沒有比這裡更好的地方了 ft. 朱坤靈、田芮安、黃孝忠
訪問日期：2024-10-28
2022年成立的坤劇場，11月推出了第四號作品《遠離亦復遠離－得無所離，即除諸患》，這次來不及宣傳，節目播出的時候已經演完了，但我們覺得還是很適合與聽眾分享，所以邀請坤劇場團長朱坤靈，以及演員田芮安、黃孝忠來談談，他們怎麼組成，怎麼長出這齣戲的。
蓉：先請大家跟聽眾朋友介紹一下自己。
坤：各位親愛的聽眾朋友大家好，我是坤，謝謝奕蓉學姐讓我們來到節目，跟大家分享我們坤劇場帶來的一個新的節目，就是剛完成的《遠離亦復遠離》。我自己呢，以前念的是北藝大戲劇，然後文化戲劇，然後做劇場工作做了十年。最近是跟一群新的朋友，都不是本來做劇場的朋友們，一起創了一個新的劇團，叫做「坤劇場」。
安：大家好，我是芮安，這次參加坤劇場的演出，起源是因為我參加坤坤的……
護理師、髮型師 走入劇場理解生命
蓉：你先介紹你的本業，你的本業很特別。
安：我的本業是我念護理，所以在醫院有工作十五年，在醫院就會有很多的不同的情況，生老病死啊等等的。我最後工作的單位是早產兒的加護病房，在馬偕醫院，早產兒大概五百六百七百公克，曾經也待過燙傷中心。
蓉：等一下我們來講為什麼護理師會跟劇場有關。孝忠的本業是什麼？
忠：大家好，我是孝忠，我目前是一個髮型設計師。
蓉：但你好像不是念相關的？
忠：不是，我是念經濟的，東吳大學經濟系畢業。
蓉：髮型師不是要訓練很久嗎？
忠：對啊對啊，我助理的時候訓練了五年。
蓉：這個差別真的是蠻大的。
忠：感覺這好像可以另外開一集節目來接受訪問，我很願意。
如果戲劇可以作為心靈探索跟成長的道路
蓉：坤其實做了十年的劇場，但前年想要特別成立這個坤劇場，而且剛剛我們聊天的時候坤有說，其他跟你一起創團的夥伴都不是劇場相關的人。為什麼會想要成立這樣子的劇場？
坤：當然我們劇團裡面有幾個核心成員，當中有兩位朋友，幾年前也都有接觸過劇場演出，但後來也都在別的領域有其他的發展。這一次坤劇場的成立，我覺得是來自一個我自己心裡很初心的願望。因為我自己成長的歷程上，曾經受戲劇幫了很大的忙。我曾經有非常嚴重的情緒的困擾，我的精神狀況也不是那麼穩定，我常常很多夢，然後很多想像都分不清楚，但是後來我就是念了北藝大戲劇系，在那裡我覺得我開始學會去認識自己的生命。大學期間因為精神狀況的不穩，進出松德療養院好幾次。在住院的時候，其實有幾回我是想起了我在表演課的一些經驗，想到了那一些練習，反而我的心慢慢安靜下來。所以那個時候我就想，會不會有一個可能，其實戲劇是有機會讓人逐漸好起來，然後不用再吃藥的，如果戲劇可以作為一個心靈探索跟成長的道路，我覺得我會很想要用這條路，跟大家分享一路的風景。
加上我的爸爸媽媽他們都是早期做戲劇工作的，就是從做最早期的那種台灣的話劇，然後再到老三台啊等等，我覺得他們一直在我生命裡面留下來了一些很寶貴的禮物，我也很希望可以把這一些他們留給我的東西跟大家分享，所以這個是為什麼我重新創了一個新的劇團，然後是跟更多來自四面八方的百工演員，各行各業的夥伴，一起去進入到劇場的美好裡。
蓉：這次的第四號作品《遠離亦復遠離》有二十位演員，有點驚人耶，我們今天只請到十分之一的演員。芮安跟我們說說，你護理師怎麼會接觸到、想要接觸劇場，然後去了坤劇場？
安：因為大家都知道坤坤感染力很強，我覺得她上戲劇課的時候，用她的方式引導我們，然後我就覺得印象很深刻，她會引導我們……
曾經過於壓抑 接觸劇場探索自己
蓉：但當初你怎麼會想要報名戲劇課？
安：因為其實我覺得，因為我有點年紀，然後我覺得看了很多很多不同的那種情況，因為我是一個情感比較豐富的人，可是情感很多、很濃厚的人，他沒有一個出口的時候，其實會蠻恐怖的。
蓉：但你做了很久才接觸到戲劇，你以前都怎麼處理呢？
安：所以以前我先生就很辛苦。
蓉：垃圾倒給他。
安：對，或者是會很壓抑。所以就是很壓抑的情況下，身體就會生病，所以我其實有憂鬱過，或躁鬱過。我覺得就是一直會很想要有一個機會，想探索，你很想知道你自己怎麼了，或者是我的過去的家庭，對我或我媽媽，或過去生命對我造成的一些影響，很想要了解。那我覺得戲劇是一個非常非常好的方式。
蓉：因為這個開頭，找到了劇場，剛好就這樣下來了，然後這次是你的第二齣戲了。
安：因為第一次的印象太美好了，我覺得那一次，我們也是都素人嘛，然後我覺得印象很深刻是，坤會給我們好多次的機會，讓我們內在裡面自己去即興想要表達出，我們內心此時此刻。我記得我那時候是，我好像很多的部分是在講，我19歲在凱旋醫院實習，精神科病房的那一年發生的事情，那一個月。我對他們印象都很深刻，好像他們都還在我面前，然後我覺得就是有很多的，每個人都投入很多不一樣的，把他的生命的經驗分享出來，然後就慢慢的討論交流，慢慢就變成我們的劇本了。所以它是真實的，我覺得這個就很深刻。
蓉：所以它的確有療癒的效果對不對？
安：有，就是你的過去，或是過去曾經發生的這些事情的故事的人，但他們可能已經不在了，或他們生命已經消失了，但現在你在這裡，然後還有一群人，共同可能還在，也許是替他們做表達。
髮型師也在表演 沒想到演戲是那麼內在的事
蓉：那孝忠呢，你當初怎麼會想要，我可以去劇場看看？但你看起來，真的也是很活潑的人，我覺得你好像喜劇演員。
安：他每天都在喜劇中。
忠：我覺得他們的那個，背後的動機都好……（蓉：很deep，很內在）對，我覺得我的好膚淺喔，我就是個膚淺的人。其實我很怕登上舞台這件事情，我也從來沒想過我可以登上舞台或是參與，（蓉：你不是從小就很活潑的人嗎？）沒有我不是，我是被生活逼的。因為我是個髮型師嘛，我常常覺得我在現場的工作，就很像是一個主持人或是藝人，其實我不只是在做髮型，當然有技術層面，可是很多的部分，我是在做一個表演，我要讓來的那個客人，除了覺得他頭髮被改造之外，他的心情也要變好。大家都聽過嘛，髮型師很會聊天，然後因為四面八方都是鏡子，所以我們要注意我們自己的儀態，所以我常常覺得自己是一個表演者。我的動機很簡單，就是因為認識了坤，聽到有這樣子的一個機會，所以我想說……（蓉：該不會是坤找你做頭髮吧？）是是是，是這樣子的機會，那我想說，我給自己一個挑戰吧。
蓉：你原本說膚淺的原因，就是原先沒有想那麼多，你可能沒有覺得我是需要出口，但你去了之後呢，你覺得對你有什麼改變？
忠：我沒想到演戲會是一個，這麼貼近自己內在，這麼深層的一件事情。身為演員我覺得，這是我第二次參與坤的劇場的演出，我這次有體會到一句話，就是在台上的那種心無旁騖的表演狀態，及與之匹配的表演能力，身為一個演員要在台上呈現這個東西，並取得一個如同藝術般的平衡，是多麼難的一件事情。可是似乎也是我在我工作，在我生活裡面，我想不斷去碰觸的地方。儘管我以前可能沒有那種感覺，我只是覺得我工作要把它做好，我要在客人面前呈現出我最棒的部分，但它隱隱約約似乎跟我在台上的演出，好像我們在追尋同一件事情。這樣講起來我忽然覺得我也很高大上，哈哈。
蓉：剛好孝忠跟芮安是有點不同的出發點，可是滿完整的講了我們可以在戲劇裡面，你在生活上跟你的心靈裡面可以獲得的東西。而且因為我們都是從素人開始的，我也是從素人開始，剛剛聊天有說，我排完那兩個月跟演出，就跟以前的同事說，超有活著的感覺，但我知道你們不知道我在講什麼。你們會不會加入以後也會覺得，你的那個體驗真的太難言說，真的是要進來體驗了才會知道那個是什麼東西？
安：就是那個密度完全不一樣，生活的密度跟劇場的密度。
《遠離亦復遠離》 傳達來自生命的祝福
蓉：然後這一次的作品，因為這個題目我真的上網查，想說這應該是佛經吧，那是哪裡來的，覺得很有詩意，「遠離亦復遠離」你好像稍稍可以知道它要說什麼，但當然實際是什麼，一定是要問你們才曉得，這個也是從大家的生命故事來的嗎？當初的發想，怎麼把它統合起來，是坤這邊嗎？跟大家上課，大家聊了以後把它統合成這一齣戲？
坤：我們這一次的作品啊，其實我有邀請另外一位我非常欣賞的朋友，也是一位藝術家，他作為一個總導演的眼光來幫我們做這個整合，在他的眼光裡面去陪伴我們，一起將所有的生命經驗，放在彷彿一個共同的時空，但又隨時可以離開這個時空，回頭去看。我覺得生命它像是一層夢又一層夢，不斷的就是夢中夢中夢，然後我們也可以不斷的從每一層夢裡面跳開來，去重新的看到自己的生命歷程。而我們在過程裡面就是跟每一位演員朋友，就這個總導演，因為我是執行導演嘛，我們就是跟著大家一起去感受跟探索我們生命裡面可能各自極度想要、急欲遠離的，但是那又是讓我們情不自禁想要回頭擁抱的，就是去跟大家一起在這所有的夢境裡面，彷若是生命的一種幻境裡，去重新撿拾起我們可能有的遺憾，或者是說我們可能未完成的經驗，但是到頭來我們還是因為我們能夠在這裡，擁有自己的每一個當下而感覺到心滿意足。我覺得這是這個作品會想要讓各位觀眾朋友，踏到劇場裡面，跟我們一起經歷了這一場夢又一場夢，想要讓大家一起感覺到的，一份來自生命的祝福。
蓉：20位演員，然後有導演還有執行導演，你們每一次這樣20幾個人。
坤：這一次我們劇組LINE群組有44位。
蓉：是一個非常龐大的劇組，但是又要集體創作。
坤：集體創作，然後我們還有很多設計群，也都是來自百工。我跟你講學姐真的好好玩喔，跟百工工作太有趣了，（蓉：連設計群都是？）譬如說我們做舞台的，我們有平時是做室內設計跟裝潢的，你知道他們的概念跟他們跟生活的關係，完全跟以前我跟一些設計朋友的經驗不一樣。都很好，可是就是不一樣。他們是用生活去把每一個場景打造起來，我就覺得太有意思了。
蓉：如果是劇場相關學習者，他可能一想就是，我要設計舞台，但是他如果是素人，他可能不是那個想像。
坤：他們搭建的就是生活的場景，然後因為他們平時有做軟裝的，然後有做室內工程的、裝潢的，就是大家帶進來的那個經驗值，我覺得都很有意思。
蓉：那「遠離」這個title是一開始怎麼出現的？大家已經彼此在聊，然後有了這個主題嗎？它是怎麼收束的？
坤：我覺得這就是跟導演之間的一種，共同的方向。就是因為跟大家一起去看見生命的夢境或幻境，其實這些幻象，我們一方面彷彿要不斷的跟這些幻象剝離，或者是說，讓自己可以保有一個，無生也無死的一個境地之外，它也唯有這樣子去抽離出空間，我們好像才能回頭擁抱我們生活中所發生的一切。所以我覺得是導演用這一句話，來幫我們把所有人的故事都包進來了。
汲取生命故事 集結百工百業集體創作
蓉：那當初有了這個題目，大家想到的是什麼？
安：我想的很簡單，就是，你知道，你自己在做夢，你就要先進去夢裡面好好做夢，然後你要在裡面，就是完全沉浸進去，然後所有的，表達，表現，不一定是好或壞，然後你才會有機會，慢慢在完成一個一個夢的時候，慢慢有機會稍微往後退一點、退一點、退一點，你才會知道說，哦，原來我剛才在做的是這一個夢。所以就是要先進去，然後再慢慢有機會，如果你沒有沉淪的話，那就有機會慢慢往後退。
坤：他們在集體創作過程中，每個演員他們彼此互相組合，創作出的關係都很不一樣。會透過一些練習，讓他們，譬如說兩個人三個人或五個人，一起去發展出一個，例如家庭故事或辦公室的故事，從那裡開始出發的。所以其實芮安，因為她的生命的經驗非常非常的豐富，非常豐沛，她情感很豐沛，所以就在好幾次的練習裡面，我都覺得，從任何一個她生活的關係，都是作為一個非常棒的題材。當然孝忠也是。我猜可能學姊很好奇的是說，他們是怎麼開始啟動這個創作的過程？
蓉：對，是從自己的故事先出發分享嗎？然後分各個小組，大家可能先說自己的生命故事，然後我們最後可能發展出一個，它可能半虛構半真實的……
安：我們中間也有很刺激跟精彩，就是也有換過。然後就是會有一種，要深呼吸的感覺，就是從這個，但範圍可能還是在家庭。
蓉：換過的意思是什麼，你是說換組員嗎？
安：換組員，或者是你這個角色，他可能比較呈現面向是這個面向，但他可能又跟別的角色，要，就是轉了一個彎，就是這裡面很有趣。我覺得就是整個劇場還有坤坤啊，我覺得就是，整個會看當下的某一種流吧，然後或者是，因為有時候的確好像，我覺得我算比較幸運啊，因為我那時候在完成一個，可能是面對孩子的一個母親的角色，但是可能到一個階段，我覺得好像已經有點差不多初步的完成了，所以又有一個機會，我又可以延伸到婚姻，跟一個丈夫。我覺得我算滿幸運，我在這一次裡面我有不同的角色，但最後呈現的可能是，最後現在這個版本。
蓉：所以在戲裡面大家可能不是固定一個角色，還是到最後是固定？
安：最後是固定，但中間還在，給我們很大的時間跟空間去嘗試的時候，我覺得我有經歷到兩個面向。
蓉：那孝忠呢？在這個集體創作的過程，有什麼你印象很深刻的？
忠：我覺得就是，你們創作的動力都很，deep，我覺得我的很，我的充滿了心機耶。我覺得我想好多喔。其實我們在討論的時候，大家當然會有一些創意啦，那我們就會有一些，當然是根據自己的生命經驗，然後感受到「遠離」這個關鍵字所來的發想。我們就會擷取這些，比如說大家覺得有創意的一些，或是有趣的一些關鍵字，然後呢，我會考量就是，那觀眾想看什麼，什麼是觀眾覺得有趣的，因為不是單單我自己覺得有趣就好了對不對？你看了可能覺得很無聊。所以我會從一個有點像是，如果觀眾想要看什麼覺得有趣，然後我們再把我們這個經驗，這個題材融合進去。同時我還要去構思說，那什麼樣的情節，什麼樣的角色設定，會讓這個故事情節，這個劇情更豐富、更有趣，引人入勝，甚至會讓你有點，唉呦，還可以這樣子弄，我就覺得我想好多喔。
一起整理生命經驗 一起更完整
蓉：好像有點製作人的面向。那在這個長的過程，因為大家會很深刻的去探討自己的生命經驗，所以一定會遇到一些譬如說，我沒有想到我的情緒會這樣，然後要去……我覺得這個時候表演老師其實要很厲害，你們能力要很好，因為你不只是處理這個演出，表演上面的，其實你們也要接收很多，大家的情緒啊，故事，然後你要消化之後還要給大家回饋，會有遇到這種時候嗎？就是，哇，這個時候太deep了。
坤：我覺得每一天都在經驗這個過程，我覺得也是我自己對於戲劇的認識或期許，我其實更看重的真的是這樣子的，心靈它一路在認識自己的路上，去經驗到的各式各樣的感受，所以的確會花非常多的時間，跟演員朋友們一起在個人的生命經驗上做某一些整理。而每每跟他們一起整理，也都彷彿把我自己再一次的療癒過一遍。因為人絕對是共鳴的，是共振的，就是那個角度都對上的時候，會覺得我自己生命的一部分，也透過這些演員他們的奉獻，他們在角色上的付出，我自己也被完形。我覺得演員都是敏感的，真的能夠進入到演員的工作裡的朋友，都是敏感的，所以我們時常碰到自己裡面很脆弱的地方。
像今天特別邀請孝忠跟芮安，是因為在整個創作過程中，我好幾度是直接被他們的真誠擊潰。那個擊潰的意思是，所有可能在生命裡面，還想要抓著去掩蓋自己內心的柔軟或脆弱的地方，都因為他們很真誠的呈現，然後那個東西都沒有辦法再隱藏。像是一開始的題目是幫他們設定說，家裡有一個消失的人，他們要各自對這個不在場的人或已經消失的人，進行某一種想像或投射。那他們就開始很自然的去把自己生命經驗中的某一些對象之間的關係，放到這個創作裡。然後在那個角色跟演員的那個分際點上，彷彿越來越模糊，但是同時也越來越清晰的去呈現出，我們每一個人生命裡面都有的那一塊，跟這個消失的人的對話關係。
把自己放進去很恐怖 但也會觸動他人
：坤這樣講，我也會想到，我們都會說做演員你要很誠實，包括一開始是對自己，這樣你對觀眾才能誠實。可是偵測到自己的生命經驗的時候，它應該就會有個坎要跨過去。因為對很多演員，我根本不用跟自己有關，他比較容易一點，他要面對的事情、處理的事情沒那麼多。但你們從整個集體創作跟排練，到後來要演出，其實都是更把自己放在裡面的，這個中間有沒有遇到過什麼困難的事？
安：我覺得我們都願意把有些經驗拿出來，但是就是有個很微妙的狀態，如果它只是文字或詞，你把它表達出來，跟你真的進去，你把你自己放進去，那很恐怖，真的很恐怖，但是那樣就很好看。
蓉：那個恐怖是指，那個角色某種程度像你嗎？還是不見得要像你？
安：它呈現出來的就會觸動別人，但是如果那是文字跟詞，然後沒有進去，他就只是在表達這些文字或詞，但真的進去就會相當震撼。我覺得我們也是要，有一點很勇敢，因為有時候那進去是很痛的，很痛苦的。所以你第一次覺得，然後那個範圍，好像也還在摸索。
蓉：一開始你有嚇到嗎？那個恐怖？
安：不會，我覺得是別人會嚇到。因為我們要練習，怎樣是一個剛剛好又是有情感，它不是一個很滿的、爆衝的，但它又不是一個，好像我只是把這個文本表現出來，我覺得它就是有一個，一直在磨那個剛剛好，那個情感有沒有真的在裡面，然後還要在那個範圍裡面，就一直在每天……我覺得坤坤就一直，常常陪我們，然後一次又一次又一次。
最困難的地方是 保持真誠
蓉：孝忠呢？剛剛坤坤說你們曾經把她擊潰，你非常的驚訝，做出一個「為什麼？我不知道為什麼？」的表情，你這中間有遇過什麼困難嗎？
忠：我覺得困難的地方是，導演們常常在提醒的，就是要真誠，在這個角色要真誠的去，不要說演出，就是真的進到這個角色的狀態，這是非常辛苦的，而且是一種痛苦的過程。因為我真的要進去那個感受裡面，可能是我過往經驗裡面，我不願意碰觸的那一塊，或是我碰觸之後，我會崩潰，難過痛哭的那一塊。我想這個是人本能會避免的東西，但是為了要讓這個角色更真誠的站在舞台上，我必須要非常大膽而赤裸裸的進去這一塊。當然因為次數多了，排演次數機會多了，就有一種投機的方式，就是我可以不要那麼，我用演出的方式，用一種台詞或是語調的方式去表演那一塊。所以要一直待在這個很真誠的狀態裡面，我覺得對我來說是困難但是具有挑戰性的。而且很有趣的，它也呼應了在生活的各個面向，就是我是否能夠在每一次跟人的交流對應裡面，都保有這種很真誠的狀態。我覺得對我來說也是一個新的挑戰跟發現。
蓉：這感覺是從表演裡面很大的發現跟獲得。
忠：我現在講完我都起雞皮疙瘩，不是因為冷氣太冷。
生活之外 還有個地方值得我們去努力
蓉：我覺得來上戲劇課，然後這整個過程，對你們影響真的很大，所以感覺它不見得是我想要表演這件事，整個從排練，跟大家討論及創作過程，其實它才是重點。雖然最後還是要演出，可能可以把這些發散給更多人看到，但是重點好像真的就是過程？
坤：對，我覺得我一直對於排練場跟教室發生的一切，都比舞台上更有興趣。排練場所有的過程是，真的戲劇非常迷人的地方。我覺得很多時候跟他們之間的相處，都是在我們的早上的晨練，因為很多都上班族，所以我們的團練都很早，比如說七點，因為大家有的要上班嘛，所以我們就得抓大家上班前，或是我們排戲的時間很怪，就是晚上十點，走技術彩排或什麼。所以這個更會讓我有一種熱情被點燃，就是好像大家真的會為了一個，在生活之外，好像還有一個地方值得我們去努力，然後那個全力以赴的感動，是會一直也很滋養我的。然後他們在晨練的時候，有些練習，他們自己可能都沒有發現，但是當他們的眼神非常專注的就活在那個當下，其實因為我是旁邊的帶領人嘛，所以我有機會看到這一些場景，那一幕一幕其實都非常感動。老實講有時候比他們整排還好看。
蓉：我們錄音的時候還沒有演出，但即將要演出了，現在是什麼感覺？第二次了，還蠻chill的？
安：沒有耶，還是很緊張。
蓉：擔心什麼？
安：因為知道都還有更多的機會可以更好，更投入，就是還沒有真的到一個狀態。
蓉：你的更好是指更投入？
安：投入，然後跟那個角色完全貼在一起，然後肢體啊各種。因為我那個角色其實很靠近我自己的，但是要那樣去呈現出來，其實是要克服自己內心，就是剛剛像孝忠說的，其實是有一些地方是會有點痛苦的。你知道它就是，進去然後又出來，進去又出來，然後就是要剛剛好。
蓉：在眾目睽睽下面對這件事。那孝忠呢，你現在有擔心什麼嗎？
忠：我這次其實因為是第二次，所以我比較沒那麼緊張。但可能也只是現在講一講而已，到時候可能剉得要死。但我其實很清楚的記得，我第一次的時候，我真的就是為了自己的表演，站上台，我在意的是我自己的表現怎麼樣，然後會有一種患得患失的感覺。我覺得在這次第二次的參與之後，我真的感受到就是，我真的太膚淺了。其實這個舞台，最後它成就的是這齣戲，而我覺得我看到背後這麼多人付出的這個心血跟努力，我感受到我之前的出發點都太膚淺了。重點是我們想要給來看戲的觀眾能夠有什麼樣的感受。這齣戲才是最重要的。所以這次我會有一個壓力，但那個壓力就不是說我自己的表現怎麼樣，我是希望我能夠在台上展現出我最好的狀態，因為我想要成就這一齣戲，然後讓花錢來看我們戲的觀眾朋友們，不只是花的錢還有他的時間，都能夠值回票價。
蓉：坤怎麼了？流淚了。
坤：很感動。
沒有比劇場更好的地方了
蓉：聽得出來你們都會繼續耶，感覺你們的收穫真的很大。坤剛剛流淚的點是什麼？
坤：我不知道，我就聽芮安跟孝忠剛剛那樣子講，我就覺得說，真的人生有一些事情，很難得做對，可是好像這件事情是對的。因為我常常做錯事，繼續做劇場這件事情好像真的是對的。然後我記得，我有個很重要的老師鴻鴻，他曾經跟我講過一句話，那時候在我成立第一個劇團的時候，他只有跟我說，好好幹吧，沒有比這裡更好的地方了，沒有比劇場更好的地方了。我剛剛聽他講那一段的時候，他的聲音就，依然還在，我就好像知道那個「沒有比這裡更好的地方了」是什麼意思。因為在這裡，好像每一個人開始可以很真誠的面對自己，然後去把很好的東西跟身邊的人分享。
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