九、

註：《七分熟的人生》

沐雍熙率先開場道，在延續上次的世代消費差異的談話之前，先問媽媽（指沐芳若）在第三篇訪談提到的「內在層次」有想過若改叫「層次」會比較好嗎？

隨即，她看著兩個姊姊說，還有幾個問題留在下次的訪談——先講一下，勉得自己忘了。去年，十六家之一潘家的新生代，已經二十八歲的潘慧雲在記者會時，面對某位記者問道：「你認為十六家跟新興富戶：富二代到富四代之間的差異或說差距在哪裡？」就以這段話來回應：「我們與他們的差距，我個人認為其中一點是文化厚度的積累、展現與延續的態度，和低調的待人處事的風格上，這沒有高低與優劣及好壞之別，全在你的判斷與基準是甚麼，又擺在哪裡。如果是隨處可見的水晶吊燈、名貴的瓷器與字畫、昂貴的茶具、好幾百萬的精品名牌包來象徵個人的地位與財富，那是很多富戶的選擇，卻不是十六家許多人的抉擇——不同在於，我們有時候會請玉欽街訂製商品；更在於，我們無須以這些來妝點自己與門面。」

這番回應比網紅的回覆好很多。但很多人知道韓國的財閥認為在吃穿用度上，用的東西要符合身分地位，才能算真正的有錢人。他們無法想像有錢人不穿香奈兒的衣服、不用愛馬仕的拖鞋或包包。但十六家包含寒族（指小家族）卻完全不屑這些歐美的大小精品，完全不會去消費，這點讓韓國的財閥很震驚、很不能理解，怎麼能這樣呢！從這些事又帶出一個問題：「為何人總需要依靠消費金額或者是名牌來證明自己所屬的階層？」以及在第四篇的疑問：「當一個人月薪七萬，可以買一萬多的商品時，是否已代表進入某個消費階層了呢？反之，為何到了某個階層就想去花到萬元以上的高額消費，若沒有高額的消費是否不等於那個階層？『消費』有時是否過於表面化？」

在第八次訪談中，精品原先只為貴族或達官顯宦服務，對不同階層的生活樣態來講，就不一定很實用。那麼加碼的提問：如果生活樣態如此不同的人，比如十六家的大小家族就拒絕使用歐美的精品，也不用陸製的高仿，更不用世俗所謂的富豪標配，那麼他們還屬於這個階層嗎？當他們用自己設計並請玉欽街的師傅製作的衣服、首飾、鞋子和包，或者自己搭配玉欽街師傅製作的衣服、首飾、鞋子和包包時，這樣的消費算不算表面化？當他們拒絕世俗普遍的消費模式時，是否還會被同樣圈層的人，比方韓國的財閥所認可？

對於這些疑問以及韓國財閥的震驚與不理解，十六家包含寒族一致的回應是：「文化基因不同，社會與環境的結構也不同，因此各自珍重與安好。」但各家的新生代在面對媒體和網民蜂擁的留言與信件，回覆的內容既像又不像——像是如檯面上的那句回覆：簡潔、穩健、寬和、理性、沒有爭議；不像則是如潘慧雲，各有個人風格的長短回應，卻比網紅回應的方式好很多。比如：「我們的選擇只是不同的文化習慣所致，沒有高低、優劣或好壞之分。」、「奢侈品是很多地方以及某些文化的階層符號與社會象徵，但我們更重視的是文化的延續與態度。」、「不同的社會與環境的結構造就不同的選擇，因此我們更尊重彼此在這樣差異之下的選擇。」、「我們的選擇只是不同地方的生活方式，沒有誰比較好或比較差。」比較長的回覆有：「我們的飲食、思維方式、習慣偏好如此不同，自然在消費上不會相同——這沒有優劣高低、沒有好壞也沒有民族的優劣之別，只有是否認同精品消費的價值。但我們認為自身最好也最能跨越時間的妝點，便是思想、文化的延續與態度，以及與他人為善，保持各自安好的距離。」、「精品消費只是人的選擇之一，雖然代表了社會認同與價值觀，但何嘗不用『舒適與自在』來展現個人的風格與美學呢？」等等。

四姨李貞明笑說：「這也是很多人想找十六家的人當公關或危機處理專家的原因。」

五姨梁牧荑也笑說：「不怪十六家包含寒族被稱作『人才培養公司』、『危機處理專家』一堆公司想找他們處理很多人際或形象的問題，瞬間被煩死了。」

母親（指沐芳宜）也接著笑說「沒想到他們超低調的，根本不想曝光在網路與生活中，那些世界富豪做不到也不會做的許多事，他們通通做到了，真會讓人氣死。」

父親（指苑澄遠）笑著補了一句：「顛覆人性與制度的侷限和一般人的刻板印象，那些富豪會恨死，老在做教科書級的榜樣，製造集體壓力。但好處是看得到不一樣的特殊之處，縮減仇富的距離。」

沐雍熙看著這些交流也笑了，並說苑家跟沐家也算其一，沒資格笑他們，雖然經常被關注的人都是大家族的直系，但旁系或旁支乃至姻親也不弱。

苑澄遠聽到小女兒這樣說，我們根本沒什麼關注度，不像他們經常被媒體和大眾瘋狂拿來跟新興富豪比較——以前你們的爺爺（指苑澤恆）都叫那種有錢卻時常納妾——不管是親戚關係，還是年紀關係就納妾的有錢富豪叫「不入流的下做人家」、「只有錢和學歷，沒有文化又財大氣粗的下流貨色」、「財大氣粗的下流動物」、「只有下半身的下做東西」等語。

沐芳宜立即提醒：「現在講這些小心會被告。」苑澄遠立即面露尷尬的眼色，看向太太道：「老爸常說的，我可沒這樣稱那些愛流連花叢的有錢人。」

沐雍熙見狀，就說細究有些富豪納妾確實很誇張，明明年紀都可以當孫女都可以納為妾室，真的滿瘋狂。但轉瞬間說，另外是在經濟差的時候，活在民主制度的人就認為共產國家在科技與某些城市規劃發展得還不錯；反之有些共產國家的人，就嚮往民主的自由；少數民主國家的人，則羨慕北歐的高福利制認為那樣很好。這些情況從表面看，很像一句名言：「圍城裡的人想要出來，圍城外的人則想要衝進去。」但是以第一任文人總統程明夷的話來說，這算完全沒有體認也沒有深刻認知的問題。

他曾在《總統有話要說》的某一集裡，開頭講到一些觀念並提出一些疑問：「有些人認為你又不住在香港，那裏發生甚麼事，關你屁事！幹嘛關心那裏的人與事，對自己生長的地方都沒這麼關切了！」或是說：「國際新聞乾你屁事，看那些跟你有甚麼關係，你住在那些國家嘛！」但他續繼說，先不講有些人以某些方式批評地方政府或中央，隔天就消失了，莫名被關進監獄裡，或者是其他的情況。若今天一個國家沒有言論自由，時刻都在監視或限制人民，不讓人民有申訴權益，也無法維護自身權益的管道。如果有二成的人生活在首都，並過著奢糜的日子，其餘三成的人在首都過著餓不死也不到很富裕的日子；而這五成的人能過得這麼好，全是首都之外在各地約有八成的人犧牲、奉獻，過著為了活下去而時刻艱難的日子。你們認為首都這些人在得知真相後，會感到很驚詫，還是「乾我屁事！」，亦或是說：「那是那些人不努力」、「那些人活該住那種地方」、「那些人活該出生不好」、「活該那八成的人，生來就是螻蟻，我的子孫不能是螻蟻，但別人的小孩可以盡情踐踏，死了就是活該！」等貶斥語言，或者認為是很噁心到難以接受的事？

再簡化來問，你們願不願意生活在沒有言論自由，時刻都在監視或限制人民，不讓人民有申訴權益和維護權益的管道；只有重要的城市及重要的科技發展得非常好，也過得非常好，但要犧牲其他地方——每個地方約有八成的人民想盡辦法，把妨礙自己的人吃乾抹盡到不吐骨血，才能生存的國家，還是生活在僅有兩成的人生活奢糜，但每個地方絕大多數人過得還不錯，許多城市與經濟乃至科技發展不那麼厲害，但人民可以有申訴管道以及維護自身權益的國家？

沐雍熙頓了頓說，雖然那集不只剛引述的問題，但放到現在仍舊很務實，也很無解、很考驗人性的問題。在媽媽（指沐芳若）講到三段情史的時候，就說：「若這糊塗是只管自己的小日子過得不錯，不問政治、不問經濟，那也能這樣過下去；若自己過得不怎麼好，又問政治與經濟，那不一定能一直過下去。」隨即，換言之：「清醒不是光明，而是看見黑暗的能力；糊塗不是愚蠢，而是給自己喘息的空間。」當時聽這些話並不認為有甚麼，現在發現跟這些問題一起看也很有意思。

此外，在第八次的訪談中，大姊提到環瀛國的現象很獨特，不論哪一代都不容易跟風、跟隨潮流，這在台灣、泰國、美國或法國等地方很少見。除了這個獨特的現象，自七零年起，有很多女性和身障以及中下層的發明家、企業家、政治家，或中高階主管及小店老闆——這在東南亞地區，包含台灣、日本、泰國與中國都很少見的現象；另外是很多人來這裡旅遊，從城市到很偏的鄉下都待過一個星期，就很常說：「你們從城市到鄉間種田的阿伯、阿嬤都心胸很寬廣、不輕易批判或貶斥，好會思考、好會問問題喔！」接著說我們是全民哲學家的國家，其實也算一個誤解。當然同時顛覆只有有錢又有閒的極少數人，才會思考、才會問問題的刻板印象，但源自很血淚的歷史，以致有這樣看似全民哲學家的現象；正確來說應該是善於推論、善於思考和辨別的全民，而不到稱作「哲學家」的地步——這算太浪漫化了。

沐盛熙、沐盛清、李貞明、梁牧荑在一瞬間面露十分感同身受的模樣！

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休息過後，沐雍熙開場道，在第七篇的訪談中，有提到世代觀念包含消費觀的事。有些年輕人很敢花錢在買精品或在Outlet買到失心瘋，比如在某間精品店，刷卡退稅後，就花了三萬多；在另一間精品店刷卡退稅，花了六、七萬的價格。你們認為其中也包含世代之間的文化差異嗎？我觀察跟瞭解的部分，每個世代之間的消費觀好像都不太一樣，可能一九二零年之間出生的祖父母跟一九四零年之間到五零年前期出生的父母，和一九七零年後出生的兩位姊姊，這三代人在一些觀念上，包含消費觀的差距不會太大，也不會差太多。但一九九零年之後出生的我，跟這三代人在很多觀念上，包含消費觀就差異很大、很不一樣。比如supreme的帽子，很多人認為款式或花紋、配色還好；改到一些網購平台上，一百多至兩百多的平價帽子也有很好看、很實用的款式，沒必要買那麼貴的帽子。但一些網紅就很愛這個品牌，一頂帽子換算環元要價兩千五至三千多塊，等於一個小奢精品的價格。以環瀛國自一九九零年的生活物價來看，若是做工、質感以及設計真的很好的背包，價位在兩千有找比平價再高一些，不到小奢精品的價位，但在背包的品項裡算便宜。

沐芳宜聽了，則說以你們的外祖父母和曾祖父母出生的一九二零中期之前的時代，近八成的人生活是很苦的，每天要為吃穿用度的著落而煩惱。但他們因為出生在十六家之一的寒族，算是衣食無虞的好人家，就跟同時代的人在生活型態的差距很大，即便一九三零年後期開始有戰爭，所受的影響仍舊非常小；比如一夕之間就破產、一夕之間沒東西吃、一夕之間就得去逃難的八成人很不一樣。這當中有極少數資產都在美國，所以在戰爭前紛紛移民過去，再少數人因為一夕之間破產、一夕之間被憤怒的災民燒毀房屋或侵占土地等，決意隻身或舉家到美國重新開始。所以，你們的外公、外曾祖父母是當時選擇留下來，但受影響最小的更少數人之一；沒有一夕破產也沒有被侵占房屋和土地，仍和十六家人同樣有耕讀的習慣。

因此當戰爭糧食緊缺的時候，依舊和選擇留下的十六家人靠種菜生存，也能帶領很多地方的災民一起種田、用收成的菜和雞蛋做簡易的煎餅、做手工藝品或做紡織品，以度過時常挨餓的艱難時期。這也是十六家深受敬重的原因之一，他們帶著那些災民種田並安置這些人有地方住，免於要用廚餘或找垃圾來吃，只為了能活下去的艱苦，也能靠做吃的或以手工藝謀生。當時的十六家已經分成更免顯的海外派跟國內派，雖然各家也有不少的資產在美國，但那些海外派匯了很多的資金以及物資給國內派，讓他們能持續帶著災民度過艱困的戰爭時期。所以，在美國有資產紛紛移民，依舊過得很奢華的有錢人不一樣，十六家沒被當時及後來的人民當成「資本家的走狗」痛罵，仍很受敬重的另一個原因。

雖然外祖父母的同輩跟外曾祖父成長的時代是衣食無虞，但平日的花銷依舊很節約，比較注重質料，也比較注重時尚與實用兼具，以及耐用度。在戰爭時期，除了外祖父母，其餘的沐家人把舊衣服全都剪開，重新用裡面的質料做成拼被或拼接的棉襖、薄被或薄外套；把舊包全部重新剪裁製作成更實用的中型包或大包以應對物資緊缺的日常。

外祖父母也是生活無虞的一代，但他們不像外曾祖父母及外曾輩的伯父母、姑姑和姑丈及同輩的堂哥與堂嫂經常在戰爭期間提供幫助，而是發展各自的事業；這令幾位長輩相當不滿，加上同一輩人相繼逝世，人手緊缺，他們依舊不聞不問，更令家族關係非常緊張。

這樣農耕與物盡其用的方式延續到了一九四零及之後出生的十六家人，至今還有延續下去。當那些韓國財閥看到十六家在自家的庭院，除了花園和池塘養魚之外，還能種田，紛紛感到不可思議，甚至難以置信！

因此，在這樣的背景下，一九四零之後出生的我們這代，雖然大環境依舊沒有到很好，但也是衣食無虞，並延續上一輩重視實用、耐用跟喜歡好質料的特質。同樣不認為要用很大的價錢，去買一個象徵上流社會，只對那樣的生活是實用的精品衣服、精品包。

沐盛熙則說成長的七零年代末期至八零年，生活比較穩定並且物質比起上一代要富足不少，不算是貧困中成長的一代人，對品牌跟質料漸漸有認識與概念。但沒有經歷過生活在集權統治的恐怖、害怕、挨餓等環境中，也是很幸運的一代。

沐芳若則補充到一九五六年何氏王朝被推翻，進入共產的集權時期至一九七零年因為發動青少年舉槍革命，以致軍人及新法家人和百姓集體推翻共產專制。在兩千年的政黨輪替後，人民經歷八年人民黨的統治，只會出一張嘴騙直選的選票、不會做事、只想拉攏自己人上來，而不是找專業的人才，找自己人坐大位不問經歷、不問是否經過訓練、不問是否做過基層、不問是否有相關的知識也不問是否懂怎麼做事，只管是否有名氣或是否能為自己撈錢；因此經常爆出貪官弊案、基層警員只會混吃等死或手腳不乾淨，頻頻吃案、頻繁貪公家的水電等物品，沒有專業精神，一問七不知、長官或局長為了升官或貪污而吃案，或是只會做關係，不會做事情等事件。最終還是認為新法家政府比較好，嚴查貪汙、嚴格實施很多方面的監管，不會限制自由與言論，但這類的罰金就比較重——最重要的是，會做事也會做人，不會讓政治凌駕於法治之上，也不會任由有權有勢又有錢的人凌駕於法治之上。

沐雍熙聽罷，憶述道在政黨輪替時，那屆新法家政府的總統蔡文璧就講：「政黨輪替是好事，看看人民是想選會做事兼做人的政府，還是只會圖利自己人、只會出一張嘴，不會做事也不會做人的政府——不要小看一張選票，那會導致全體都受影響，誰也無法倖免！」當時有不少人認為她講的是屁話，結果經歷八年的貪汙腐敗、素人沒有基層經驗也沒有訓練就直接出任高位、一堆中老年人頻頻推事不做事、態度還非常差，經常脾氣大暴走，年輕的基層手腳不乾淨也不會做事，腦袋空空等一堆難以忍受的日常後，還是認為新法家政府比較好。隨後說，一九九零出生的這代成長於網路逐漸興起也開始普及的時代，大約五、六歲就開始會用桌上型電腦及各種軟體或繪圖工具，因此跟前面三個世代的變遷，相對而言更不一樣，物質方面也比一九七零年出生的那一代更豐富，遇到的各種問題也越趨複雜。依此，觀念上更不一樣，但不同世代間的對立也更加明顯。

孫柔芳教授曾說：「我們與過去密不可分，『自我』仍是過去的種種痕跡，即便外部環境再怎麼變動，有些人始終活在『過去』，難以向前也無法後退。」這話很有意思，尤其放在多重世代交錯的議題上，一九二零年出生的人對一九五零年出生的子女批判少，對一九七零年出生的孫輩批判也少，但對一九九零年出生的曾孫輩就可能比前三代人更加看不慣了，貶斥更兇了！當然，如果是早婚晚生，也會有貶斥很兇的問題。

沐盛熙則說很容易批判或貶斥，其實算是很多世代之間的共通性，也是傳統的一部分。但祖父跟父親和同時代的人相比，嚴厲的方式就很不一樣，像三姨（指沐芳若）講的「既像又不像」：我們帶毛丫去市場看毛巾或大方巾，買了她跟我們說很好用的兩種材質，那時應該各自買了十條——持續用三、四年都不會破、丟洗衣機洗很多次，也不會變得乾巴巴的大方巾和毛巾。事後，盛清傳了照片給父母親看，其中有毛巾和方巾的排列照。結果沒多久，父親就打來很委婉地說：「出去玩也不能太血拚，總要節制一下，也要早點回家不能玩太瘋。」停頓了幾秒又說，雖然是我們付錢，但也不能讓毛丫買太多或想買甚麼就盡量買，總要節制一下。雖然不像同時代的傳統父母非常情緒化——連吼帶罵近乎嘶吼的貶斥，程度上來講算滿好的，可還是一種另類的提醒。

沐雍熙聽了，這像是同時代的多數人都這樣，但仍有極少數是用不一樣的方式。以小腳和十六家的歷史來比喻，很多人都認為小腳是美的象徵，甚至關乎是否能嫁得好人家的關鍵；這延續了幾百年，但十六家卻不認為這是一種美的象徵，既默默接受，也私下應變。當時很多人認為男人有正室、有多房妾室及幾房外室很正常，女性婚後紅杏出牆就要被浸豬籠等方式懲罰；但十六家不這麼認為也不贊同有妾室又有外室的制度，自己奉行一夫一妻，沒有公開反抗。這兩種既像又不像的歷史也是多數中，僅有的極少數例外。有意思的地方是，為何很多人會把現在看是不正常，在那時當作正常以及規範，僅有極少數認為不正常而成為例外？如果說這種規範是由社會、文化、權力共同塑造並服務於有權勢和既得利益者，而且由多數人組成的社會集體認同，那又算甚麼？

這也很像老一輩因為戰爭、共產的血腥統治跟兒女輩、孫輩有著差異不小或差距不小的價值觀，跟曾孫輩的距離就更遠了，也貶斥得更兇悍！從這個角度來講消費觀的差距，也很好理解，但還是會有例外，有些九零後的青年人就不那麼愛網購，比較喜歡實體店；有些八零後就很愛逛Outlet買精品、很喜歡在折扣季逛街買打折貨，其中有些人愛逛二手小店或二手拍賣平台。

＊

陸貞穆枕著頭，面露一臉無聊，聽了一長串都快夢周公了（甚至偷偷哈欠連連了幾次，因此被坐在旁邊的太太沐芳若輕輕點了幾下後腦勺）。

坐在另一邊的苑澄遠，則是聽到有些無聊，不知不覺竟偷偷低下頭，暗暗閉目養神；不知過了多久，忽然感受到手背傳來的刺痛，就睡眼惺忪地轉頭看向坐在旁邊，面露微笑卻眼色流露不滿的太太沐芳宜，瞬間有幾分清醒了！隨即，瞥見妹夫也被小姨子「教訓」，就努力打起精神，並偷偷瞄了幾眼坐在更旁邊的幾人；李熙明和沐芳猷雖有年紀了，但依舊很精神，李貞明與嚴牧荑倒是聽得很有興致，一點也不累！

陸貞穆努力打起精神，索性問毛丫偏好哪一種消費模式？

沐雍熙笑了笑說，網購跟實體店都有，也很喜歡逛街，小包或背包習慣在網上買，因為能看到很多詳細資訊，比如背帶的寬度、空包的重量、背帶是否減壓透氣等，此外有很多的折扣優惠及免運；衣服包含外套、內衣褲、手帕及拖鞋等，則習慣逛街購物，看實體才知道質料好不好、是否能合身或合用。

隨即，她轉頭問兩位姊姊喜歡網購，還是逛實體店？

沐盛熙和沐盛清紛紛說網購非常少，還是喜歡逛實體店面，實際看到、摸到或試穿過會比較放心！

沐盛清則說挑好買了就走很方便，雖然不像網購有很多折扣優惠以及免運，下單要等三到五天，但能現場逛、實際挑並立即就拿到，還是比較放心，也不必擔心買到高仿的商品和品質很爛的假貨——這也是傳統店面的好處之一。

沐雍熙笑了笑說，好像又繞回原點了。但有些人認為店面購物實際不划算，人事成本、水電支出、庫存積壓的壓力、店面的租金，加總起來會反映在商品的售價上；因此很多年輕人會去店面看過、試穿合適了，就改去網路下單，會有很多折扣優惠券以及免運，能夠比店面再便宜一百以上。從這點來看，網購好像更勝一籌，也許售價不一定比店面便宜多少，但完全省去店面的水電費和租金與人員的培訓，包含上下架及補貨的時間，僅需要倉儲跟相關人員的成本就好；即便有庫存的壓力，也能藉由平台的優惠期再打折出售，相對店面的整體壓力跟成本會小很多。

沐芳宜立即說，其餘的下次再聊，今天先到這裡吧！

眾人聽罷，紛紛答好！