【Podcast】中年男子會夢見中年蓓兒丹娣嗎?
YouTube網址：https://youtu.be/XbpcPexKaSI
Tim：這個年代講這個，有點太老套了......
Barz：超像詐騙！
如果你提出一個企劃案，裡面寫滿對作品的熱愛，包含作者沒提過的細節。
熱情！
疊屍疊出來的.....
Tim：回過頭來說，為什麼台灣出不了這樣子呢？
Barz：台灣比較不喜歡疊屍啊......不管是被疊，還是當屍。
Tim：是嗎？我覺得台灣的漫畫也很多是疊屍疊出來的，很多人......很厲害的漫畫也是有創作過的，但他們最終......就死掉了。我不是說他們物理上死掉，而是他們就離開這個業界了。
Barz：這是個現實。另外一點，日本是這個產業一直累積的，所以累積之下，他們認為這個東西有可能成的因素比較大，因為你的產業鏈都已經連在那裡了。再加上幽浮桌（Ufotable）這間公司的品質有目共睹。
Tim：那，如果是幽浮桌（Ufotable）來畫一部台灣作品，你覺得哪一個作品它一定可以成為《鬼滅之刃》？
Barz：我覺得這還要有一個很大的前提：「幽浮桌（Ufotable）愛這部作品」。
Tim：嘶......假設他也愛。
Barz：假設他也愛......
Tim：我會問這題，是因為我認為還是作品本身，它的潛力跟它的故事好不好，影響這個東西會不會變紅。
Barz：喔，但這個東西，還是要有一個反問啦！好不好看其實超級看個人。
Tim：對啊，但《鬼滅之刃》不可否認的就是它東西好啊！
Barz：《鬼滅之刃》好是好在幾個地方啦！首先，它抓到了我們常在講的最大公因數──就是所有人都認為OK的平均值。除了核心是這個東西之外，從它的核心想要往下拓展的部分，幽浮桌（Ufotable）很擅長。那，這兩樣東西配合之後，就能做出現在這個樣子的效果。此外，第一波打出全壘打的時候，不管是你某一回超級好看，或是你的動畫有一集超厲害，你能不能馬上捧上來、接下去。如果捧不出來，你的combo就斷了。
Barz：台灣能不能做《鬼滅之刃》有兩個層面：
第一個層面是：你有沒有投資？
投資、關係、市場的好壞，這些東西都在裡面。
第二個層面是：你能不能 combo ？
Tim：所謂 combo 聽起來就像是一個整合性的行銷策略，甚至能在短時間內迅速做出正確的決策。
Barz：我覺得你現在說這個（行銷策略）比較好。你有聽過《一百天之後會死掉的鱷魚》嗎？
Tim：有。
Barz：它的 Combo 技都準備好了，但是它大失敗了。
Barz：所以我覺得你說「正確的時間做正確的事」，那個Combo才打得出來。
Barz：日本做 Combo 技 是行之有年的，然後，台灣沒有做過。
Tim：台灣喔......真的沒有嗎？
Barz：你可以想想看，台灣真的沒有做過。台灣在 Combo 技這件事情上，常常會遇到很多奇怪的事情。
Tim：例如說呢？
Barz：(長嘆一口氣)
Tim：你分享產業秘辛的時候到了~
Barz：與其說是分享產業秘辛，不如說是大家都知道的事情啦。在台灣你隨便提一個要花錢的東西，下一個被問的就是「下禮拜我能不能回本」。
Tim：可以嗎？可以回本嗎？Barz老師？
Barz：喔，不能啊。
Tim：你的《劍獅王朝》如果我現在動畫化，下禮拜會回本嗎？
Barz：......你九年之內一定會虧錢，但是我相信第十年就會賺一成；第二十年就會賺一百了。那你願不願意給我這個錢？
Tim：聽起來不錯耶！
Barz：啊？真的喔？
Tim：這裡有五百塊，先匯給你。哈哈哈。
Barz：哈哈哈哈，所以啊，你在台灣能拿到的投資就是五百塊。就是這個程度。
Tim：喔......
Barz：但是，如果跟你說二十年才會賺錢，真的是沒有任何一個產業會接受。但是，如果這個產業，已經死去了一百，那是不是代表他們現在就能賺二十年的錢？
Tim：喔，我懂了，其實就是永續，永續發展。
Barz：其實重點就是這個，不能讓那個東西斷了。現在很多日本的大出版社，都是在吃二十年前的本。
Tim：嗯......那如果再回頭來看看台灣的作品本身，我們先不管投資的部份，投資這個東西，是我們之前討論要成為《鬼滅之刃》必須要有的東西──
Barz：錢。
Tim：對。那你沒有覺得台灣適合發展什麼樣的題材，或者是你有沒有看過什麼樣的故事有這樣的潛力？因為，我舉一個例子，我一直很好奇，為什麼《鬼滅之刃》可以破圈破成這樣？是因為它的本質是少年拿著刀，揮舞喊著自己覺得很帥的中二招式，然後打殭屍的故事。當然一些情感戲很感人，這是另外一回事，可是你不用看整個故事，你只要看10秒、30秒，你就會得到這樣的結論。那，這樣為什麼可以出圈？因為一般，在我們那個年代來講，拿刀揮來揮去就是阿宅啊！所有非宅的人應該不會去看《鬼滅之刃》，當時。
Barz：你說「當時」是幾年？
Tim：我說我們國小的時候。
Barz：哇！那個是.......30(年前)
Tim：但是現在的社會，應該可以接受這樣。很多人不是阿宅，但是他可以《咒術迴戰》、《鬼滅之刃》。為什麼？是因為製作精良嗎？
Barz：你是說為什麼現在可以，我們10歲的時候不行？
Tim：對。還是單純價值觀改變？
Barz：價值觀改變啊！時代改變了。
Tim：沒有歧視肥宅了。
Barz：你如果去漫畫便利屋，連續去30年，你大概就可以看到那個改變的軌跡了。
Tim：你......你有這樣子嗎？
Barz：我......我差不多了，哈哈。
Tim：Barz老師，人間國寶！
Barz：呃，30年算個屁國寶！
Tim：你不是去了30年嗎？把紀錄調出來！10年前的今天你在幹什麼？
Barz：10年前的今天我去漫畫便利屋看到什麼東西嗎？
Tim：對。
Barz：你想想看喔，10年前的今天是2015年。
Tim：(驚) 你真的要繼續掰下去嗎？還是要拉回來？
Barz：沒啊，你可以講得出來。2015年台灣的動漫環境長什麼樣子，跟2005年是不一樣的。然後2015年台灣的動漫環境有誰？
Tim：誰？
Barz：有《鬼滅之刃》。
Tim：有嗎！欸，其實搞不好有喔！
Barz：2015沒有《鬼滅之刃》。
Tim：不過你滿準的，《鬼滅之刃》是2016。
Barz：2015年你去漫畫便利屋會看到《暗殺教室》，剛好動畫化。
Tim：《暗殺教室》好看！
Barz：此外，你還會看到大量《火影忍者》的商品，因為他剛結束。
Tim：喔！正好人氣到了一個階段。
Barz：所以你看喔，那個時候，《火影忍者》、《航海王》，甚至《暗殺教室》這個專門被設計出來破圈的，因為《暗殺教室》本身沒有我們熟知的那些阿宅要素，那個是 Jump 一直在努力的路線。你要知道你在 Jump 提案，他們的要求是，你要成為「社會現象」。所以你會發現《暗殺教室》是被訂製出來的。
Tim：可是，很厲害耶！
Barz：很厲害啊！所以你會發現那個時候，Jump一直在做的事情已經快成功了，他們破圈了。然後，我必須繼續再講，我們再往回推10年，2005年，你去漫畫便利屋你會看到什麼？
Tim：會看到什麼？
Barz：大量輕小說跟美少女動畫。1995是30年前，你去漫畫便利屋的時候，還沒有那麼阿宅取向。因為那時候，漫畫還是《灌籃高手》那類的天下是破圈的。
Tim：這樣聽起來，好像跟題材很有關係耶。
Barz：會這樣子是因為西元兩千年的時候，日本的動漫畫界急速萎縮，他們那時候的資金也必須緊縮，然後以前我們小時候看的動畫，基本上都是年番，在兩千年之後只剩季番。因為沒有那麼多資金做這些事情。
Tim：啊對。
Barz：你要在短時間內打進你要的族群並快速回收的，都是一些比較粗製濫造的美少女動畫。所以兩千年左右，你進台灣的漫畫便利屋，是阿宅最汙名化的時候。漸漸地，Jump 開始破圈，然後你看，到了2015年開始，你看《火影忍者》開始大家都在談了。而且2015年是兩千年出生的人開始看漫畫的時候；2025年是兩千年出生的人開始大量買漫畫和周邊的時候。
Tim：有錢了！
Barz：有錢了。所以，時代不是一直循環的，是被刻意塑造、推進的。 Jump 對於打進北美市場是花了十幾年在經營的。
Tim：終究是有成果啦！
Barz：對，所以他們現在回收了嘛，然後現在《鬼滅之刃》真的非常莫名其妙，裡面是個非常日式的東西，在印度超紅！
Tim：欸......他們又沒有跳舞，為什麼會紅？
Barz：我真的不知道XD 而且在這次的「猗窩座再襲」之前，都沒有那麼紅喔！就只有這一次爆紅喔！
Tim：好奇妙喔......我也不太懂......
Barz：有人分析出幾個原因，最大的原因是Netflix。
Tim：啊！因為平台的全球化，方便收看。講到這個，一個又大、大家都可以方便收看的平台，真的非常重要！
Barz：你知不知道有個東西叫做《獵魔女團》？Netflix的電影。
Tim：我知道啊。
Barz：你知道這個東西，原本是跟索尼提案嗎？是工作室開發，但是索尼不要。因為他認為你用「韓團」當主題太侷限了，除了韓國之外沒有人會看。笨蛋！韓團現在是世界的韓團了！
Tim：齁，他們那種想法，真的就是最標準的投資方常常遇到的問題──他們用過去的經驗。可以說，沒有鑑別力。
Barz：對啊，這其實是很麻煩的一件事情，尤其是流行動漫娛樂業。因為你即使用過去一年的經驗可能都不準。
Tim：對啊，真的是。
Barz：如果你今天真的夠屌（我不夠屌我做不到），你要看那個弧線，然後你要預測接下來一年會怎麼樣。
Tim：唉唷！台積電會漲。
Barz：你確定？
Tim：我確定。
Barz：好喔我去買~
Tim：好啊你買一張一百萬。
Barz：哈哈哈。你確定我會比一百萬更賺嗎？
Tim：欸......會。
Barz：真的喔？
Tim：真的。
Barz：喔......好。
Tim：啊，這裡不是報牌台喔！（聲明一下）這是個人想法而已喔！
Barz：等到明年看我們這個節目還在不在，我再來問 Tim 我有沒有賺~
Tim：希望不要被告啊~~
Barz：哈哈哈哈哈！
Barz：我就跟一些業界人士（不是動漫界的），在其他產業做得比較高的朋友在聊這件事情，他們說基本上你在做一個公司的營運的時候，你一定要去思考，你不是說依照過去的經驗去判斷走勢，那個走勢很多條。
Tim：而且影響的要素、時間、環境都不一樣。
Barz：對......例如，你當初怎麼知道川普會當選？
Tim：哈哈哈......欸等等我們怎麼偏來這裡？我們剛剛在講什麼？
Barz：我們在講投資《鬼滅之刃》。
Tim：所以，再回過頭來說，有沒有什麼 IP 有這個可能性？因為聽起來我們剛剛講到幾個，如果你要破圈的話，主題、題材能夠愈大眾化可能愈好。
Barz：其實啊，我覺得目前已經很接近了，就是《摺紙戰士》啊。
Tim：可我覺得不是ㄟ。
Barz：為什麼？
Tim：我有一個很有道理的見解，在暑假票房檔期，《鬼滅之刃》不是第一名。第一名是《角頭─鬥陣欸》。
Barz：可是那不是動漫耶！
Tim：我是說 IP 啊！他可以動漫畫啊，是不是？
Barz：那我認真問你，如果今天《角頭》變成漫畫，你覺得台灣人會看嗎？
Tim：......(思考)
Barz：我說真的，選對人的話，我覺得會。
Tim：有可能。
Barz：你記不記得以前有一個畫廖添丁的漫畫叫做《俠王傳》？
Tim：喔！很喜歡！
Barz：他那個《俠王傳》其實有一點台灣黑道的味在裡面。
Tim：作者是不是鄭又菁？
Barz：對。《俠王傳》有他的道理在，而且裡面的廖添丁沒有當時台灣漫畫很喜歡的「破格」。
Tim：破格......是......？
Barz：就是原本主角帥帥的，突然搞笑。
Tim：喔，確實。一路帥到底。
Barz：一路帥到底。
Tim：啊！他的那種帥度就像《我獨自升級》的那種帥度。
Barz：可是，你知道，他那時候有另外一些問題啦，包含......唉，一個問題扯一個問題。今天如果一部作品變成長期的連載，你就必須懂得如何經營裡面的角色，可是你也沒有這個 know how 啊！你不知道演了十集之後這個主角要幹嘛。
Tim：聽起來這個點還是在於「產業不夠成熟」，所以你沒有具備足夠的信心做出正確決定的知識。
Barz：對，所以回到你剛剛那個問題。有沒有足夠體量的 IP，有辦法成為國際化的東西？我可以跟你說，現在沒有。因為(一)很多長期作品沒有畫完，(二)......
Tim：喔這個我知道！
Barz：(大喊)不要講不要講不要講！
Tim：什麼劍的......
Barz：(深吸一口氣) 對不起......我們來講《無上西天》好不好？對不起！葉明軒老師！
Tim：《無上西天》其實也滿有潛力的啊！
Barz：他沒畫完啊......
Tim：因為他的IP也是《西遊記》。
Barz：他......該有的東西其實都有，但，他沒畫完啊......
Tim：你為什麼要把人家拖下水？
Barz：耶~~~~~ 好啦！我們來討論一下為什麼畫不完？
Tim：呃......可以。畫不完的原因，我來猜一個原因，就是「不賺」啊！
Barz：哈哈哈哈。
Tim：不事情勒，但是台灣的市場真的就是這樣。第一，台灣的總人口基數小；第二，動漫圈又更小；第三，要掏錢、花錢買的更少。
Barz：我現在齁，都是在針對我自己，OK？
Tim：不是抱怨。
Barz：我現在全部都在針對我自己！（強調）今天，你要有錢，你才能繼續畫下去。然後，你要畫得很多，你才會賺到錢。但是如果你沒有畫得很多，你沒有賺到錢，你就不能繼續畫下去。那不就是一個殺死循環嗎？
Tim：剛剛不是有人說要「燃燒熱情」嗎？
Barz：對啊~
Tim：堆屍！你的屍在哪？
Barz：所以啊，舉個例子來說，如果今天我開始燃燒熱情，我不賺錢了，我就是拚了命的、被一張稿費八百塊，我畫出一千六的東西給你、兩千四的東西給你。然後我第一回畫六個月。
Tim：哈哈哈哈哈太扯了。
Barz：我一個人就可以了！我不請助手，等我畫完之後，我上線了。上線之後，我一樣一頁八百塊，然後我自費請助手，我自己出！我領的稿費全部請助手，然後我繼續畫下去！欸，這樣子算不算燃燒自己？
Tim：算啊。
Barz：我跟你說，《劍獅》就是這樣畫的。
Tim：哇......這......真的假的！
Barz：對。助手全部我自己出，就是用那八百塊稿費出。
Tim：真的假的！！！！
Barz：我撐了三年。我住家裡、吃家裡，沒差啊！因為我那時候這樣算下來覺得我可以，而且我還年輕，這段時間完全沒收入我OK啦！
Tim：哇塞......Barz老師這麼偉大！
Barz：不要講我啦......應該說，我聽說很多人一開始都這樣。
Tim：我覺得......我老實說，我真的很 Respect ，在我們那個年代，大學畢業出來你說要做漫畫......ㄍ，真的是想都不敢想。
Barz：然後我就要講下一個問題了。
Tim：請說。
Barz：如果今天你有這樣子燃燒自己的人，你覺得要燒幾個才會出一個？
Tim：哈哈哈，你是說出一個《鬼滅之刃》這樣的 IP 嗎？
Barz：我覺得不用到《鬼滅之刃》後來那樣，就是到《鬼滅之刃》前期，一本賣十萬那種程度就好了。
Tim：嗯，其實整體來說，難度非常高啦！
Barz：首先，多少漫畫家才一個進 Jump？ 然後，多少 Jump 漫畫家才一個作品一本賣十萬？
Tim：而且，那是在日本。然後，你是在台灣。
Barz：對。
Tim：你要在台灣賣到十萬，機率應該滿低的吧？但是以前應該有。比如說 《YOUNG GUNS》那個年代應該有。
Barz：呃，我不批評。
Tim：阿土伯又出現了，阿土伯。
Barz：沒有，那個講起來講不完。那個時候有。然後我可以告訴你的是，我開始畫的時候，沒有。而且我可以告訴你，我開始畫的那段時間，剛好台灣很多地方政府第一次給漫畫補助......事過境遷，大家都入土為安，所以我就直接講了齁。
Tim：好，請說。
Barz：都亂給。
Tim：XD 你是說在最一開始給補助的時候？
Barz：呃......05、06年的時候吧！
Tim：欸這麼具體嗎！我現在去翻2005、2006年有哪些老師拿到補助。
Barz：我跟你講，我直接跟你講。那個時候有一個補助項目是補助你「辦漫畫雜誌」。
Tim：漫畫雜誌......聽起來不錯啊！
Barz：對，有一些......我先跟你講優點，因為政府補助辦漫畫雜誌，就會有很多漫畫雜誌開始出現。但是就會出現一些沒有拿補助的，也來辦辦看，因為市場感覺有起來嘛。缺點是，那些一開始政府給漫畫雜誌補助的時候，政府還不太懂怎麼給。
Tim：合理，因為產業才剛起來。
Barz：對，所以他給到一堆亂七八糟的東西。
Tim：齁......好想知道是哪些東西喔。
Barz：我要指名道姓嗎！我在這邊講出來囉！
Tim：你說啊，反正不是我啊~
Barz：你可以幫我按一下消音嗎？假裝我有講。
(音效：鼓掌)
Tim：好，我按了鼓掌。哈哈哈。
Barz：哈哈哈哈靠北喔。沒有啦！你現在去查一定查得到，我就不直接講了。但是那個時候那些東西出來會有什麼問題咧？首先，那上面連載的能力超級參差不齊；二，有一回沒一回。
Tim：......(嘆氣)
Barz：前一回我買的時候，上面還寫說是「連載」，但突然之間就沒有下一回了。
Tim：可是我覺得這個會講到那個時期遇到台灣漫畫從興盛期到下跌期的原因跟走勢，才導致這樣，聽起來就是這樣。
Barz：對對對。那時候有點在收下坡的爛攤子。
Tim：因為你說，假設我今天做一個漫畫雜誌，裡面有《YOUNG GUNS》、《蜥蜴超人》、《幻界魔鈴》、《摩囉兒》、《艾薩克傳》，不用《海賊王》我可能也會買啊~
Barz：那時候很認真在思考什麼叫做「商業化」跟「破圈」的其實是 《熱門少年TOP》，他們上面有《摩囉兒》，他們上面有很多個都是......你可以跟我講說他們有一大堆都是抄襲很多造型、日本什麼的頂尖動漫的東西。
Tim：嗯嗯，《摩囉兒》有點像克勞德的樣子。
Barz：我認真說啦，我們創作者會很不齒，但其實很多日本廠商也在用，總之先賺錢嘛。
Tim：對。
Barz：但是，《熱門少年TOP》後來惡性倒閉啊。
Tim：啊？惡性倒閉？
Barz：大然那時候是惡性倒閉。
Tim：喔，他就是大然。
Barz：對。我不知道太詳細的內幕，但是，今天那個東西就沒有人做了嘛。然後，那個是《摩囉兒》之後，才有補助的喔。然而，補助就沒有大然了。
Tim：所以我就是要說，聽起來，正需要補助的時候，就是他走下坡的時候。對不對？
Barz：痾......其實這樣講沒錯。
Tim：反而是不是應該在很強的時候繼續補助，更有可能往上走？
Barz：欸......這個就是另外一回事了。因為很強的時候政府給予補助的錢，會被畫出這些東西的人給帶跑。當時很強的時候，台灣最缺的一件事情就是，他們沒有搞懂自己為什麼強。
Tim：喔~~~~
Barz：沒有辦法搞懂自己為什麼強的話，那個 know how 就沒辦法傳達下去。
Tim：所以這些秘笈都沒有留下來？
Barz：沒有留下來。說實在的，我有聽說過有些人整理出一個他們認為的秘笈，那個時候的從業人員整理的。但是你現在2005年以後聽起來，你會覺得......你跟我講10年前的秘笈喔？
Tim：古來本《葵花寶典》練練看。
Barz：《葵花寶典》搞不好還比較有用......我不知道。
Tim：那你先自宮吧~Barz老師
Barz：先不要~先不要~自宮可能畫不出好漫畫，如果能因此畫得好的話，我就自自看啦~
Tim：自宮的話，你就多了一隻沾水筆了，會不會？
Barz：應該是不會吧！我覺得怎麼想都不會耶！你想想看嘛，2005年第一次補助之後，補得亂七八糟，當然也持續了一陣子，可是，後來他們知道說，這個錢要給誰才有用、怎麼給才有用。
Tim：類似現在，比較走在正確的道路上。
Barz：你知道當時是雜誌。但是現在、最近一直在保持的東西是個人，個人補助。
Tim：有點像金漫獎也是類似的概念。
Barz：金漫獎的前身叫做劇情漫畫獎。劇情漫畫獎那時候啊，有一個很大的弊病，就是我補助你「出版」，所以你只要給我「提案」。你懂我意思嗎？你去參賽的時候，你不用畫完。
Tim：喔~那現在是要畫完，要單行本才可以參加。
Barz：對，當時是「出版補助費」。
Tim：喔~補助你出書的概念。
Barz：對。你只要有一些完稿，我記得只要20頁還是幾頁，你後面全部都是分鏡，類似出版計畫的東西。然後你就去比賽了。比賽完之後，你拿到那筆超大的錢，我記得那時候錢不少喔，70萬左右，是要給你出書的。一樣，講錯的話，拜託打我臉。
(音效：打臉)
Tim：沒有音效，只能自打臉。
Barz：那時候政府有規定，你印書的量裡面，其中有兩千本裡面要上繳給我，然後我要分發到全國的圖書館。
Tim：喔~那不錯啊！
Barz：很多人就只印那兩千本。
Tim：啊......好聰明。
Barz：剩下的錢拿來幹嘛呢？
Tim：幹嘛呢？
Barz：出國玩之類的。哈哈哈哈。
Tim：......哈哈哈哈。不錯不錯，敢不敢指名道姓啊~
Barz：ㄟ......不敢！哈哈哈。可是齁，也有很多人會省下來當生活費啦。
Tim：啊，也是很有可能，漫畫家就比較辛苦。
Barz：然後就繼續畫。
Tim：喔，那很好啊~
Barz：對對對，那個是好的。也有人真的就用那70萬出書了，而且出的書是大賣的。
Tim：OK~
Barz：你知道那本叫什麼嗎？這我敢講。
Tim：你說。
Barz：《科普雷的翅膀》。
Tim：喔~~~~很有名、很有名。
Barz：它也是劇情漫畫獎，而且是劇情漫畫獎第一個成功案例......也是唯 一 一 個。
Tim：很棒。我最近覺得.......因緣際會我在Bookwalker買了很多台灣漫畫，買了但那時沒有看，應該是巴哈那次之後，我打開來看，我看了《尋山人》，還有謝東霖老師的《五星便利商店》吧？
Barz：《神明便利商店》吧？
Tim：好像不是，我記得是個五星什麼的......台灣妖怪開咖啡廳的這個。
→ 《妖怪五星好評》
Barz：嗯嗯。
Tim：然後還有一個《棄形記》。
Barz：薪鹽的嗎？
Tim：對。我自己覺得啦，三個的風格其實滿不一樣的。《尋山人》和 《妖怪五星好評》這兩部作品，都有一種很台灣的感覺。不只是說它的主題是台灣，它的敘事方式都跟台灣的偶像劇有點相似。就是你感覺好像可以改一改，就可以變成是台灣的偶像劇。但其實我不知道台灣的偶像劇是適合全球化，還是不適合全球化？但至少它的題材是在地的。然後，不好意思看完總是會有個人的喜好。三部看完我最喜歡的是薪鹽的《棄形記》，一個是她的畫風，一看到的時候，不會很直觀地覺得是台灣，她的畫風我覺得滿日系的，作品的線條和構圖都很生動很吸睛。然後她的故事，也不會讓我覺得一定是台灣，你如果說是某一個亞洲國家，甚至說是韓國，可能都可以帶入。因為她就是在講一個被整形診所詐騙，因此而變得隱形。她的劇情、對白跟安排都讓我很喜歡，很符合我的胃口。
Barz：嗯嗯。
Tim：所以，就我以前對台漫的理解，因為我們就一路看嘛，比如說從《YOUNG GUNS》那時候看啊，後來《血黑犬》這個時候啊，到現在......因為我中間其實斷了滿多的，可能最後面看的是《1/2王子》的完結或是那類的東西。
Barz：嗯嗯。
Tim：那我現在覺得其實ㄟ~真的有起來。
Barz：因為你知道嗎？我剛剛講的，當時政府發現要怎麼補助比較好之後，首先劇情漫畫改成金漫獎，金漫獎就是你一定要出書。我是獎勵你出書，而不是補助你出書。這是一個。然後第二個就是他們開始頒發個人出版補助。出版補助就是有點類似當年的劇情漫畫賞，但它就不是一個比賽了，就是你真的提企劃案去申請補助，交由評審團去選。這個呢，就變成是說......因為是一本一本申請的，所以你會發現台灣的漫畫從某一刻開始，不是連載了，是一本一本出了。
Tim：有一點這種感覺，但......就不知道ㄟ，漫畫是一個媒介，每個國家會依據民情做一些微調。
Barz：一本一本出，最大的好處就是出版社好處理之外，它的改編也容易。
Tim：喔~也是，你的收縮也比較容易，保有一點彈性。
Barz：然後我有聽說過一個說法，就是文策院的建立，基本上是仿韓國的。
Tim：喔~
Barz：所以他們比較想要做的事情是 ── 影視化是終點。
Tim：嗯。
Barz：影視化可以出圈，再加上那段時間有很多串流媒體在台灣投資。所以，影視化出圈這件事情就變成你剛剛講的，為什麼敘事模式會比較像電視劇。
Tim：《尋山人》有沒有真人劇？
Barz：目前還沒。
Tim：因為看起來超像可以拍真人版。
Barz：我沒聽說我不熟啦。
Tim：快速跟大家講一下剛剛講的三部故事，《尋山人》是在講一個年輕人原本在很多工作上做得不如意，因緣際會到了......巡山人是一個公家單位，在山裡面巡邏，然後，防止一些盜採樹木的山老鼠，或者森林大火的支援，就是在山裡面的巡邏員。然後她把這個故事裡面會遇到什麼跟現況描寫得滿好的，用一個漫畫的形式手法表現出來，但我覺得她這個題材除了讓大家知道這個工作在做什麼以外，同時也呈現了台灣社會在面對山老鼠的一些問題。然後她的畫法很適合被拿來拍成偶像劇或真人劇。
Barz：嗯。
Tim：另外一個是五星好評......我看一下書名 ......《妖怪五星好評》也滿有趣的，裡面在講說，用一些台灣的山怪、妖怪，裡面有出現虎姑婆，然後「妖怪五星好評」是一個咖啡店，有一個人類誤闖進那個咖啡店，那個人類以前是咖啡師，女生職業被設計成咖啡師，超級符合台灣現代潮流，很多人在做咖啡師這個職業。然後她以前在人類世界的時候，大家說她咖啡泡得很難喝，結果她進到妖怪世界後發現妖怪喜歡她泡的咖啡。因此帶出了一些故事，講到了一些反轉。因為我們台灣人，如果是我們這一輩的，可能都對台灣的妖怪有一些理解，她會幫你做一些翻轉，原來她是什麼、原來他是什麼。看起來就是如果Netflix給錢，把這個角色設定翻轉的話，其實也很有趣。搭配台灣社會現在的風氣，有點現代的感覺。其實也是一個很適合拍成真人劇的作品。兩部作品跟大家介紹，《棄形記》剛剛講過了。
Barz：嗯。我不評論台灣作品。
Tim：為什麼？
Barz：......不夠客觀啦。對不對？
Tim：也是啦。
Barz：我會避免做這件事情。
Tim：我的意思是，我看了這幾部，我覺得是很棒、不錯，有不同的面向啦！有很日本的，也有很台灣的。那，可以變成《鬼滅之刃》這樣的作品，到底......從你的角度啦，因為我覺得要訂出一個真理沒那麼簡單。從你的角度來講，你會怎麼看？因為有聽過一個說法是「愈在地，就愈國際」。
Barz：我可以討論這個議題，但盡量避免討論到台灣本土作品。
Tim：當然可以！
Barz：哈哈哈哈哈哈。
Tim：你剛剛是不是對我講話有點皺眉頭？Barz老師~
Barz：沒有~我只是單純地、認真地說。今天這一些台灣作品，我講什麼都不對，優點缺點都不對。
Tim：為什麼？
Barz：因為一個東西不可能沒有缺點、也不可能只有優點。
Tim：是。
Barz：再加上我跟這些人的位置是一樣的。所以我無法......
Tim：你不適合講。
Barz：我超級不適合講。
Tim：對啊~所以我剛剛都講啦~
Barz：對，我覺得很好~拍手！
Tim：我剛剛只是沒有講缺點而已吧。
Barz：你可以講啊~我不能講。
Tim：哈哈哈我不想得罪人。就算沒講優點，至少特色有就好了。
Barz：對對對。而且基本上優點都講了。我覺得真的要完完全全業外人士看在台灣賣的東西，其實是比較合理的。但是你剛剛提到的就是說，如果要成為一個國際化的動漫IP。這個東西，我們不能用《鬼滅之刃》當參考，為什麼咧？我不是說什麼我們的產業差太遠了，而是日本早就已經把武士刀、時代劇文化早就已經推向全球了，《鬼滅之刃》是依附這個東西來玩的。所以我們要拿其他東西當思考，雖然時代有差啦，但，台灣做不做得出《七龍珠》？你懂我意思嗎？
Tim：喔~~~好像是類似。或者說像《暗殺教室》那種。
Barz：對對對。那種就是，你沒有依附在文化之上的東西。所以回應你剛剛那句話，是不是「愈本土愈國際」嗎？我個人認為「愈本土愈國際」這建立在你做這個東西做了五十年，你才可以這樣講。如果你今天要在一個禮拜之內就搞出這些事情的話，你愈本土國際愈沒有人care。這看你的方向~
Tim：嗯。感謝你業界專業的講評。
Barz：你是說我京站的講評嗎？而不是威秀的講評嗎？
Tim：京站威秀~可以！兩者是一體的~
Barz：原來是這樣~
Tim：哈哈哈。所以剛剛講的是說，我的問題是，哪一個方向，是要有一點本土特色呢，還是愈國際化一點比較容易走出圈，這是一個點。另外一個是，這題答案應該滿簡單的，台灣漫畫界這一路走來，至少應該是往上在走？
Barz：是是是是。
Tim：很多嘛，應該有往上在走。
Barz：所以我剛剛提到的那個啊，現在很多東西都變成單本單本的單點突破這件事情，在我們還不知道長篇的 know how，跟我們還沒有長篇的市場鏈支撐的情況之下，這個其實是最容易試錯的。就像我剛剛講的，你要多少燃燒生命的東西，才能擠出一部爆紅前的《鬼滅之刃》。如果一個人的作品是一本一本出的，那不就代表我們用來挑戰那個門檻的機會就愈多嗎？
Tim：我這邊忽然想到一件事情。我們應該還是有作品，我不知道有沒有上Netflix啦，但至少YouTube上應該有。
Barz：你怎麼突然？
Tim：因為我突然想到有一部作品有做成動畫啊，《勇者動畫系列》？
Barz：我不談論台灣作品，你慢慢講。
Tim：黃色書刊老師的作品，在講勇者系列。一開始我相信也是滿破圈的，如果以漫畫作品來說，一定是個破圈作品，因為他觸及了很多不是阿宅的人。因為他是用勇者跟魔王的題材去呼應一些社會議題、現象，他覺得不好的事情或是他覺得好的事情，用寓言的方式來講這件事情。我們作為當地居民，有些人就會對這些東西有一點同感。這些題材放到國際上，我不確定能不能完全呼應，但因為他講得很隱諱，所以某種程度上就有點像是伊索寓言那樣，他是一個寓言集的作品。那現在做成動畫了。正在發展，是吧？
Barz：很棒！
Tim：很棒！
Barz：不評論不評論哈哈哈哈。
Tim：哈哈哈哈。完了，這集是不是要剪接。
Barz：你想套我話嗎？不不不，不給你套。
Tim：那，我自己覺得啦......反正我是一個圈外人，我還是不能那麼臭俗辣，只敢講好的部分，我可以講嗎？
Barz：哇......那我更加不能講，你可以啊我不行。
Tim：我本來是想要講台灣為什麼出不了下一個《鬼滅之刃》，但我還是簡短快速分享一下，我剛剛提到的三個作品，我對他們的有一些覺得不足的地方。第一個，我先跟三位老師說抱歉，這是我個人的看法，然後，我本身沒有漫畫專業，所以這是純粹以一個讀者......你可把我講的話當放屁，這是我個人的感受。我覺得《尋山人》很像台灣偶像劇，然後她的缺點也跟台灣偶像劇很像，就是對白有時候話太多，有些時候即使對話沒寫，角色表情出來我們就知道了。整體來說，她的畫技是好的，就只是差在旁白這個點而已。那，《妖怪五星好評》那個設定，把妖怪設定成人形，服裝設定什麼這些都很棒。因為一開始是從FB接觸到，或者人家轉發的圖，或者一些廣告，少量看的時候覺得很有趣，但整本一次看下來......可能是分鏡的張力嗎？動作感不夠，整體讓我感覺稍微......冷靜了一點，不夠活潑一點。但，他的題材也沒有什麼打鬥，所以可能也沒有需要真的活潑到哪裡去。以這樣的題材來講，恰如其分。那我覺得如果他能更多的表現一點更有挑戰性的東西，我覺得更好。我看完第一本想說應該還有第二本，不過還在企劃中，可能是你剛剛提到的台灣的生態？
Barz：對，要一本一本拿......欸，我不確定喔！因為謝東霖老師的書，好像是沒有拿補助的。
Tim：啊對對對，我的意思是要一本一本做。不會像以前一樣打定主意就一連串畫下去，因為我記得他中間好像還是有穿插一些別的作品。
Barz：嗯嗯。
Tim：薪鹽老師的《棄形記》，因為她是有一個原作的，老實說我看她的作品我是很享受，所以我挑不太出......從我的角度看不太出她的缺點。我就是很喜歡她的美術風格、劇情走向和旁白的設計，我都覺得恰如其分。這幾個作品我的感覺是這樣子。
Barz：很好哇~我覺得這是以讀者角度來看的話，對漫畫家來說也是一個很好的意見啦！
Tim：希望不要讓三位老師不開心啊......
Barz：也希望三位老師記得，這都是Tim的意見不是我的。
Tim：謝謝你啊~切割這麼乾淨啊~下一期主持人就剩下一位啦~
Barz：我覺得以後有一個單元齁，就是Tim講對台灣漫畫的好看及不好看之處，我覺得這是很好的。
Tim：還好後製是我，我可以把所有講到Tim的部分都剪掉，然後把聲音變聲。
Barz：幹！
哈哈哈哈。
Barz：我跟你說啦，如果你今天是以邁向國際IP做製作的話，我相信現在台灣的漫畫家都不會是以這個為前題去創作的。漫畫家其實也不需要這樣。
Tim：對，回過頭來說，台灣漫畫為什麼沒辦法成為《鬼滅之刃》，究竟是我們希望要產生這個，還是其實我們也不需要？會不會是一個假議題？
Barz：我覺得不是假議題，而是這個議題我們要怎麼看它。首先就是說，《鬼滅之刃》這個東西會出現，我們剛剛講了，是因為整個日本的產業鏈才出現的東西。那，我們有在打造這個東西嗎？
Tim：有吧？
Barz：有嗎？
Tim：哈哈哈哈。有吧~有吧~有吧~
Barz：我們想，但我相信我們還在很前端很前端。
Tim：OK.
Barz：因為這個產業鏈代表了一件事情，就是，我把《鬼滅之刃》這個名字換掉──《仙劍奇俠傳》，我們回到1995年吧，大概是那個時候，《仙劍奇俠傳》超爆幹紅，大陸日本都有人在玩。我們要怎麼把它打造成連美國都在看的好萊塢IP ？這你要怎麼接它呢？我們已經紅囉！
Tim：啊~~~
Barz：我們要做什麼？首先第一件事情，你要做出高質量的小說、漫畫、動畫、電影。
Tim 提醒應該是「高品質」。
Barz：質量就是品質和量體，就是要做得好又要做得多。
Tim：好！
Barz：做得好、做得多之外，你還要做出角色形象IP。意思是什麼咧？光是那個趙靈兒就可以拿來賣錢。可是當時趙靈兒跟李逍遙的形象主要是平凡陳淑芬那一套。
Tim：對。
Barz：那一套我當時就超不喜歡的。
Tim：啊，真的喔？
Barz：因為我覺得那一套超沒有辨識性，每一個人都長得一樣。
Tim：啊，是......好看是好看......
Barz：所以你會發現一個東西要成為IP，台灣人根本沒有這概念，而且台灣人那時候對美感這件事情也是一團亂。
Tim：嗯嗯。
Barz：所以你就不知道要怎麼樣設計一個最能往外推銷的造型。
Tim：嗯嗯。
Barz：所以我們把這個東西講回來，如果是現在的韓國的造星文化，來造《仙劍奇俠傳》，他們會用的方法完全不一樣。韓國現在有一套他們自己的產業鏈了。
Tim：如果用現在的韓國來打造《仙劍奇俠傳》，很有可能會變成《KPOP獵魔女團》這種style了。
Barz：一個方向是這個，另一個是我覺得會變成比較感人的敘事電影或影集。第一件事情可能是在Netflix之類的地方出影集。韓國也注意到一件事情，他們的情感基礎會加強。她們會讓裡面有更多的衝突戲，不管是物理衝突還是情感衝突。這些都是所謂的商業元素啦。你這些都承住了，你接下來就看他們可以走到哪邊。而且必須要講一個很老實的話。
Tim：請說。
Barz：你這些都做完了，大概十個裡面只有一個會成功。
Tim：真的也沒那麼簡單啦。KPOP界也不是每首歌都一定大眾。
Barz：對。我可以評論早一點的動漫界生態。
Tim：嗯？為什麼可以評論？為什麼突然間又可以評論了？
Barz：因為那個早一點的動漫界生態，很多人都已經實證它是錯的了，而且因為太久了。再多我一個沒差。它的優點跟缺點是已經蓋棺論定的東西了。當時台灣動漫產業，還有遊戲，其實在國際上是有競爭力的。但，沒有撐住啊。你還記不記得你看過《YOUNG GUNS》的動畫？
Tim：有。那時候真的是不錯。那時候真的做得很好。
Barz：它那個品質很高。但是，一來沒有後續，二來是《YOUNG GUNS》有一個最大的問題就是它的角色弧線超不明確，不曉得這個人接下來要幹嘛。
Tim：好像是劇情有一種缺乏動力往下走、讓我覺得很明確的目的主軸，不過我很喜歡它的角色，我覺得它的角色特色都有塑造出來，比如說主角、輝哥，雞冠頭造型，都很帥。
Barz：它的起點穩，但跑道不穩。
Tim：它後續怎麼走，好像有點謎樣。
Barz：可是，角色IP，起點穩了，就對一半。剩下的跑道只要不出大錯......你知道有一個詞叫OOC嗎？
Tim：OOC是什麼呢？
Barz：Out of Character.
Tim：Out of Character. 就是做了角色不會做的事情。
Barz：沒錯。就是當年的台灣少年漫畫很常幹的這件事情。
Tim：怎麼講話突然變成鼻音狀態？
Barz：因為現在講話的不是Barz，他是一個旁觀者。好啦可以講啦，靠北啦，這多久以前的事情，1995年以前的事情了。沒有啦，說實在的，這東西也是一路下來大家慢慢、慢慢發現的啦。你看《棄形記》就不會有這問題。
Tim：為什麼咧？
Barz：隨著年代，每個人能吸收到的資訊量是不一樣的。所以，現在要提，台灣為什麼做不做得出《鬼滅之刃》，這個問題提太早。
Tim：對。
Barz：《鬼滅之刃》之前，還有很多事情要做。
Tim：所以我們五年後會再錄一次。
Barz：重點是什麼你知道嗎？如果我們要做一件事情，我們要確定，我們要鋪往那個......我們以《鬼滅之刃》當作標體來看。
Tim：其實我覺得《鬼滅之刃》是我們開頭的一個引子。核心論點是我們要怎麼把台灣動漫的IP做到一個全球化現象級的狀態。
Barz：重點是你要做一條通往《鬼滅之刃》的路，你不能斷。斷了就要從頭來。我真的還是想要提一下這個議題，如果今天補助真的斷了，那一切都從頭來。你從頭來這件事情就是，你永遠都湊不出那五十年。
Tim：我們之前私底下有聊過啦，Barz老師的「從頭來」的意思不是說，補助就沒啦~十年後、五年後再來，不是。而是有才華的創作者，會不會因為這個市場沒有那麼大，足以從中獲得能夠讓他安家立業，用這份收入來過生活，要怎麼樣在這樣的狀況下持續創作過生活。這就是有很大一部分會需要靠補助幫忙。但這個幫忙就是把厲害的人才留住，把厲害的人才留住，他們才能夠持續的磨劍。
Barz：而且你不斷地磨劍，你不斷地跟其他人比賽，或者你自己出第二部、第三部作品，你會進步啊！但如果你今天出了兩部作品之後，你就去賣水餃了。你的漫畫就不會進步了。煮水餃的技能就進步啦~
Tim：進步啦~水餃漫畫家~
Barz：到時候就看政府要不要補助水餃嘛~
Tim：可以！四海遊龍、八方雲集~
Barz：......他們好像不用補助，他們就很大了XD
Tim：他們不用補助，他們自己就在「住」了。
Braz：住了什麼？
Tim：水餃啊~煮水餃~
Barz：靠北XDDD 好啦，我覺得你這個收尾不錯。我們下一回可以再討論台灣做不做得出黑神話。
Tim：不是《咒術迴戰》嗎？其實我覺得都一樣啦，這個議題其實三不五時都會有一個......尤其是對岸，或者是我們泛亞洲的一個文化圈，出了一個曠世巨作、全球化的現象及作品，這個時候在立法院就會有人出來說「為什麼台灣沒有？今年就是動畫元年！」
Barz：我們今天會用這個當主題其實也只是講幹話而已啦~
Tim：講幹話的意思是，找不到主題就隨便找一個嗎？
Barz：也不是，而是我們好像也沒有談過這個。
Tim：可能皮毛有提到過。
Barz：對，剛好最近《鬼滅之刃》印度很紅嘛。
Tim：剛好我們也看完，Barz 2.5刷。
