想要創造出我自己的馬戲 ft. 洪唯堯

訪問日期：2024-12-17

2024馬戲節有一檔節目，是洪唯堯導演集結各有不同專長的表演者，推出《落地前六釐米》12月28、29在臺北表演藝術中心球劇場演出。唯堯的作品總是有他非常獨特的風格，這次來做馬戲演出，鐵定也是超乎一般的想像，所以今天就邀請唯堯來跟我們聊一聊。

馬戲？你們找我，我就接。

蓉：你每次的作品其實都令人意想不到，這次竟然會是連到馬戲。

堯：我自己也沒想到。

蓉：是館方找你？

堯：對，北藝中心的邀請的，一個委託製作吧。

蓉：當初收到這個邀請的時候，有考慮一下嗎？

堯：我覺得，好啊，也差不多是時候來工作一些比較身體的東西。因為我一直對舞蹈或是馬戲都蠻有興趣的，所以覺得，好啊那你們找了，我就接。

蓉：你大概也不太會拒絕對不對？會很想要玩新的東西。

堯：對，我個人是這樣的。

蓉：當初找你的時候，已經知道是這5位表演者了嗎？

堯：這5位是我自己找的。他們找我的時候，我以為會是跟某個馬戲的團隊合作，但沒有。我想說，哇居然，居然敢給我自己找。那好，我就很認真的做了很多功課，研究了一下我可以找誰。

蓉：所以北藝中心其實找你，就是想要做一個跟以往不同的馬戲演出。

堯：對，它說就是我自己挑人，（蓉：自己想辦法，弄出一個跟馬戲有關的）對對對。當然有介紹很多人給我認識，或是一些團隊。就是做了很多功課之後，選出最終的這5個人。

蓉：跟我們介紹一下這5個人好嗎？怎麼想要找他們？

堯：好，這5個人裡面有3位比較跟馬戲有關，2位是在臺灣的一個團隊叫做「馬戲之門」，一個蠻年輕的馬戲團隊，一位（朱宸祐）的專長是丟圈，另外一位（戴郁仁）是，砌磚，雪茄盒。還有另外一位（陳聖崴）呢，他是比較街頭的馬戲表演者，他除了街舞之外，他的專長是軟骨功，男生。然後還有一位（曾淯婷）是舞者，一位（張汶皓）是我很長期合作的演員也是舞者，大概是這樣的一個背景。不過那個演員兼舞者，還有一個特別的身分，他是網球教練。

想要創造我自己的馬戲 找一群可以陪我玩的人

蓉：找到這5個人的時候，已經大概腦中有概念，它會長怎麼樣了嗎?

堯：很模糊的概念。（蓉：你是用專長挑嗎？）一種感覺，但我的感覺常常都不準，我也不確定，（蓉：就是很直覺性的）對，我也算是一個……這樣講好了，我覺得我畢竟不是馬戲出身，我就開始研究我想要做什麼樣的馬戲，後來我就決定了，我想要創造出我自己的馬戲。所以它既不是傳統，以往常看到的馬戲，也不是馬戲結合戲劇。我覺得既然我要創造一個屬於我自己的馬戲，那我想找一群可以陪我這樣玩的人，所以比較是從這個方面去挑選的。

蓉：因為鐵定就要花很多時間，去玩。那你們怎麼開始？

堯：開始的時候，我已經選定了很多的物件或是一些大型的器具，我們就直接跟那些東西發生關係，就是開始亂玩這樣。

蓉：好像有網球發球機？

堯：對，網球發射機，還有工業電扇，就是會把東西全部吹得亂七八糟的那種比較強力的電扇。然後還有懸吊，飛人的懸吊的系統。然後，潤滑液，倒在地上，就是大家會站不起來。

蓉：感覺你想要破壞他們的平衡？

堯：對對對，就是想找一些東西來改變他們的身體狀態，這是我覺得蠻有趣的一件事情，蠻有趣的一個身體的質感，就是，明明就失衡了，但又努力平衡那種很真實當下的那種身體動態，是這一次想要追求的。

落地前的那一刻 好像更迷人

蓉：馬戲其實對好像任何人都會很有吸引力，但是你想要做一個你自己的馬戲演出的時候，你一定會去鑽研你的好奇跟喜歡是從何而來對不對？所以也才會有《落地前六釐米》這樣子的主題？你可以多說一點這個嗎？你自己的發現？

堯：一剛開始我的主題，在很前期的時候，我是定在「飛」，離開地球表面，然後抵抗地心引力這樣。我就覺得，在各個領域或者是運動項目中，人類好像一直試圖離開地球表面，跳得越高越好、飛得越遠越好。然後我們發明熱氣球到飛機，現在想到火星。甚至，我們想到外地工作，我們對國外，我們對飛行的時間感，然後在運動當然就是滯空越久表現越好，就這到底是什麼？一開始我想從「飛」這個主題去切入。然後研究著，喔我還訪問了我的一個飛官的同學，在討論飛行這件事。

研究了之後我覺得，發現落地或是墜落，好像這件事情更迷人。那個在空中不穩定的狀態，然後你看到這一個表演者或這個人，他很努力的平衡，努力的控制自己，不知道結果會怎麼樣的那一個瞬間，我覺得也許這是我要找的，是我最感興趣的。我不知道未來的結果是，它會是順利的飛走，或是完美落地，或是它甚至是，真的就墜毀了，我不知道，但是那一刻，他跟自己對抗，他跟整個世界、環境、物理的任何狀態對抗，然後，他想要活下去這件事情，他想要成功，這件事情我覺得是最感人的。所以就把主題一路的轉到變成是，落地前六釐米，對我來說就是，可能落地前的前一秒，或是失敗，而且結果前的一刻，前一晚，deadline的前一天，就是所有事情爆發的前一刻。

蓉：六釐米是實際馬戲上面他們的某種術語嗎？

堯：我印象中有一個身體工作者跟我說，人在做空中的運動的時候，落地前的那六釐米是最後調整身體的機會，如果調整得好的話，就會完美落地，不好的話可能就會摔倒或是受傷。這六釐米可能沒有科學根據，但我聽到這件事情的時候，我覺得蠻浪漫的。然後他也說，人的身體感知外界，最遠就是六釐米，就是不透過眼睛跟耳朵的話，皮膚的感知就是，可能有一個人靠近你六釐米的距離，你可以感受得到，就是一個很極限的位置，極限的一個生理或心理狀態。

人生就像走鋼索 只能不斷往前走

蓉：那個起頭的概念很浪漫，也有點哲學性，你有跟五位表演者分享你這個概念？

堯：有，在排練的時候，最開始都會跟他們分享，就是這一切是怎麼來的，我想了什麼。然後在決定名字的前一刻，剛好我就是亂翻尼采的《查拉圖斯特拉如是說》，剛好很前面的篇章講，他看到一個人走在鋼索上，然後他開始討論人想要成為超人這件事情的一個比擬。他說人就是，這一頭是動物，那一頭是超人，然後人這一生，我現在的說法可能不是原文，人的目的就是要走在這條鋼索上，然後要走過去。回頭是危險的，往下看是危險的，停滯是危險的，掉下去也是危險的，那你唯一只有不斷的往前走，這是人浪漫跟可愛的地方。

蓉：好像我們每次在看都是覺得，鐵定要掉了吧，但它最後沒有掉。

堯：對，看到他努力控制回來的時候，就是那一刻我覺得最浪漫。

蓉：你跟表演者們分享了，他們鐵定也是一開始就覺得，好我們來一起玩，玩的中間有沒有發生什麼有趣的事？

堯：呃，當然，偶爾，大家會不小心受傷，然後就會覺得，我是不是……

蓉：哦你壓力會蠻大的喔。

堯：對啊我是不是出了一題很難的題目，然後看他們這樣有時候也會覺得，很不好意思，覺得好像在整他們。

蓉：應該是小小受傷？

堯：對啦對啦，小小受傷，或是輕微腦震盪⋯⋯

蓉：天啊，那是什麼狀況？

堯：就是撞到頭啊，當然就會覺得不好意思，但……我也是努力的告訴他們說要保護自己，我也是盡可能的跟整個團隊盡可能的保護演員，但就是難免。那，好玩的事就是，其實這一些物件跟內容，真的都蠻荒謬的。

蓉：他們有一開始傻眼嗎？

堯：有，他們一開始就覺得我在整他們這樣，就覺得，好喔，可是一方面他們也覺得蠻興奮的啦，也沒有碰過這些東西，所以就覺得蠻好玩的。我自己在排練中印象比較深刻的是，其實除了馬戲對我來說很不好工作之外，就是我比較不熟悉，但我覺得這一次我自己最大的挑戰是，我跟一群比較不熟悉的表演者工作，他們來自不同的地方，然後他們的領域跟專長不一樣，所以常常在給一些指令或指示的時候，他們會有完全截然不同的理解跟呈現方式。

演員、舞者、馬戲表演者 對指令的理解方式不同

蓉：現在想到有什麼例子嗎？

堯：譬如說他們在一些比較靜態，乾淨的走路的時候，我叫他們說，欸，優雅一點，有一些人可能就直接在模擬芭蕾，可是他不是舞蹈出身。就會覺得，你怎麼會這樣想？之類的。就是馬戲跟舞者跟演員真的很不一樣。

蓉：因為我們各個不同領域的人使用身體的方式不一樣，所以他接收到的時候，反應就會不同？

堯：對。但是也有有趣的地方，因為他們畢竟都是身體工作者，所以在一些動作，他們都會互相討論說，欸你可以怎麼樣的翻過去，或是你可以怎麼樣使用這一塊肌肉、那一塊肌肉，或是他們會有莫名的，還是有共同的語言，畢竟都是身體工作者，這一點蠻有趣的。

要求一種「狀態」 令馬戲表演者困惑

蓉：他們有跟你回饋覺得困難的地方嗎？

堯：我目前覺得大家的困難應該會是，因為我除了在玩這些器具跟道具之外，我蠻要求一種，狀態。那種狀態是，我覺得對於演員來講比較熟悉的。它是內在的狀態，導致外在的狀態，或者是環境的狀態影響內心的狀態。總之他就像是一個角色站在舞臺上，我覺得這是演員比較熟悉的，可以透過我們這些動作的編排，或是場面的混亂，或者是物件的干擾，帶出這個狀態，然後維持這個狀態，或是延伸這個狀態，這個是演員比較熟悉。但是對於馬戲演員或是舞者會有點難，比較難理解這件事情。我覺得舞者還相對好理解，但馬戲的表演者會很難理解這件事情。

蓉：因為他們通常演出其實就是自己，他不需要有一個角色……

堯：對，或者是，他們的時間感跟舞者跟演員很不一樣，因為舞者跟演員的時間感感覺是……（蓉：比較相似？）對，比較相似，然後在整個空間中是均勻的。對於馬戲表演者有點像是，我可能坐在這邊沒我的事，然後突然要換我放一些招的時候，我會瞬間的，才會活在舞臺上，展現完之後就沒了。那個時間感會很不一樣，就是可能會有，沒有我的事的時候，我在臺上可能就是坐著、蹲著，然後主秀在別人身上，我不用做事這樣。

蓉：好有趣喔，因為對馬戲表演者他的重點就是，我現在有物件在手上身上。

堯：對，我有的時候有，我沒有的時候就沒有了。當然現在越來越好了，然後有時候譬如說給他們一個物件、事件，或者是身體去發展的時候，會說，欸你們再找一下，你們再多試一下、多找一下、多玩一下的時候，舞者跟演員都普遍就是帶著現在的狀態氛圍，然後真的在玩跟找。可是馬戲演員會，「真的在找」，就是拿過來，這樣可以嗎、那樣可以嗎，就是他完全，此段落本來堆疊的情緒就瞬間沒了，他真的在找怎麼使用。

蓉：感覺很像小朋友耶，我拿一個東西給你玩，你真的在玩。

堯：對，本來大家都已經維持在一個很漂亮的狀態，然後我說你再多玩一點，你再多找一下，結果他就真的在找了，就是那個線全斷掉了。

蓉：而且它蠻難是，大家不是一般的演員，它不是有一個明確的敘事結構的對不對？但是你又要講一個，讓大家有一種……

堯：所以其實很難啦，其實對我來講我也覺得很難，我導這個作品，我也覺得很難。

蓉：這個應該就是工作前不可能想像得到的。

堯：對，或者是它得要花更多時間。

蓉：而且會變得好像是大家要調成一樣的……

堯：對，我這一次玩的時候我有經驗就是，如果下次再遇到這種狀況，我應該會提前先把大家調頻吧，像一個工作坊，我覺得需要啦。

蓉：因為真的差異很大。

堯：對對對，本來一開始我覺得還好，但我現在覺得，未來可能需要一個調頻的過程。

是表演，但不要演⋯⋯ 那是什麼？

蓉：因為大家各自其實都是很頂尖的表演者，可是要湊在一起的時候，那個整體感好像反而是比較難的部分，因為他們獨立都太特出了。

堯：對。然後我又要求一個，很難以言說的一個狀態。又要很自然，我又希望不要他們演，不要多做。

蓉：可是又的確是表演。

堯：對，他們有時候會很困惑的說，你叫我不要演，又是演，那是什麼？我覺得這個演員可能可以理解，就是跟我常工作或是其實演員應該都可以理解，或是舞者我覺得也可以理解，但就是……。到底要演嗎，你又叫我不要演，那我就全部放掉，或是說我不演就是這樣了。我就說你不演又太演，那這到底是什麼這樣。

蓉：這個對他們應該也其實也是一個收穫耶，因為那個撞牆就會有收穫。

堯：對，但感覺是蠻困難的，他們感覺蠻困惑的。

蓉：那其他玩的部分，我覺得對他們應該也是有一些新的發現喔？因為平常不會這樣整自己吧。那一開始你就想到要這些物件來破壞平衡？

堯：之前想了更多啦，但是就是因為整體考量，預算考量，就是有刪掉很多，留下這一些。最後還有走繩，就像走鋼索這樣。這個節目播出的時候演了嗎？（蓉：還沒）好，我覺得可以講啦。我們戲的最後，我覺得是一個非常浪漫的畫面，那個走繩呢，把它想成鋼索好了，從舞臺上，搭到觀眾席的後面，所以演員會從舞臺上走，然後你會看到繩子在你的頭上。

蓉：雖然破哏，可是其實沒有看到，這個想像沒有用的，一定是要看到的。

堯：他會不會走完，對我來說不重要，是那個狀態，是大家與他同在，那一種，危險以及看到他控制平衡的那個狀態，我覺得對我來說，比較是我想要帶給觀眾……因為我覺得完美的一些招，成功，我覺得不是我想講的。這是戲的最後。

生活中的馬戲、生活中的崩潰

蓉：你在這個整個排練過程當中，有沒有什麼，因為你前面有一些想像，你想要講的東西，中間有什麼轉變嗎？或是你在排練過程還有其他什麼新的發現？

堯：有，它不一定是技術上的發現。因為我這個主題，其實還是在回應的是，生活嘛，人生等等，它一定是這樣對應的。我在前幾個禮拜，突然把戲有點小調整，我把很多段落都加上很生活的動作。本來是我覺得單純看他們的身體就好，但我覺得，想要讓觀眾更有連結，就把一些生活的動作給加進來。我舉個例好了，有一個段落是一個斜坡，大家倒退往上走，然後往後倒，翻到後面去。我一開始覺得那個畫面很美，然後我覺得跟我的主題很契合，但是有些人看排啊，或是跟設計討論，就覺得說，能不能跟觀眾更有連結，跟生活更有連結

後來那一段一樣是演員會一直不斷的倒退走，然後掉落，很像墜入深淵，掉到地獄去一樣，但是他們手上的物件全變了。第一位走的人是雪茄盒，他一樣是疊著9個雪茄盒，頂在鼻子上，往後走，然後雪茄盒全倒，他往後倒。第二個是拿了4、5個箱子，然後袋子，很像搬家，或是購物回來，或是在整理東西，然後一直往後走，搖搖晃晃的，最後也是全翻掉，往後倒。第三個是兩個托盤，上面堆滿了酒杯，也是搖搖晃晃，最後翻掉往後倒。就是我想要找一些，生活中的馬戲是什麼？後面還有柺杖的，後面還有疊椅子的，就是生活中的馬戲是什麼？以及生活中的那個崩潰是什麼？

我就想到有一次我自己搬東西，然後想說，好，我一口氣搬完。我家在5樓，我就想一口氣搬完，我不想爬兩次，然後搬搬搬，搬來搬去，然後袋子全破，就撒了滿地，從3樓一路這樣滑到1樓。我就坐在那邊，坐了三分鐘，完全不想弄，我就好想死喔。我覺得想要把這一個生活中的崩潰給帶進去，所以才會加了這些生活的物件，所以整個戲從幾個禮拜前開始，加入了非常多的生活的元素。

蓉：聽起來會很能共感耶。

堯：可能看起來也蠻好笑的這樣。

蓉：對，它好像有一種看小丑的那種感覺，（堯：很荒謬）可是這一些人卻又是技能很好的人，我覺得那個反差，好像真的會蠻能打到人的耶。

堯：希望啦。

蓉：它有一個跟小丑很不同的效果。

堯：整個畫面就是非常的混亂，然後就是把他們搞死了這樣。

「應該大家沒看過這種鬼東西」

蓉：你覺得這一次的經驗，對你之後做其他的作品，現在想像會有什麼影響嗎？

堯：我覺得這一次是我第一次，純跟身體工作的一個演出，完全不是用戲劇，就算我還是有很多戲劇的想像，但是我是以身體跟畫面出發，然後我也沒有要他們演戲或是講臺詞。少部分，一點點，大概5、6句而已，整個戲就5、6句，也不是刻意要演戲講臺詞。我覺得這方面，就是跟身體工作，跟身體工作者工作這件事情，我覺得這一次的開啟當一個開頭，我覺得蠻好的，我也會想要繼續再跟身體工作。

因為有時候我覺得身體跟畫面，它可以帶給觀眾的想像，跟有戲劇有臺詞有角色的那個能量是很不一樣的。它有時候有更多的空間，有更多的想像，跟可以製造出更多不可思議的狀態。有時候看一些舞蹈劇場的時候，他那些演員，那些舞者把身體折來折去，弄來弄去，場上的兩位角色糾纏在一起的時候，有時候對我來說，那個複雜的程度可能甚至會超越兩個人在臺上吵架的一個戲碼。

蓉：那你接下來呢？已經有想到要做什麼了嗎？

堯：有，也在策劃明年跟後年，但也是跟這個截然不同的東西，也是我覺得我會把我自己搞死的。可以分享一點點就是，可能會想要跟樂團，以及在場上拍電影。完蛋了，我覺得我要死了。我把它講得清楚一點好了，場上不是只有影像，而是……我的拍電影的意思是說，觀眾會看到現場的畫面，以及影像裡成像的畫面。影像會變成更重要的一件事情，影像的敘事會變得更重要，就兩者都會看到。

蓉：就一直在實驗耶，實驗當然就是真的要把自己搞死這樣。

堯：我覺得我快要不行了。我今天起來的臉超腫的，我就覺得我，天啊，我太累了。昨天剛整排完。

蓉：是身體的累，心也累？

堯：身體很累，但是是開心的，是開心的。

蓉：《落地前六釐米》感覺蠻值得期待的，票房也希望大家可以一起衝一下。

堯：對，希望大家可以支持一下。我自己昨天看完覺得，嗯，蠻有趣的，哈哈哈。是有趣的啦。跟大家分享一個我新的實驗。我覺得，應該大家沒看過這種鬼東西。

蓉：至少會是一個蠻新穎的感知經驗這樣。

堯：對，也蠻有我自己風格的。就是很混亂這樣。