主講人： 繼程法師（馬來西亞）、Gilbert Gutierrez 禪師（美國）
翻譯： 果峻法師、胡威商居士
主持人： 佩生
【一、開場與介紹】
主持人（佩生）：
各位法師、各位佛友們，大家下午好。我是今天對談會的主持人佩生。在對談會開始之前，提醒大家將手機轉成飛行模式或靜音，以減少干擾。
讓我們恭請繼程法師和 Gilbert 禪師展開今天的對談。大眾請起立，向佛行三問訊禮，向法師行一問訊禮。恭請嘉賓繼程法師、Gilbert 禪師、果峻法師和胡威商居士上台就座。
今天由普照寺舉辦的對談會，主題是《二十一世紀大乘禪法》。這是普照寺首次舉辦的雙語對談，我們非常有福報邀請了來自馬來西亞和美國著名的禪師，共同探討禪法的核心精神，以及如何在快速變化的時代中延續和弘揚禪的本質與智慧。
（介紹繼程法師）：
繼程法師於馬來西亞檳城三慧講堂依止竺摩上人出家，曾於台灣求學，師承當代大德如印順導師、星雲大師、藍吉富老師、陳慧劍居士等。後於法鼓山創辦人聖嚴法師門下修習禪法。1985年，親受聖嚴法師傳授禪宗臨濟宗第58代法脈，正式成為聖嚴法師的第一位法子，之後便積極推廣禪修教學和創辦各類密集課程。
（介紹 Gilbert 禪師）：
Gilbert 禪師出生於南加州，擁有54年的禪修經驗。90年代初遇見聖嚴法師，2002年獲聖嚴法師傳法，成為目前唯一居住在美國的西方籍傳法弟子。多年來走遍北美、台灣、新加坡和歐洲教授佛法。
【二、傳法印證的經歷】
主持人：
請問兩位，當年聖嚴法師傳授禪宗法脈給兩位時，情景是如何的？這份傳承如何影響你們指導禪修的方式？
Gilbert 禪師：
雖然繼程法師是我的師兄，但在年齡上我比他大，我就先說吧。我的經歷讓我想起了六祖惠能大師的故事。當年五祖弘忍大師問惠能：「米熟也未？（米熟了嗎？）」惠能回答：「米熟久矣，猶欠篩在。」
在一次紐約象岡道場的禪七中，聖嚴師父對我特別嚴厲，整場禪期都在用責罵的方式對待我。這就像是在篩米。當時我練習的方法是「念佛的是誰？」在那次禪期中，我的心變得非常穩定，甚至可以說達到了一心。
當時有一個「托水缽」的修行。我端著滿滿一碗水走在湖邊，心裡告訴自己只需做這件事。其他禪眾走得很快，只有我非常慢，確保不讓任何一滴水流出來。當我走回禪堂外，因為腿部抽筋，試圖將碗放下時，碗傾斜了，水潑得我滿身都是。
就在那一刻，心裡有個聲音說：「Gilbert，這就是你的印證（Seal）。」我對發生的事啞然失笑，這就像是禪宗說的「桶底脫落」，只不過脫落的是一碗水。我沒有去換衣服，濕著身體進禪堂打坐。那時我想：「無論師父說什麼，這當下就是真實，沒人能奪走。」
之後小參見師父，師父問我：「方法用得怎麼樣？」我突然改變態度說：「這方法是騙人的，是個天大的笑話。」師父微笑看著我問為什麼。我指著師父說：「你告訴我，到底是誰在念佛？現在告訴我！」
師父只是微笑，像是看著自己的孩子。當晚，他為我舉行了一個簡單的傳法儀式，只有三分鐘。師父賜予我法號。這個儀式不是獎勵，而是師父對我未來修行道路的肯定。在那當下，沒有一個「Gilbert」，沒有「我」，只有當下。
繼程法師：
我的故事是45年前的事了（約1980年）。當時我在台灣佛光山叢林學院讀書兼教書，藍吉富老師建議我跟隨聖嚴法師學禪。我去北投文化館打禪七，那一年因為報名人數多，師父連打四個七。
到了第三個七，師父的逼拶非常猛烈。有一天師父罵完大家，大家都在哭，我問他們哭什麼？結果我自己倒下來，哭得比誰都大聲，全身癱軟被抬出去。師父走過來看我一眼，問：「繼程是誰？」然後就走了。
我在休息處坐了一下，忽然靈光一閃，知道「我是誰」了。我衝進禪堂，在師父面前跪下，抱著師父的腰大哭，說：「師父太慈悲了，大家要珍惜。」過後師父恭喜我「找到了」。那次之後，我看世間萬物，連花草都無比親切，與自己一體。
後來第四個七，師父因為忙碌，加上該梯次學員狀況未達要求，他讓我代為帶領禪修。禪期結束後，我跟師父說我想回去教禪，師父不置可否。直到四個七完全結束，師父才說：「你回去可以教禪了，但是教基礎的。」這就是我開始教禪的因緣。
【三、大乘禪法的核心精神】
主持人：
請問什麼是「大乘禪法」？其核心精神與其他法門有何不同？
Gilbert 禪師：
禪（Chan）結合了原始佛教與大乘經論（包括般若系與如來藏系）。它融合了中觀（Madhyamaka）、唯識（Yogacara）、天台、華嚴，甚至吸收了中國儒家與道家的精神。
禪不僅是打坐，更需要「深入經藏」。其核心是理解「緣起性空」與「佛性」。禪修的最終目的是生起無限的慈悲（Unlimited Compassion）。我們看透「自我」的虛妄，找到共有的佛性。當我看到各位，我看到的是佛性，你們本來就是佛。雖然身體是虛妄的，但心永遠在當下。
繼程法師：
我的理解是經過長時間累積的。早期受印順導師影響，偏向印度佛教思想；後來受太虛大師「人生佛教」啟發，轉向中國漢傳佛教的「圓教」思想。
中國佛教將印度傳來的中觀、唯識、如來藏思想融會貫通。太虛大師提倡從「人乘」直接通往「菩薩乘」，這給了我靈感，發現漢傳禪法的「頓悟」，其實可以墊上天台止觀的基礎，這樣就圓融了。
- 緣起性空： 佛法核心是緣起。
- 三大體系：
- 中觀： 直透「畢竟空」，破除「我見」。
- 唯識： 講「轉識成智」，轉染成淨，這是次第修。
- 如來藏： 講「常樂我淨」，這是中國佛教最接受的體系。
- 禪宗的化繁為簡： 六祖惠能大師提出「自性清淨」，這將繁瑣的理論簡化。緣起本性是空，空故不染，不染即清淨。
【四、關於「頓」與「漸」及現代修行】
主持人：
在現代這個混亂的時代，我們該如何真實地實踐並延續這份教法？
繼程法師：
所有的佛法都離不開「緣起」。
- 緣起故空： 一切現象因緣生滅，本質是空。
- 空故不染： 就像虛空（空間）一樣，煙霧（煩惱）無法染污虛空。
- 不染即清淨： 所以自性本來清淨。
禪宗有兩種路徑：
- 漸修（神秀大師）： 「身是菩提樹，心如明鏡台，時時勤拂拭，勿使惹塵埃。」這是唯識的觀點，透過修行慢慢去除雜染。
- 頓悟（惠能大師）： 「菩提本無樹，明鏡亦非台，本來無一物，何處惹塵埃？」這是直指本性清淨，空性中不受污染。
如果你根機利（Sharp roots），像 Gilbert 禪師說的那樣，一聽就「頓悟」了；如果你像我一樣根機比較鈍，那就用漸修的方法，先修止觀，慢慢磨練，最終也能達到「定慧一體」。
Gilbert 禪師：
我想補充那個鏡子的比喻。很多人以為修行是把灰塵從鏡子上吹走。有一次師父問大家這個比喻如何，大家都說解釋得很清楚。但我舉手問師父：「如果本來無一物，那灰塵在哪裡？鏡子又在哪裡？」
真正的本質是空性。這就像《心經》講的，不是沒有眼睛耳朵，而是它們的本質是空的。我們之所以聚在這裡，不是為了爭論頓漸，而是因為「慈悲」。真正的佛心是不分別的（Non-discriminating）。
繼程法師（結語）：
無論是頓悟法門還是漸修法門，最終目標都是一樣的——明心見性，證悟佛性。
剛才我問大家開悟了嗎？大家都坐著不動（默認），這很好，要有這份自信：「我本來是佛」。建立了這個信心（信自心是佛），然後腳踏實地去修行，這樣才不會聽了就忘，變成妄念。
【五、結尾】
主持人：
謝謝兩位大師精彩的分享。我們了解到，無論是頓門還是漸門，只要依循正確的方法，都能達到清淨心的目標。
（活動結束，普照寺代表贈送紀念品給 Gilbert 禪師，並進行迴向。）
繼程法師帶領迴向：
願以此功德，普及於一切。我等與眾生，皆共成佛道。
我發願：如果繼程法師不度我，我就先度他！（Gilbert 禪師幽默插話）
主持人：
謝謝大家，對談會圓滿結束。
继程法师与Master Gilbert Gutierrez 的对谈会 | Dialogue Between Master Chi Chern & Master Gilbert Gutierrez
