戲，全部部門都要一起合作，所以感覺這工程有點浩大。

安：而且我覺得自己的計畫，EX-亞洲我們自己有些計畫，真的是hold了三年、五年、七年都有，你要有三個團同時hold三年，這個對我來講，是一個很大的挑戰。

《銀河鐵道之夜》＋《普羅米修斯》的《神鬼人間道》

蓉：那要推出什麼戲，這個是怎麼產生的？

安：那時候為了想這個劇名，我們就是想破腦袋，因為劇本其實在第二年，我們就進入，把一些文本放進來，做階段性的一個呈現的試煉。我們計畫的顧問是耿一偉老師，那時候他就想說，挑三個很不一樣菜的味道，你們都那麼不一樣了，就來個日本的《銀河鐵道之夜》，來個希臘的古典的《普羅米修斯》，那再加個歌仔譜的基隆旅館殺人事件，那這三個文本你們自己去分，你們的導演，或者是你們的團隊想要怎麼來工作。

蓉：耿一偉老師就先丟了這三個，他真的很會推坑喔？

安：真的，就覺得，哇，這三個也是，就是感覺好像，很快的會對號入座，就說你們家應該就是做這個吧，那中間也翻轉了好幾次。最後的結果，就是好像它有一個很奇怪的法則，慢慢慢慢就會聚焦到，全部的演員，三團都混搭一起工作，不是分開來的，就是13個演員都在一起，經過了不同的文本，跟不同的導演去工作。

蓉：他們在這之前就已經是混著對不對？EX-亞洲的團員去阮劇團或者是身聲，看導演給他們什麼任務、什麼功課，所以已經知道大概三個導演會是什麼狀況，然後再一起來排戲。

安：對，第二年是分開來工作，它其實就是三年很漸進式的。其實我覺得對我們來講，真的是很幸福的一件事情，你可以面對一個文本，從創作，然後編劇曼寧把它最後統整成一個劇本，今年演員們真的就碰到跟三個導演同時一起排戲。

三年的磨合與合作 演員的自我追尋之路

蓉：這個應該很有趣，演員有給你什麼回饋嗎？

安：我覺得對他們而言，第一年大家一開始見面，還有點害羞害羞的，再過來就感受到那個自然融合的部分，就發現其實不管哪一個團，劇場裡面演員在一起，就會有一種交心的感覺。他們也開始默默的覺得，到底我的這個團給我的涵養、養分，以及我到底是一個怎麼樣特質的演員，我覺得整個《神鬼人間道》，就是真的有劇場的神聖性，有劇場常常讓我們覺得，哇這是人間地獄，可是最後還是回到那個人的，就是humanity的那個部分。我自己一直在旁邊觀察是，它像是每一個裡面的工作者的一個自我的定位，或者是對於自身認識的一個尋找之路。

蓉：感覺編劇朱曼寧，應該也是傷透腦筋？

安：她也是跟我們一起，一開始就說，我們會這是一個三年計畫，你要跟三年。所以還包括前置有一些編導的工作坊，然後跟老師帶著一些workshop，去定調，就是工作的模式會是什麼，其實都在過程中不斷地磨合。再過來就是，第一年做所有的交流到階段性呈現，所以她必須要對於導演的美學，或是導演特質，以及這裡面的演員，每一個的特質，然後最後回到這三個文本，怎麼可以把它兜在一起。

可是我自己覺得這個計畫，因為它叫未來計畫嘛，所以其實我們有比較大膽的去，還是放了滿多的機會跟空間，就是感受到它是一個細胞的有機體的成長。像平常我們製作，就是因為時間很壓縮，很快就必須要決定跟定調。你好像某些時候必須要靜靜的去跟它相處，然後感受到它想要往哪個方向長多一點，或是這個地方需要什麼樣的其他的刺激進來。

像我們第二年做完階段性呈現之後，演員就會冒出來說，距離到第三年，他們覺得太遠了，太久了，中間必須要有一個keep warming的感覺，所以我們又再加碼了延伸的工作，開始去更深入去面對這個文本，以及跟這個確定的第三年劇本的初稿出來之後，他們怎麼去跟它對話。這個時候行銷團隊也進來了，他們跟著演員一起去工作，丟問題給他們去問，所以後續的行銷比較是行銷團隊從這樣的一個計畫裡面的特質去把它往外推，而比較不是空降型的。

戴上安全帽，去做一些可能頭破血流的事

蓉：真的就是一起慢慢長出來耶。看到《神鬼人間道》的DM很有趣，它其實有點漫畫風格，而且那個slogan，為什麼要戴上安全帽？它最後是長出什麼樣的故事？

安：行銷團隊其實就是在，最後回到我們的名字嘛，一開始就定了一個神鬼人間道，然後剛好提到說想名字想破頭。最後面就發現說，其實好像，很多時候它一開始就選了一個，這齣戲會有的劇名。團隊在過程中也發現，演員這個行業，他們的slogan定的是「戴上安全帽，去做一些頭破血流的事」，有些老師就說，欸這很衝突吧，你都戴上安全帽了，頭就不會破了，我說，這就劇場啊，你不覺得嗎，裡面在講某一種劇場精神，或者是，希望這一個主題它往外擴張，選擇動漫，也是希望它的TA，其實比較是青少年，就是演員的一個，我剛剛提到的尋找之路。因為很多時候，孩子們他在成長過程中，如果他有機會早一點去叩問自己到底是一個怎麼樣的人，我們想要透過這個作品去引發更多，青少年對於自己的生命探索之路這件事情的一些啟發。

蓉：一開始想要溝通的對象就是青少年了嗎，還是慢慢長出來？

安：慢慢長出來的，就越來越聚焦這件事情。我們那時候也是想說《神鬼人間道》，它的三團的特質，因為我們都比較強調身體美學這件事情，最後行銷團隊就是非常的跳脫我們原來的思維，就用動漫的方式來把這一個戲，配上神鬼人間道的名字。我覺得它一直有一種，對我而言有一種好奇，就是它的所謂的衝突性這件事情，它必須是看似是某種的合理，但是你真的去細看的時候，你就會很多的疑問，為什麼為什麼。

蓉：最後的這個故事是有一個完整故事線的？

安：有，最後就是把《銀河鐵道之夜》是偉來比較擔任的一個區塊的導演，《普羅米修斯》是EX-亞洲的Jayanta（江譚佳彥），然後《基隆旅館殺人事件》，很有趣是我們這個旅程走到阮劇團的時候，因為剛好兆謙出國，所以變成演員突然每個人都成了導演那個角色，再也沒有導演告訴你，你要怎麼做，那那個時候演員你會怎麼做，你會如何跟別人一起完成那個作品？後來最後一個劇本它其實沒有再把基隆旅館殺人事件的故事情節放進來，但它萃取了大家在這個文本工作呈現出來一個，回到self這件事情。所以最後的劇本會有一個部分是commentary，從角色跳回到演員本身，再去跟這個文本對話，那這個部分就會交給阮劇團的兆謙來導。

三團導演、演員、行政 彼此觀察學習

蓉：你自己觀察這三個團，有什麼觀察跟獲得，有沒有什麼新發現？

安：我自己在裡面因為同時觀察了演員，然後也同時回饋到剛剛提到的行政面向，我覺得我很喜歡看三團的演員，不管在什麼地方，他們暖身在做什麼。因為我覺得暖身是回到演員對於你自己選擇什麼樣的準備工作。

蓉：我參與過Jayanta的暖身，感覺很難，其他的我就不知道。

安：後來他們其實在這個計畫裡面，不管到哪裡，三團的演員一開始都會一起擦地，他們覺得這個共感的儀式還不錯，所以到了每個地方就是會進行EX-亞洲的擦地板，就是一塊抹布，大家一起齊頭前進的擦地板的模式，再加上EX-亞洲的Jayanta的本質劇場，透過比較科學化的數字來定調節奏、速度。後來他們發現，回到各個團的時候的術語，也開始把這個，好現在大家走路的速度要5喔，現在我們加到7喔，我們最快不要什麼什麼，開始把這個運用進去。

我自己在旁邊最大的觀察，先講身聲的行政的feedback好了，他說他們家，因為所有的行政其實是由演員來擔綱，他們的緊密度就是像家人一樣，所以很多時候他們覺得，我不需要跟你交代那麼多，我們大家可能去某個地方路上講一講就好了，沒有像我們要有會議，要議題單，討論完之後還要會議紀錄。阮劇團又是另外一個，他們近年來開始想比較朝向比較企業經營的方式，因為在地團整個的營運，所以我們在跟他接觸的過程中也會覺得，不是那種你今天講明天就可以做，你必須要提早，他們會有一個排程，他們會有很多部門，分層的去處理這些事情。所以對我們而言就發現，欸北中南，我們家真的剛好就是什麼面向都居中。

蓉：好有趣喔，好像是我是自己開店的人，跟中小企業，跟大公司。

安：哇這個比喻很好。

蓉：我們要一起要一起合作，那個職場文化、企業文化，其實就已經整個不一樣了。

安：對我們而言，我覺得沒有比較好壞，而是你自己對於你自己的營運，你覺得你希望是用怎麼樣的方式來管理，那你可以運用一些可以讓自己現階段的組織可以在發展的更好的方式。那像身聲就會說，他們以往都是這樣，他們現在也學習某些事情要透明化，意思是不是只有兩個行政知道就好，全部的團員必須要了解這件事情。他們也有發現說，也有責任去告知這件事情，其實是好的，就是因為他不會是，譬如說，我們很多時候在走，都是欸長官們最後決定，演員很後端才被告知這件事情，他是有機會可以共同一起參與的。然後對於阮而言，他們也非常的肯定這個計畫，對他而言就是，他覺得演員能夠交流，就是一個能夠讓演員有補充養分，這個是毋庸置疑，那他們也試著再回過頭去整理，他可能沒有像EX-亞洲劇團有Jayanta有一個所謂本質劇場系統化的這樣的論述跟訓練方法，但他們也重新去整理他們自己在訓練演員的一個規劃到底是什麼，然後讓它能夠更清楚。

蓉：那你觀察演員，一開始有適應不良的情形嗎？還是其實不會，大家就是，啊有新的東西我就學。但想學是一回事，可是Jayanta的訓練，我已經長出了一個身體，那我要去配合偉來導演，或者是兆謙的時候，他們會不會有時候，剛開始卡卡，會有這種狀況嗎？

安：會，會，你現在這樣提，我那個三年前的畫面都跑出來了，第一站我們在EX亞洲的時候，演員就會覺得說，Jayanta的東西怎麼那麼清楚，指令非常的精準，然後甚至是，不只是排戲，這個導演丟了好多，我在做這件事情的人生叩問，他會讓你做很多的連結。然後到了身聲那一站的時候，所有演員就覺得，他們是肢體殘障，就是真的要去打鼓，然後那個節奏……

蓉：身聲的演員什麼都會。

安：太厲害了，我覺得那個身體是騙不了人，他是非常紮紮實實練功累積出來的，所以他們在做那個簡單的打鼓啊，然後再加上要手跟腳配合，還要吟唱啊，還要再幹嘛的時候，就會顯得，哇天啊，我之前受的肢體訓練到底是什麼，一團亂，但是覺得很有趣，就是想要去增長，因為發現了自己不足的地方，我們EX亞洲也常常在強調身體訓練，那阮就會回饋說，我們這個也不行，我們那個也不行，我們到底會什麼這樣子。

後來就發現，其實他們也跳脫了以往他們自己的一個，譬如說他們會需要在很快速的……，在EX-亞洲導演可能給了30分鐘讓他們做演員發展，在阮劇團，比喻，它可能只有3分鐘，所以其他兩團的演員就說，我們學會了效率這件事情，就是那個工作的節奏感。我們以前好像一定要這樣子，和啊和啊和啊，然後有fu來，然後30分鐘過了，才出來那麼一點點。因為我們會做交流工作坊裡面的小小的呈現，一開始EX-亞洲的演員，我們有時候會拆散，有時候會組合，就是會不斷做組合變化，讓他們去try。然後回到只有EX-亞洲的演員一起工作的時候，排了一整個晚上才出那1.5分鐘，他們就會說，這什麼，怎麼會，因為他們一開始就雕得非常非常的細，最後出來就只有那麼一丁點的東西，但就是很扎實的1.5，就連工作的方式都很不一樣。

一齣戲三個導演 最後聽誰的？

蓉：那三個導演呢，他們要一起導戲，剛開始他們也會卡嗎？

安：我覺得這個就更有趣了，這個對我來講，是第三年的大魔王，因為設計群進來了，然後所有的設計群，第一個都問製作人，那最後三個導演我到底要聽誰的？而且我們在今年的延伸工作坊裡面，文本進來了，然後也開始在前段去工作文本的時候，發現其實一出戲跟導演美學有很大的關係，因為跟導演的詮釋有很大的關係，所以這個好像就無關乎說對或錯，而是這件事情導演們必須要去也同步的去學習，怎麼去溝通，跟怎麼去協調，他們要去承接。

蓉：他們的審美的選擇其實就已經是不同了。

安：對沒錯，而且他們還一直不斷的輪替，就是A到B會摻一個commentary的評論，然後可能又回到B跟A，可是像在偉來的片段裡面，他已經開始Jayanta的《普羅米修斯》的伏筆的角色，已經要開始隱藏在裡面了。所以我覺得那也是訓練，導演他必須……，我覺得我很開心，因為導演通常在劇場裡面比較會是奉為唯一的真神的概念，這個時候他必須要很有意識的去打破，因為你還有，怎麼去跟演員工作，然後你會如何把這件事情找到一個平衡。但是對於設計群而言他們還是需要一個答案，很準確的一個答案，所以三個導演就協議說，進了劇場週之後的總導演還是交給Jayanta來處理，因為偉來也是演員，屆時他也會在場上演出，所以就是最後面的呈現，還是有一個總導演，那Jayanta也說，對他而言不過就是彙集大家的資料，但他最後必須要做一個最後的決定。

蓉：Jayanta有跟你說過他覺得這次最特殊的經驗是什麼嗎？可能是收穫，或是最撞牆的？

安：我自己的觀察是，包容力的再次被打開。因為光一個設計群會議，三個導演就很不一樣，偉來就是永遠線上他覺得很痛苦，因為他看不到真的人，他需要有這樣子的一個實體交流，然後透過一個過程去討論，慢慢把某些的東西整理出來。因為對他們而言，很多的設計也都是他們共同發想創作的，所以線上會議一開始對他而言就是，常常不知道怎麼丟出他的想法，會醞釀比較久。然後Jayanta的個性就是，他已經知道他要說什麼了，他就是會很聚焦的把這件事情丟出來討論，他不太想要再繞來繞去，討論一些天馬行空，或是根本就不可能，不是他要的事情。那兆謙就是，你最好可以給我ABC，我可以五分鐘選完，A或B或C，這個會議就可以結束了。

未來劇場是什麼樣貌？工作模式可以複製嗎？

蓉：那對你呢？一開始有一個想法，就是場館上面的互換，然後演員各自學習，行政也加進來學，你自己最大的收穫是什麼，走了這三年？

安：我們除了展演計畫，也有一些文字論述的整理，一開始，其實對我而言，我比較好奇的是，像我1994年加入金枝，那時候已經是，所謂的狂80之後，但我們有摸到一點點台灣早期的小劇場的一些氛圍，跟所謂的小劇場精神這件事情。但我們自己開始在營運團，E-亞洲18年，我們現在碰到的演員，都是所謂比較新生代的演員，但我們一直都在做的一件事情是劇場。那這個劇場對外，它延續走到下一個階段，它到底會往哪裡去走，以及在整個的世界觀，像我現在有很多的外國朋友來台灣，說要去看表演節目，我們都會說，你要看哪一類型，我們現在都是五花八門，各式各樣都有，選擇也很多。但我就會又再進一步去思考說，我們現在整個的小劇場，Jayanta也說，他剛到台灣的時候，還看到比較多實驗性的作品，現在大部分都會以歌舞劇、音樂劇居多的這一個面向。那再透過這個計畫，我也會自己再思考，因為它是藝術未來行動嘛，那到了下一個階段，我們有沒有可能透過這樣的一個計畫，打造一個template，一個範本是，如果我們一直在講國際共製，我們有沒有可能透過這樣的一個經驗分享，不管是影片，真實的展演，或是文字紀錄，讓團跟團互相交流的時候，它可以借鏡一些我們在裡面去探索或是發現的東西。

那當然也希望未來如果有機會的話，大家還是可以做一個跨團交流共製的這樣的一個作品，如果它是非常扎實的，是台灣的一個特色，我們覺得它搬上國際舞台的時候，或許可以呈現一些，關於比較是台灣特色作品的東西。所以其實我自己個人對於在劇場，好奇的部分，就是我們這個年代做劇場的人，到了下一個未來，藝術未來，那個時候，我們做的劇場的樣貌會是什麼，以及這樣的一個工作模式，它有沒有機會再被複製。

蓉：最後請浿安跟聽眾朋友分享，你覺得這一次《神鬼人間道》的看點是什麼？

安：對我而言，這群13位「海軍陸戰隊」，一起跨過了很多的障礙賽，然後最終的這一場比賽，它還是會是一個被組織過的作品，但我覺得，我相信這整個三年的一些核心的理念去支持的，每一個演員導演或工作人員，走到最後這個階段，它會呈現某一種精神面，或者是某些的質感，它可能會讓大家在看戲的過程中感受到，可能跟其他作品不太一樣的一些氛圍，那我覺得，至少它的身體一定是好看的，就是最後出來的一個身體美學，然後以及，我覺得邀請觀眾一起來透過看這個作品，也繼續連回到自己自身生命的一個未來式。