劉仲敬訪談 010 @ 20181108 論美國的兩黨政治

20181113陳醫師訪談劉仲敬第10集整理文稿

本集後半錄音效果稍差，多謝姨學聽力權威三馬兄補救，特此致謝。我們正在努力調整器材以改進此問題。

簡體版文稿：

影片連結

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年11月13日

整理者：三馬兄

[00:00:15]主持人：我看到您在推特上預測說，美國這一次的中期選舉，無論選舉的結果怎麼樣，都不會對中國未來的命運產生決定性的影響。現在我們已經知道結果了，是民主黨拿到眾議院，共和黨在參議院維持多數。我看到很多人在推特上面評論說，其實這個對中國來說並不是非常有利的狀況，因為民主黨和共和黨會爭相把中國當作一個內政轉外交的籌碼。您怎麼判斷未來美國對中國施壓的速度？

[00:00:54]劉仲敬：這就是一個共同體的問題了，其實這就要使用動態分析法。動態分析法就是我講過的那種實驗式的方法，你要像達爾文採集標本一樣不斷地採集數據，把新的數據輸進去，然後不斷地修正。新的數據就像是你放射出去的雷達，雷達形成的圖像對你原先的圖像產生修正。因為你原先測試的軍艦或者導彈是在不斷運動中的，所以它的圖像在不斷的修正當中。美國不是一個像柏拉圖理念那樣的限定實體，它是一個動態的過程，它的主體是不斷改變的。例如，川普的祖先從中歐來到美國的時候，當時美國的純粹英裔人甚至愛爾蘭裔人都會用今天看待墨西哥人的眼光看待他們；但是他們今天看待墨西哥人，他們覺得墨西哥人是我們的外人，而他們自己呢，他們不覺得自己跟英裔和德裔有什麼區別。再往前的話，中歐的新教徒來到賓州的時候，原先純粹從英格蘭和蘇格蘭出去的人也覺得，這些講德語的人雖然跟我們一樣都是新教徒，但是怎麼說都是外人，至於天主教的愛爾蘭人那就簡直是敵人了；但是現在顯然不存在這個問題，現在的人好像是覺得，拉美裔和黑人還有一點外，其他的歐洲後裔簡直就已經沒有任何區別了。

[00:02:22]所以從世界意義上來講它顯示的是什麼呢？顯示的是共同體的組成問題。共和黨和民主黨 — — 不是歷史上的共和黨和民主黨，而是現在的共和黨和民主黨，它們代表的其實是一個動態互補的過程。共和黨代表了一個穩定的共同體核心，這個穩定的共同體核心歸屬感非常明確，權利和義務非常清楚，他們是所謂的“項王有八千子弟兵”。不是說他沒有別的盟軍，什麼田橫、劉邦之類的，在反秦大業的時候都跟著項羽去打，而且還是項羽的部下。但是項羽的老底子是江東八千子弟，地地道道的楚國貴族，這些人才是項羽的自己人。如果沒有這幫自己人的話，劉邦、田橫那些人也就會覺得項王沒什麼了不起，不能跟他走了。而且，劉邦和田橫在秦國被滅了以後，將來也可能跟項王爭天下，只有八千子弟兵是堅定不移地跟著項羽走的。共和黨代表的就是這八千子弟兵。但是這個共同體是不斷擴大的，不是說除了自己人和子弟兵以及外國人和敵人之外中間沒有模糊地帶，中間當然有一個模糊地帶。

[00:03:31]川普的祖先來的時候也是經過這個模糊地帶的。他的祖爺爺的祖爺爺輩顯然是歐洲人和外國人，美洲對於他來說只是一個印第安人的地方；川普他爺爺那一輩剛剛來到美洲，法律上可以算是美國公民了，但是感情上和各種日常的紐帶，就是像植物生態網絡那種東西，還生長得比較薄弱；到他這一代的話，他就覺得自己是地地道道的美國人了。中間有一個模糊過渡狀態。這個狀態就是說，你已經年滿16歲但是還沒有25歲，我說你是小孩也行說你是成年人也行。我硬著頭皮要說大一點，說25歲以上才算真正成年，大學還沒有畢業怎麼能算成年，這是可以說得過去的，也可以說是16歲，你能夠喝酒了，能夠領駕駛執照了，你就算是成年了，應該自己負責，這都是有理的。你說21歲也行，18歲也行，中間這個過程是每個人都要經過的，必須用模糊的方式，不能嚴格限定。你不能抬杠說是，21歲才成年，在16歲到21歲之間這些人簡直不算人，那麼現在這些成年人是從哪兒來的呢？他們不經過這個階段怎麼能夠成年？所以中間也有模糊狀態。

[00:04:42]這個模糊狀態的代理人就是民主黨。民主黨人在十九世紀的坦慕尼社是代表愛爾蘭人的。因為美國是英國的分支，而英國是在宗教改革當中跟天主教徒打了多少年的仗，是把天主教徒一向當成比猶太人和穆斯林更危險的敵人，所以愛爾蘭人的敵人身份極其強烈。而且愛爾蘭人曾經是幫著路易十四打過英國人的，是英國人的心腹大患，所以他們的外國身份最明確。但是從法律上講，法律不可能根據黑五類和紅五類的出身來算，如果那樣的話你就只能搞無產階級專政了。資產階級的法律沒法這麼定，只能說愛爾蘭人如果是到了美國，在美國生下小孩，那麼他跟英國人和德國人的小孩都算是美國人了，但是實際上他們的感情可不像是英國小孩那樣。所以，這事就有民主黨的坦慕尼社來統戰這些外人。他們當然不是用“統戰”這個詞，他們的想法就是多些選票。

[00:05:39]這些選票，保守派覺得，我祖爺爺就是紐約的參議員了，我要當參議員是很沒問題的事情，這些人可有可無，我抓我的政治權就行了，我懶得理他們；而民主黨就覺得，至少在南北戰爭以後這一段，民主黨是一個失勢的黨派，失勢的黨派想要重返政權中心的話，就要比較不擇手段，有奶就是娘，有選票就是娘。我不計較你是誰，只要你投我民主黨的票，允許我們在被林肯總統打垮、連續二十年沒有出過總統以後給我們多幾張選票，什麼人的選票我都要，意大利人也好，愛爾蘭人也好，窮光蛋也好，猶太人也好，投我的票我就認你。我拿了你的選票，當了比如說市議員以後，我也會給你一些好處，比如說給你搞一些公共工程，提供就業機會。然後你拿了這些機會以後就會覺得，我們愛爾蘭人在紐約無親無故，共和黨人和那些老美國人根本不理我們，我們要找工作，只有民主黨的坦慕尼社可以給我們想辦法，我們要有所回報，他們下次才肯給我們幫忙。雙方這麼一結合，就搞成臭名昭著的坦慕尼社。

[00:06:47]在保守派的美國人看來，這TMD是什麼事情？這是賄賂啊，這純粹就是賄賂啊。我們華盛頓將軍的美國是人品高尚的紳士建立的美國，我們投票選舉誰不是為了從他老人家那裡拿到好處，而是我真心贊同他的理念，這才是高尚的紳士所做的事情。你們倒好，你們投誰的票就是為了在誰的身上佔便宜，你們是我們美國政治的腐蝕力量，這是沒跑的事情。當然他們也確實是腐蝕力量，但是現在我們也看得出，也就那幾代人，因為愛爾蘭人第一不是永遠都是窮人，第二也不是永遠都是兩眼一抹黑的外人。至少在他們孫子那一代，他們對紐約已經相當熟悉，不用去求誰了。投誰的票不投誰的票他都有工作，都能掙錢，而且他們自己還能產生出像肯尼迪家族這樣的富翁，當然是有錢出來給別人而不用向別人要錢的，那麼肯尼迪家族的投票就用不著像早期愛爾蘭人那樣可憐兮兮地、不講原則只講利益地去投票了。所以，中間這個過渡狀態是必要的。

[00:07:46]後來有了勢力的愛爾蘭人不一定是民主黨的支持者，他完全可以是共和黨的支持者和其他什麼人的支持者。像《亂世佳人》裡面的女主人公奧哈拉(Scarlett O’Hara)的家族，他們就是愛爾蘭人，但是他們變成南方的貴族和紳士以後，他們並不是根據天主教徒、新教徒還是其他什麼來劃定身份，他們自以為是南方的愛國者，自以為就是南方人，他們恨林肯和北軍。比如說像斯佳麗·奧哈拉的戀人阿什利(Ashley Wilkes)就是一個地道的英國人而不是愛爾蘭人，如果在他們的祖先剛來到美國的時候，英國人和愛爾蘭人一定是死仇；但是等到他們這一代的時候，他們就認為，我們南方的莊園主是一黨，跟林肯那一撥人是敵党，祖先的那些事情就不算數了。在這個轉型的過程當中，他們就會投民主黨的票；但是轉型以後，他們就會按照當時重新組合的政治集團選擇。

[00:08:47]1990年代前後的民主黨是高度依賴黑人和西班牙語居民的選票的，但是這個選票基礎像是以前的愛爾蘭人和意大利人那樣，也是不穩定的。例如，川普就挖了很多黑人票過去，而克魯茲這些古巴人的後裔又挖了很多天主教徒的票過去。因為西班牙天主教徒跟以前的愛爾蘭人是極度相似的，他們很容易在有了錢、熟悉了環境以後就把自己加入到保守集團那一方去，拋棄原先具有濃厚移民色彩的那些過渡者集團，所以就產生這種策略，我可以把它稱為“新南方策略”，就相當於是民權運動以後，民主黨開發南方黑人的選票，於是共和黨就開發南方保守派的選票，把南方原先在《亂世佳人》的那個時代強烈支持民主黨的保守派南方選票現在變成共和黨所謂的聖經地帶和深紅州。這是選舉版圖史上的一次重大改變。而共和黨現在其實是在猛攻黑人和西班牙語居民的選票，而且都有攻陷的可能性，因為西班牙語居民顯然跟新來的穆斯林移民和其他移民相比是更美國的，更容易被統戰的，而且他們在美國的上升其實很難說有什麼真正的阻礙。第一代人也無非是容易封閉、英語不好、沒有錢，第三代人肯定就沒有這個問題了，你很容易發財致富的。

[00:10:12]黑人則有一個更大的問題就是，對於黑人來說，他們真正的經濟上的競爭對手不是今天登記為高加索後裔的白人，而是西班牙人、古巴人、拉美人、中東人這些新移民，所以黑人反對這些新移民的情緒比白人更強烈。就像是當年愛爾蘭人反對華工比盎格魯-撒克遜人更厲害那樣，其實這是很容易理解的。比如說你是老闆的話，你底下有工頭有工人，從你的角度來講，工頭和工人之間的關係你根本不關心，你既不嫉妒工頭也不嫉妒工人，對於你來說他們都是不同級別的拿工資的人，你不會反對他們，他們也動搖不了你的地位；而你如果是工人的話，你會覺得你的直接敵人是工頭而不是老闆，你渴望受到老闆的重視，自己也當上工頭，而現在把持工頭位置的這個工頭是你直接的敵人。黑人就好像是這個工頭，而古巴難民諸如此類的更新的移民就好像是這些工人，他們之間存在著一個直接競爭的關係。

[00:11:15]黑人很容易覺得川普的反移民立場很符合他們的胃口，因為比如說墨西哥人來了以後，對白人沒有任何威脅，而對老黑人有很多威脅。以前在邁阿密這樣的地方，邁阿密原先在古巴革命以前是以黑人為主的城市，然後現在變成以古巴難民為主的城市，雙方發生過極其激烈的衝突。黑人跟古巴人的衝突很大，而跟白人的衝突很少。黑人因為不會說西班牙語而找不到工作，經常打上民權法院的法庭。儘管民權法主要是為了阻止白人歧視黑人，但是實際上黑人發現真正會歧視他們的其實是西班牙語居民，於是他們經常利用民權、肯定性行動(Affirmative action)來相互打官司。華裔在大學裡面經常會因為種族配給名額問題跟黑人和西班牙人打官司，而他們卻跟白人沒有什麼衝突，也是類似的現象。所以由於這方面的原因，黑人很容易加入保守派的反移民政策一邊去，西班牙語的居民也很容易加入共和黨。

[00:12:18]而民主黨則很容易開發自己的新移民，所以這次中期選舉真正對世界和美國人來說最重大的意義就是，選出了很多新移民出來的議員，包括兩個穆斯林的議員。穆斯林的議員進來以後，第一個反應就是，會把天主教的大批選民趕到共和黨一邊，引起選民版圖的重組。新的、更加雜牌的選民結構的出現，會使土生土長的黑人敵視新移民。土生土長的黑人不會搬到利比裡亞去，不會搬到黑非洲和歐洲去，他預見到他的孫子和重孫子將會永遠住在美國，他的心態是一個土生美國人的心態。他也許會嫉妒比他更富有、更強大的白人，英國人和德國人的後裔，但是這些人跟他們一樣，他們的孫子都要在美國生活，他們的祖父都在美國生活。對他來說，剛剛來的、想要進來的這些新移民才是對他們的共同威脅。所以未來的趨勢很可能是，西班牙語居民和黑人會倒向共和黨，而民主黨會進一步地開發這些更加雜牌的新移民。這其實是“一無所知黨”時代、十九世紀的移民和反移民鬥爭的類似結果。

[00:13:25]現在有很多宣傳家說是，你們共和黨過去是奴役黑人的，或者說你們民主黨過去是反對保守派的，其實這都是不通之論，因為過去的民主黨不是現在的民主黨，過去的共和黨不是現在的共和黨，這些都是純粹的、而且還是比較低級的政治宣傳。但是民主黨和共和黨並非沒有自己的特點：一個代表基本盤，一個代表統戰擴大機制。他們兩者都是美國所需要的，分別代表了美國的瑞士化和羅馬化的兩極。美國是在這兩極平衡之中前進的，任何一極的偏斜對美國的國家利益都是不利的。為什麼呢？因為如果是基本盤不夠穩，一下子出現雜牌移民太多的情況，雜牌移民壓過了基本盤，在他們的美國性培養起來以前就會出問題。美國性不是種族性，它是社區性。它跟滿洲性一樣，滿洲人可以是吳越流民的後代，但是他在滿洲長大就會變成滿洲人；而滿洲貴族在蘇州長大，他們的女兒會變成所謂的蘇州格格，跟士大夫家的小姐一模一樣，嬌滴滴的，一天到晚吟詩作賦。這就是所謂的社區性。

[00:14:34]社區性是怎麼培養起來的呢？你把小孩送到學校裡面，他跟那些小朋友一起打架，一起玩各種遊戲，這些同年齡學生的遊戲把跟他們年齡不同的大人排斥在外，社區性是從這些5歲小孩、15歲小孩、青少年的幫派當中成長出來的。是這個東西決定了小共同體的德性，而不是你的種族出身。而這個培養過程當然是要經過三代的。第一代人的小孩有他們的青少年同伴群體，同時有他們父母的群體，但是就沒有他們祖父母的群體。所謂的給祖父開的英語學習班就是這個意思。祖父母只會講意大利語，他們的兒子既會講英語又會講意大利語，他們的孫子只會講英語。祖父母本來覺得很沒問題的，在他們自己的社區裡面像唐人街的華人一樣，他根本不需要會英語，但是等到他孫子只會講英語的時候，跟孫子沒辦法交流的時候，他們感到極大的痛苦，因此在六十歲的年齡開始學英語了。

[00:15:33]這就是美國生活方式和美國價值觀建立的一個基本程序，它需要三代人的時間，既不能急也不能緩。在這三代人當中，第一你要保證八千子弟的基本盤，這是由祖父就是美國人的這批人組成的，也就是說美國需要有一個主流派。主流派的定義就是祖父就是美國人、父親也是美國人、孫子也是美國人的這個群體，祖父和父親不是美國人、我才是美國人這個群體屬邊緣人，定義就是這樣定義的。核心集團要在選民團中佔據絕對優勢，才能保證美國價值觀的穩定。但是邊緣集團要不斷擴大，要保證，我雖然是新移民，但是我的孫子也能變成江東子弟八千人的核心集團。民主黨是幹這個活的，共和黨是幹前一項工作的，兩者對美國都是很有必要的。當然，他們主持的是兩種機制，所以，鐵打的營盤流水的兵，他們所選擇的種族集團是不一樣的。愛爾蘭人現在是核心美國人的集團，墨西哥人現在還不是；將來的核心美國人很可能包括墨西哥人和黑人，而外圍美國人和正在歸化中的美國人就會包括中東人、厄瓜多爾人、委內瑞拉人或者其他什麼人。這個結構是動態的，有些人進來得快，有些人進來得慢，這就跟原先出身的德性和融入機制有關，這就更細節更複雜了，但是整體機制是這樣的。

[00:17:10]川普等於是刹了刹車，他覺得現在核心美國人的基本盤受到了侵蝕，具體地說就是對共和黨的選舉不利，所以他要刹一刹車，揚言說要廢止出生公民權。但是廢止出生公民權是涉及憲法的大事，比任何具體政策都重要。現在我已經可以肯定他搞不成，因為失去眾議院的話就搞不成了，他在自己沒有同時控制兩院和最高法院的情況下是沒法搞成的。共和黨並不統一，保羅·瑞安的政策就不贊同他，如果在共和黨本身都占不了優勢、民主黨又是這樣的話，那這些事情就只能拖延到不確定的未來，也可能永遠都搞不成。第二就是，民主黨控制了眾議院就掌握了錢袋子，因此川普的很多政策就搞不成了。有很多政策像是手術一樣，必須各方面都配合的。比如說你設計一個胃潰瘍的切除手術計劃，當中是包括著，有人在那兒切，另外一個人拿著止血鉗給他捏住血管，這兩個人是要相互配合的。然後你突然一聲令下，把那個拿著止血鉗的人給叫走了，那麼你這個動刀的人也沒法動刀了。你不能夠只動刀而沒有人給你拿止血鉗，那樣的話，大出血，病人不就死了嗎。沒有那個助手，你就根本不能下刀。

[00:18:27]政策是要有整體配套的，川普的整個經濟政策是需要財政保守主義才能夠實施的，而財政保守主義是需要犧牲新移民的利益的。參議院雖然能夠管住外交事務和最高法院，但是眾議院卻是管錢袋子的。只要眾議院掌握在民主黨手裡面而且民主黨對新移民的選票有依賴性的話，那麼川普的小政府計劃和跟小政府計劃連在一起的其他計劃都無法實施，因此將會出現政策變形。例如，裡根當總統的時候，他是推行財政保守主義的，但是他無法逃避美國的帝國負擔。有蘇聯在，他非得擴軍備戰不可。於是財政保守主義、減稅和擴軍備戰加在一起，導致美國的國債瘋漲。幸好蘇聯在美國之前就垮臺了，否則這是不了之局。這就是政策失靈的一個體現。現在川普也面臨著跟裡根當時同樣的情況，他無法削減政府開支，也無法進一步地減稅，民主黨的存在將使他的政策變形，他面臨著裡根同樣的局面。因此這意味著理想的保守主義政策 — — 我管好美國的事情，讓你們這些敵對勢力自己把自己搞垮 — — 行不通了，他必須實行更加帝國主義的政策：我要把蘇聯首先搞死。這個政策調整是絕對必須的，因為政策包已經發生了變化，現在是兩黨共治天下了。

[00:19:49]同樣，另一方面，民主黨內部的政策集團也發生了調整。“刀槍入庫馬放南山，全球主義大家發財”那一派，隨著克林頓夫婦的失敗，二十年之內恢復不了元氣。現在民主黨依靠的是一幫年輕人和各路雜牌軍形成的政策聯盟。它跟共和黨不一樣，共和黨的建制派勉強接受了茶黨和川普，而民主黨現在沒有建制派。民主黨原先在九十年代克林頓總統以後的那個建制派現在土崩瓦解，民主黨山頭林立，誰也不理誰，誰也不買誰的賬，現在民主黨內的各個政策集團彼此之間的敵意比民主黨跟共和黨的敵意還要大。所以，將來很容易發生丘吉爾從自由黨投奔保守黨的那種情況，民主黨內部的某些政策集團可能會投奔將來的共和黨，使民主黨現在的優勢曇花一現。而民主黨還需要進一步地調整才能夠為2020年的大選做出準備，因為大選的時候各政策集團需要達成一個臨時共識，在各集團當中選出一個大家都能夠勉強支持的總統候選人。這一場戰役對於民主黨來說，時間非常短促，鬥爭非常艱苦。在鬥爭非常艱苦、主流派不存在的情況下，各路非主流派為了爭當主流派，必然會使他們的政策趨向極端，以便爭取他們各自小集團的基本盤。因此，民主黨會呈現群龍無首、各小集團難以達成共識的局面。

[00:21:19]這種情況下，有兩個重要的政策集團，就是鏽帶工人階級和東西海岸新移民這兩個政策集團，必然會以好戰的姿態出現，而他們的對華政策是相一致的。鏽帶工人階級的政策集團認為，希拉裡之所以會輸，完全是因為民主黨背叛了工人階級。在咬得很緊的選票當中，因為全球化而被中國奴隸勞工犧牲的那個鏽帶鋼鐵工人階級背叛了他們長期的保護人民主黨，投奔了川普。現在如果不把他們搞回來，富蘭克林·羅斯福以來的民主黨傳統就要垮在我們這一代人手裡面了。這一批人必定會以好戰的姿態推動反華政策。另一批人就是東西海岸的新移民集團，他們的種族性和認同政治性非常強烈。直截了當地說就是，哪一幫的非法移民多，哪一幫的喊聲最大。喊聲最大的顯然就是墨西哥人，墨西哥人的非法移民最多，墨西哥離美洲最近。他們生出來的孩子選票最多，值得支持性最強。所以這個政策集團的砍刀必然會砍向任何跟墨西哥天主教徒作對的人，這批人當中包括華人。因為萬惡的華人，第一他們人數很少，生育率不旺，選票不多，不值得爭取；第二就是，他們瘋狂地追求高等教育和中產階級地位，跟比較無產階級、勞動者比較多、比較窮、家庭比較大的墨西哥人構成正面競爭的局面。所以，這兩個政策集團都要把它們的砍刀砍向華人。還有第三個政策集團，就是大政府和福利國家的政策集團，這個政策集團還沒有重組起來，所以暫時先忽略不計。

[00:23:04]所以現在的局勢就是，在外交政策上面，民主黨的出現以及共和黨孤立主義 — — “過好自己的日子”這一派的政策包的行不通，從兩面夾擊川普，迫使川普走向更加強硬的帝國主義。為了爭取墨西哥人或者是為了使自己的政策包能夠行得通，他不能夠只是搞好美國、放著外國人不管，他必須以進攻性、好戰性更強的政策對付俄羅斯、中國和伊朗。也只有在這一方面，他才能夠得到民主黨三大政策集團的通力合作。民主黨在內政方面，特別是在稅收問題、移民問題和福利問題方面，必然會搞得川普寸步難行，但是在對華貿易戰方面他們則會比川普更激進。對華貿易，第一是鏽帶工人階級失業的罪魁禍首，第二是跟墨西哥人搶佔社會空間的萬惡的華人移民的罪魁禍首，第三是以血汗資本主義危害福利國家傳統和羅斯福新政傳統的全球主義者的罪魁禍首。這三個罪魁禍首，因為美國人分不清中國的政策派別，全都集中在中華人民共和國的頭上，具體地說，集中在以王岐山為代表的這個中國共產黨內的資產階級自由化、血汗工廠買辦集團的頭上，所以所有的鐵拳都要打到他們的頭上。這其實會在中國共產黨內部產生很妙的化學反應，但是這個還需要更多的信息，我們先撇開不談。

[00:24:46]所以中期選舉以後，美國的對華政策必然趨於強硬，全世界的國際關係也必然趨於緊張。而美國國內呢，可以預測，在“一無所知黨”時代曾經失敗過、在民權運動時代又失敗過的“把美國變成一個非移民國家，從此移民到此為止”的這樣一個政策設想和憲法設想將會再次失敗。川普現在的基本盤已經不足以支持取消出身公民權、讓美國以後不再是移民國家，他能夠做到的只能是區分敵僑和友僑。例如，厄瓜多爾人也就是窮一點，對美國沒有任何敵意，他們除了使自己的社會地位上升以外不會做出危害美國的事情來；但是中國人和伊朗人那就不一定了，他們是潛在的敵僑。只要區分好這一點，他重新調整政策以後是能夠維持下去的。取消美國的移民國家傳統、阻止美國的羅馬化、把美國變成一個瑞士式的閉關自守的世外桃源的計劃，在美國歷史上至少第三次已經隆重失敗，在未來的十幾年之內不必視為需要認真考慮的前提。這一點涉及到具體問題，例如涉及到講漢語的這批移民，那麼具體的問題就很簡單：你們以後不用擔心混不進美國了，你們需要做的是跟中華人民共和國劃清界限，因為其他美國人很難把你們跟那些同樣講漢語的中華人民共和國的人分別開來。只要你們能把亞裔細分做好的話，將來三代人以後進入美國的基本盤是沒有問題的。但是三代人當中，你要注意，在排華和鬥爭敵僑的時候要有極為鮮明的政治技巧。當然，這一點對於美國憲法和世界前途來說都只是細枝末節了。

[00:27:02]主持人：當初把韓國這個國家以民族國家的形式建立起來的流亡總統是基督徒，韓國現在是東亞基督徒成長最快的一個地方。很有趣的是，我住在一個非常非常鄉下的地方，我附近用台語做禮拜的基督教堂只有三家，而用韓語做的有兩家，所以可以看出他們的擴張是多麼激烈。可不可以請您講一下基督教在韓國的民族建構上扮演了什麼角色？韓國的基督教徒對東亞的宗教市場或民族發明市場會不會有特別的衝擊？

[00:27:49]劉仲敬：韓國基督徒的問題是一個很好的標本，它提供了很多實驗數據。目前漢語世界有很多基督教保守派的作家把基督教和伊斯蘭教之類的東西當作黨派標簽來用，我敢肯定他們是錯誤的。他們把基督教等同於目前這個時間段在美國居於保守派的基督教徒，認為宗教標簽可以代替政治標簽，因為美國的基督教保守派佔據統治核心的地位，所以其他地方的基督教保守派都起到類似的歷史作用和社會作用，但是不是這樣的。這個是一個生態性的問題，跟你的教會所在的社會團體在當時當地的歷史進程中所占的地位是有直接關係的。

[00:28:41]例如，基督教在東亞是一個具有革命性的、嵌入性的社會團體，它不是像在美國這樣一開始建國的時候基督教就處於核心地位，所以有很多人認為是伊斯蘭教特徵的解構性在東亞的基督教當中都有所體現。注意，解構性是需要嚴格定義的，解構性有政治解構和社會解構。所有的基督教會和伊斯蘭教會都是社會建構者，就是說他們是社會基礎的建構者，他們的教會就是社會團體，他們不可能不建構社會團體的；但是他們所在的社會團體相對于東道主的政治共同體來說是建構還是解構，這是另外一回事。這跟共產黨不一樣。我多次強調過，共產黨不同于滿洲和蒙古征服者，不同於基督教和伊斯蘭教，因為它是純解構性的。它在政治上是解構性和破壞性的，在社會上也是破壞性的。共產黨的黨組織從來沒有也永遠不可能像是基督教和伊斯蘭教一樣，使自己的信徒建立起一個可以自力更生的教團。他們只能做顛覆分子或者做掠奪性的統治階級，做不了別的事情。

[00:29:51]你的社會團體是建設性的，並不代表你在政治共同體上是建設性的。你在政治共同體中如果是新來者和少數人的話，那麼你的建設性社會團體對於當地的社會團體同樣是解構性的。例如，基督教會在羅馬帝國就曾經是解構性的政治團體。羅馬的哲人王並不是無緣無故要鎮壓基督教的。具體地說，基督教會把原先各城邦的很多居民帶進了基督教會以後，他們就開始質疑戰爭的正義性，我們是不是應該熱愛和平，我們是不是不應該去當兵，我們是不是不應該納稅給凱撒或者是不應該參加這個公眾活動那個公眾活動。羅馬帝國看待它的看法，就跟川普現在看待墨西哥人、歐洲保守派看待穆斯林的看法一樣：“你們住在這個國家，但是國家是由我們這些老羅馬人流血出錢維持的，你們找藉口不當我們的兵，不給我們出錢，而同時你們還享受了我們羅馬帝國的保護，長此以往怎麼能行？我們吃虧你們佔便宜，你們的隊伍日益壯大，我們的人手越來越少。無論你們主觀上有沒有這個意思，客觀上你們基督教社會的存在就是對羅馬社會的顛覆。”

[00:31:06]根據同樣的邏輯，歐洲保守派青年說，穆斯林社會的存在是對歐洲社會的顛覆。這絕不是意味著所有的穆斯林都是恐怖分子，事實真相顯然與此相反。穆斯林當中包括很多一天到晚反對恐怖主義、甚至因此被恐怖分子暗殺的阿訇和教法學家，但是這也並沒有防止今天比如說漢語世界 — — 特別是中華人民共和國境內的基督教宣傳家一定要到處宣傳說穆斯林都是恐怖分子。他們這個是一個比較低級的廣告行動，想要在中國社會土崩瓦解的這個狀態當中多爭取一些散沙教民，這些散沙教民可以歸基督教也可以歸伊斯蘭教，所以搞一點黑化宣傳是自然而然的，但是這跟歷史和現實的真實情況是相去甚遠的。但是，即使有這些反對恐怖主義的伊斯蘭教的阿訇和教法學家存在，並不能否認基督教保守派對穆斯林社會的整體判斷是正確的。

[00:32:06]當年羅馬帝國還在的時候，大多數基督徒是熱愛和平的，根本不從事任何顛覆活動，甚至還在自己的祈禱中希望羅馬皇帝健康長壽。對於他們來說，羅馬帝國的官吏一定要迫害他們，說他們是顛覆分子，他們是極其冤枉的，因為他們從來沒有想過做這種事情。但是他們積極傳教、擴大基督教團體造成的政治方面的事實，確實是瓦解了羅馬帝國和伯裡克利的希臘賴以建立的城邦結構。城邦的效忠是建立在雅典人效忠雅典、羅馬人效忠羅馬這樣的結構之上的。羅馬帝國是各大城邦之間的聯盟，只是羅馬做了盟主而已。基督徒的倫理導致，無論你是羅馬的基督徒還是雅典的基督徒，你都跟埃及的基督徒是一家，而跟羅馬和雅典的非基督徒不是一家，自然而然地導致了原先共同體邊界的混亂和瓦解。

[00:32:59]就像是現在歐洲的保守派會說，法國的穆斯林到底是忠於法蘭西共和國還是忠於阿爾及利亞的穆斯林呢？如果你對阿爾及利亞的穆斯林比對法蘭西共和國還要愛的話，那你怎麼能說你不是我們的顛覆者？但是你注意，這些在大選中間舉著阿爾及利亞的國旗去投法國左派候選人的票的居住在法國的穆斯林，他們並不是恐怖分子。他們之所以舉著阿爾及利亞的國旗，僅僅是因為他們出生在阿爾及利亞、來到法國的時間還很短而已。這一次民主黨有一個議員(Rashida Tlaib)，她就帶著巴勒斯坦的國旗去當選了民主黨的眾議員，她的情況也是一樣的。於是美國的基督教保守派，包括基督教保守派的華人，因此就炸了鍋。

[00:33:46]這一點也是有其社會生態原因的。我們要注意，華人是一個邊緣團體。無論華人是虔誠的基督徒或瘋狂的共和黨員，還是瘋狂的民主黨員或矽谷的極客，他們無論在哪一個黨派之中都是極度邊緣的。他們的人口高度集中在東西海岸，而東西海岸的紐約和加州這兩個州目前是民主黨的鐵票州，而且民主黨的選票多得太多，以至於華人那1%的選票有了你不多，缺了你不少。民主黨是贏定的，你投共和黨的票也好投民主黨的票也好，根本不影響選舉版圖。而在加州和紐約以外的美國其他各州，華人的分佈則是稀稀落落的，在任何一個州同樣都左右不了選情。所以，華人在美國選舉經濟學當中是一個可以忽略不計的值。因為他們無足輕重，所以當他們想要有一點作為的時候，必須以最極端者的姿態出現。

[00:34:46]任何一個政治勢力當中，極端者都是下等人或者邊緣人。邊緣人需要極端，需要誇張地表現自己的忠誠。如果是老牌的自己人，是可以表示寬容的，因為他的地位根深蒂固，動搖不了。例如紅衛兵打砸搶的時候，一定是原先是貧下中農甚至黑五類的人最積極，因為他感到，共產黨原先不是他的黨，他現在總算是混進來了，需要誇張一下；而徹頭徹尾的老反革命和徹頭徹尾的老幹部沒有必要太誇張，他有更多的內部交易手段可以用，也不大需要主動。這就是為什麼華人基督教保守派經常做出極其誇張的表現、甚至說出照實證歷史學家的觀點來看明顯是不堪一擊、不符合事實的言論的原因。因為他們的地位可能還不如民主黨剛剛收編的這些巴勒斯坦人，所以誇張的程度才會更明顯。老牌的基督教保守派不會這樣。他們誇張的表現反映了他們的邊緣地位。

[00:35:59]而韓國基督徒的來源很清楚。他們在韓國李朝剛剛開始開港的時候曾經被作為顛覆分子處理。就像是在大清朝，1860年的戰爭有一部分原因是因為廣西的一個法國天主教神父被知縣殺了。這件事的背景其實是，當地的官員剛剛經歷了太平天國之亂，在他們的眼裡面，洪秀全跟法國天主教徒好像沒有任何區別。至少我進了他們的教堂，一看都是十字架，上面還有聖母，再看看他們的經文，明明都是同一部聖經。你們要跟我說你們跟洪秀全不是一夥的，你們不是來造反的，我實在是難以相信。目前廣西兵荒馬亂，我冒不起犯錯誤的危險，砍了砍了，所有拿十字架的人都給我砍了。我是一個土鼈縣官，我也沒有在總理各國事務衙門混過，我不知道英國人和法國人的區別，我以為他們跟洪秀全也是差不多的，先砍了再說。然後，這件事情就引起了一場彌天大禍。

[00:37:06]但是如果我們從抽象角度看的話，這位可憐的知縣大人其實真的不比美國現在的比如說基督教保守派要差勁多少。他是分不清楚洪秀全和天主教的區別，但是你讓美國的基督教保守派分清各種不同來源的亞洲人的區別，他可能也分不清楚。分清臺灣和新西蘭是兩個不同的國家，這是有點困難的事情。其實這都是一樣的事情，只不過美國如此強大，他們即使分不清楚也沒有什麼關係，而可憐的大清帝國沒有那麼強大，所以總理各國事務衙門沒有把各位知縣教育好，於是大清國就要倒黴。真正的問題也就是這樣。

[00:37:47]基督教在韓國剛剛傳教的時候，遭到的是那位法國天主教徒同樣的待遇，他們被當成是顛覆勢力。軟弱的朝廷非常害怕各路會黨，白蓮教、東學黨什麼的。任何會黨都對軟弱的官僚機構構成威脅，比這些會黨更加強大的基督教會當然也是一個巨大的威脅。但是他們這樣幹了以後，自然就引起教案。在戰爭即將爆發的時候，已經被列強打得滿地找牙的大清帝國跳出來說是，我們已經試過了，你最好還是不要打，你們韓國作為大清國的藩屬，我們要對你盡一點義務，記住，不要再打了，我們派李鴻章給你送幾個洋務派的顧問過來，教你們怎麼辦洋務吧。於是他們就簽了些保護傳教士的條約，允許這些教會存在。但是，他們還是產生了一個極端的反應。

[00:38:37]在日韓合併的時候(1910)，他們還沒有資格在政治上佔據一席之地。無論是維新派的開化党人還是保守派的事大黨人，都沒怎麼受基督徒的影響。當時，基督教會的上層還是西洋人，德國人和法國人之類的；中下層的普通韓國本地教民，文化教育和經濟水準還太低，不足以發表意見。文化水平和經濟水平低有其原因，就是說，在儒家社會當中，最初新的宗教傳入的時候，地位比較高的人是不願意的，因為他們是要損失巨大的既得利益的。如果我已經是舉人老爺了，現在我突然宣佈我以後不拜偶像了，不在孔子和祖宗的廟前磕頭了，那麼我在宗族裡的地位就喪失了，別人說我是亂臣賊子不孝子孫，我原來積累的東西全都消失了，然後在新的教會中我必須從頭開始，這是一個很大的損失。

[00:39:34]而比較游離和邊緣的人，像洪秀全那種科舉之外、在社會上混不下去、自身是客家人、被本土社會排擠的人那樣，他皈依基督教就會比較容易。在印度，皈依基督教和伊斯蘭教的也多半是被主流社會排斥的人，都是這樣的。但是這樣的話，反過來儒家社會更覺得，你們基督教會只是一幫邊緣人和下等人，我既然是要下定決心上進當上等人的，我還是去讀四書五經比較好，讀什麼聖經？讀聖經的，你看，都是一些販夫走卒、社會上混不下去的人。所以開始的時候它面臨著這個社會階級方面的障礙，勢力是不太強的。能夠出頭露面的精英階級，是憑著洋人作為歐洲各國公民的治外法權出頭露面的。然後給人一種印象就是，基督徒是外國人，不是很多本國社會的人。

[00:40:25]日本推行的近代化改革，客觀上講對傳統的儒家士大夫是不利的，因此他們原先在農村的勢力急劇縮小。在這個過程當中，再加上日本人創造的良好的社會秩序，使得教會的傳教事業進展得很快，使得韓國的基督教會有了一定的勢力，但是他們遠遠不是統治階級。在日本人主宰的那個韓國，原來的統治階級 — — 就是以日本親王身份被供養起來的李朝的李王，還有原先被日本顧問監督起來的開化党大臣 — — 還是韓國的精英階級，基督教產生出來的新的精英階級仍然是局外人。因此從這些人的角度來看，親日派的韓國統治階級和日本總督當局對他們來說都是一個類似羅馬帝國的存在，他們不是我們的自己人。

[00:41:21]基督教會是自己搞自己的。如果他們向著誰的話，他們向著歐洲人和美國人。他們的學生如果有出息的話，會到歐洲和美國去。這樣自然就會接受歐美的一些先進思想什麼的，例如民族自決、民主自由的那些思想。而基督教會是有辦學傳統的，他們辦出的學校培養出來的學生格外的多，然後又從歐美學了這些東西回來，於是在跟日本人合作的韓國傳統精英階級和日本統治階級看來，你們是一個很不穩定的勢力。同時，基督教會在日本本國也是這樣一個不穩定的政治勢力。日本本國的社會組織是封建性的，日本的資本主義化的企業是過去封建時代那些封建團體的直接轉型。他們跟剛剛進來傳教的基督教會之間是一種封建式的敵對狀態，因此基督教會產生了很多無政府主義者和社會主義者。

[00:42:16]這句話說出來以後，現在漢語世界為基督教和保守派說話的政治宣傳家一定很不高興，因為他們給現在的基督教傳教士塑造的政治形象是：“我們跟美帝國主義是一夥的，美國保守派的政治標簽就是我們的政治標簽。你們萬惡的中國人之所以會落到萬惡的共產黨統治下，是因為你們沒有跟著基督教的路線走。如果跟著基督教的路線走的話，你們就會走向保守主義路線。”這個學說跟他們對穆斯林的學說一樣，不符合歷史真實，因為在遠東各國，包括日本、韓國和大清國，很多左派勢力，包括社會民主派、無政府主義派和共產主義派，是由基督教教會的學校培養出來的。之所以是這樣，是因為基督教教會及其學校在這些神道教和封建主義以及儒家士大夫占主流的社會之中處在邊緣地位，它培養出來的學生自然而然會傾向於敵視或疏離主流社會的精英階級。

[00:43:21]例如，毛澤東的一個老婆賀子珍就是教會學校培養出來的。她之所以會投奔毛澤東是因為，她雖然不是共產主義者，但是對原先腐敗的儒家社會是深表不滿又找不到出路的。同時，紅色牧師董健吾為共產國際統戰孫中山的妻子 — — 國民黨從道義上無法收拾的國母宋慶齡，使得國民政府又增加了一個給延安提供資源的胡志明小道。這樣的事例在中國共產黨的早期歷史中是很多的。金日成他們家族最早來自于滿洲的韓國僑民社區，他們當然是在日本人、韓國精英階級和張作霖代表的滿洲地主資產階級的三重壓迫之下的邊緣人。他們自身的素質很高，水平很高，如果政治主流是他們的自己人的話，他們可以混到南希·佩羅西的那種位置上；但是因為政治社會的主流派是敵對他們的，所以他們只能夠在他們小小的團體中當一個首領。這樣的人，無論信奉什麼宗教，對主流社會都不會有好感。因此，從基督教新教會當中培養出了金日成和朝鮮的第一批共產主義者。

[00:44:42]這些話說出去的話，就像是我某些時候說到沙裡亞法其實也是習慣法一樣，會被由李碩和滿洲複國主義者稱之為“支田耶”的那些中國基督教徒恨死、噴死，但是這是無可爭議的歷史事實。就是說，儘管正統的基督教會是不能容忍共產主義者的，在這些誤入歧途的子弟投奔共產主義以後是要給他們開除教籍的，但是無可否認，基督教造成的社會生態環境為這些人做好了準備。沒有基督教會，這些人是不會存在的。韓國在日本殖民統治集團之下的基督教會是一個帶有革命性的社會組織，它既產生出了像李承晚這樣的資產階級民族主義、共和主義的獨立運動者，又產生出了一批像金日成這樣的共產主義者。跟日本合作的韓國主流社會對這些人是側目而視的，這就是為什麼樸正熙會崛起。

[00:45:49]朴正熙代表的是什麼呢？代表的是韓國的良家子。雖然地位不太高，但是他認為，天皇陛下和李家親王統治的韓國是韓國的正統政權，他希望在這個正統政權中發跡變泰，因此他希望像柯文哲的祖先改姓“青山”一樣，希望給自己的名字取一個日本姓氏，學習日本武士道的精神，在日本的軍事體制中間出人頭地，進入日本的精英階級。當時在韓國的人口當中，這種人是占壓倒多數的。80%以上的韓國人是像樸正熙這樣的並非士大夫階級 — — 也就是屬平民階級、但是渴望上進的良家子。這些良家子認為，只要能夠有效地維持社會秩序，維持財產權，維持公正的審判，比起過去腐敗又軟弱的李朝對普通老百姓更公平更廉潔，這樣的政府就是好政府。日本人的政府是一個好政府，他們的財產得到了保證，勞動的果實歸他們自己，如果努力的話可以升遷，他們沒有理由反對日本殖民主義。

[00:46:56]他們像樸正熙一樣日益成長，假如能有二百年時間成長的話，他們大概就會作為新日本人，混進日韓聯合國家的精英階級了。但是日本帝國出於外交和政治上的原因倒了台，他們像是一個幼苗一樣，還沒有長到開花結果的時代，他們頂上的那個保護層就被喀嚓一聲砍掉了。朝鮮一分為二，一半歸了金日成，一半歸了李承晚。他們現在構成社會的中下階層，他們仍然希望上進，但是他們並不是基督教徒，說老實話他們是日化的韓國人，但是日本既然在外交上陷入軟弱無力，他們只能依靠美國的保護，要不然就會被蘇聯和金日成吞下去，因此他們必須重新發明。像白善燁大將這些韓軍的高級將領，他們其實是跟樸正熙一樣的，他們如果做得到的話，是會參加日本軍隊去跟美國人拼命的；但是現在既然日本已經被美國人佔領了，他們要隱瞞這段歷史，在他們的回憶錄裡面以誇張的姿態頌揚李承晚總統的堅定和偉大。

[00:48:01]李承晚當然是一個意志極其堅定的人，否則也不可能在幾十年的流亡生活當中當一個空頭大總統，在全世界的嘲笑和蔑視之下堅持幾十年。如果他是一個沒有信仰或者意志不堅定的人的話，是絕對做不到的。這個吹噓並不是偽造的，但是他們誇張的吹噓說明他們跟李承晚其實原先不是一家人。李承晚的流亡政府在韓國本土幾乎沒有社會組織，他依靠的是日化的韓國人。這兩者唯一的共同點就是，他們都是共產主義的死敵，而且如果分開的話都會被共產黨吃掉。於是李承晚這個在國際上和在美國人面前能夠拿得出去的腦袋，在它的胸部以下接上了日化韓國人 — — 樸正熙、白善燁這些人的胳膊和腿。腦袋和身體出於不同的來源，當然會有強烈的排異反應，因此才會發生朴正熙維新政權的政變。

[00:48:58]懸在空中的大韓民國空中政府無法有效地管理韓國社會，他們高呼自由民主，但是實際上的管理能力比日本殖民當局還不如。韓國的普通百姓、一心想要過好日子的良家子發現，這個所謂獨立的韓國政府如此的腐敗和混亂，是一批空降兵一樣的統治者，他們所謂的議會選舉名義上是自由民主的，實際上都是一小撮精英階級通過賄賂和干涉的手段獲得的，而且行政效率還不如過去不講究選舉的日本軍事政府。因此，這些沉默的大多數支持樸正熙的政變。樸正熙通過經濟發展，給像他自己一樣的渴望上進的良家子以上進的機會。而在李承晚時代建立起來的那個像水面上的油膜一樣薄而脆的象徵性的統治階級，在政變後被擠到一邊去了，他們和士大夫階級玩兒的那些拉美式的選舉遊戲並沒有接觸到韓國主流社會的基礎。現在的韓國社會是朴正熙利用美國資本和日本技術推行現代化建設的結果，它的精英階級構成今天韓國保守派的精英階級，因此這個精英階級的底色是日本的，而不是基督教的。

[00:50:22]同時，儘管李承晚和他的統治集團被踢到一邊去了，在現代化的過程當中還是自然而然產生出了很多新興教會。這是歐洲現代化和全世界現代化的共同特點。比如說現代化和城市化造成人口重新分佈，鄉下農民，也許你在英國就是長老會或者聖公會的教區的教民，你的牧師是領袖，現在你進了城，你的牧師是留在鄉下的。因此，英國就發生了新一代的宗教復興。這些宗教復興，就是《亞當·比德》這樣的小說描繪的那些人搞起來的。這些人出身草根，出身木匠或者其他的手工業者，跟這些新工人階級又差不多，讀了一點聖經，想要把他的教民團結起來、組織起來，為他們提供社會服務。他們是什麼人呢？他們是衛斯理會和救世軍這些新型教會的領袖。

[00:51:18]他們在原先飽讀希臘拉丁文、往往是貴族的牧師看來 — — 因為貴族的長子繼承爵位了，貴族的幼子當一個沒有錢但是有體面的人，往往就去當牧師了，聖公會的牧師很多是貴族出身，雖然沒有錢，但是出身高貴，血統高貴，文化水平高 — — 在這些老的聖公會牧師的眼裡面，你們這些工人階級出身、一天到晚像政治煽動家一樣在街頭佈道的人，哎呀，簡直是粗鄙的下等人，我也不好說你什麼，因為你畢竟理論上是基督徒，我們都是基督徒，但是我真是懶得跟你打交道。但是，這些人是必不可少的。你這位高貴的紳士，住在鄉下的牧師住宅裡面，你根本不肯進城去給工人階級講道。工人階級需要有社會服務，他們要結婚，要生孩子，他們的家庭關係和鄰里關係需要有人指導。你這個紳士不去的話，那麼工人階級出身的衛斯理派牧師或者救世軍之類的人就去擠佔這個空間了。如果他們不去，這些工人階級怎麼辦呢？他們就自然會有拉薩爾和馬克思出現，組織社會民主黨，派黨委書記去佔領空間。

[00:52:25]歐洲大陸的情況就是黨委書記出現了，英美的情況就是粗俗的新興教派出現了。這個區別是因為，歐洲大陸的很多國家，包括路德教國家和天主教國家是國教會，國教會的牧師和神父是沒有理由放著鐵飯碗去應付新的社會形勢的；而英美基本上是市場競爭式的自由宗教，所以你傳教很好的話就像一個成功的商人一樣，韓國也是這樣，你會發大財。你如果一下子搞到很多教民、然後在演講中利用你的演說天才使他們感動得熱淚盈眶的話，於是你的募捐箱裡面會塞滿了金錢，那些拿固定工資的聖公會的牧師在你面前就是一個可憐巴巴的窮書生，讀了再多的拉丁文也沒有著名的文牧師或者唐牧師那樣發大財。這些發大財的商業化牧師直到1990年代，仍然是英國電視劇嘲諷的對象。像《萬能管家》那部電視劇，雖然是九十年代拍的，仍然沒有忘記嘲笑一下那些粗鄙的美國親戚。那個什麼也不懂、但是出身顯貴的主人公跑到紐約去玩兒的時候就碰上兩個人，一個是神魂顛倒的詩人，我們都知道詩人是神魂顛倒的，就不用說了，另一個是瘋狂的牧師，四面八方到處佈道、但是攬的錢很不少的那種人，這種人在英國紳士看來是值得嘲笑的對象。

[00:53:56]韓國在城市化的過程中自然而然產生出了這種人。當然，傳統的士大夫性比較強的人是保守的，而日化的韓國人是比較世俗的，他們要的是國家富強。他們會產生出大量的像樸正熙一樣的新型軍官、新型企業家、新型政黨領袖，像金鐘泌這樣的人。他們是世俗性質比較強的，他們對宗教問題的看法是跟著主流的，主流是什麼他們就是什麼，因為主流是美國，所以他們對基督教必須寬容，但他們自己真正重視的是實用的價值觀。能夠組織群眾在新政權中間發展得最快的就是這些粗俗的、各種由牧師建立起來的韓國基督教會。當然也有天主教會，天主教會顯得比基督教會更正統，因為它有羅馬教廷在輸出秩序。但是社會轉型的過程中間總是有些力量發展得比較快，像巴西這樣傳統的天主教國家也被福音派攻佔了近三分之一的空間。這個過程是社會性的，至少不全是宗教性的。因為在類似的情況下，比如說，如果沒有基督教輸入的話，伊斯蘭教的某些教派曾經有過起到類似作用的先例。

[00:55:14]所以這一方面，基督教保守派所做的廣告是不正確的。我們可以用實證科學家的方式假定，基督是唯一的真理，不通過基督是不可能得救的，但是我們不能堅持說你不通過基督就不可能取得社會意義上的成功，你就一定是做不了企業家、做不了政黨領袖或者做不了其他人，不是這樣的。只要伊斯蘭教或者其他教派的宗教團體的組織度和動員力量足夠強，這些事情你完全能夠做成功。伊斯蘭教的很多教派能夠提供非常類似韋伯的新教倫理那一套，能夠使它的人員遵紀守法，勤儉節約，忠於家庭，重視教育投資，使他們的子孫後代富裕起來，產生出自己的精英集團。不是所有的教派都是這樣，但是這樣的教派是有的。所以，你如果想用黨派性的標簽說是，基督教代表自由資本主義和保守派資本主義，伊斯蘭教代表革命勢力或者社會主義，那麼不是這樣的。伊斯蘭教有些教派，例如在法國和美國，產生出了擁護大政府和福利國家的候選人，那是因為他們處在新移民和窮人的位置上，但是基督徒處在新移民的位置上也同樣會產生出、而且已經產生出例如像荷蘭基督教社會黨、基督教工人党這樣的黨派。他們在十九世紀末期的社會活動中與這些伊斯蘭教的候選人非常相似，他們的差異只是在宗教上。

[00:56:45]韓國通過這樣的過程，使本國國內的基督教人口達到了三分之一，於是他們就跟軍政府的威權主義的精英階級產生了衝突。他們像他們在英國的衛斯理會的那些階級兄弟一樣，他們代表人民，而精英階級採取的是國家富強的路線，這兩種路線不可避免要發生衝突。如果你要為你的教區居民著想的話，你不可避免地要搞比如說勞工維權、律師維權、被鎮壓者和被迫害者維權。基督是博愛的，它不拋棄任何人，如果有人因為喊了兩聲自由民主、干擾了國家吸引外資的重大計劃而坐了牢，你作為牧師是不能拋棄他們的。如果有一個教民是工人，因為跟資本家發生衝突而失了業，陷入孤苦伶仃的狀態，老婆孩子沒有飯吃，作為基督徒是不能不救濟他的。諸如此類的做法使基督教教會站到了窮人和被壓迫者一邊。出於這個社會形勢，這些人不是純粹的無產者，而就是在資本主義發展的過程中間處於弱勢的工人階級和少數人的階級，因此他們不斷地跟韓國政府和韓國政府保護的外資集團、企業發展集團和主持國家開發的技術精英、保衛國家的軍事集團發生衝突。

[00:58:10]同時，韓國軍政府在開發時期像很多類似的幹練的威權主義政府一樣，為了害怕民主干擾經濟發展，政治上不開放，但是在經濟上充分支持自由資本主義，結果就造成了宗教團體可以自由發展而政治團體遭到嚴格限制的狀態。因此，本來出於政治上的動機想要參政的很多人不得不投入基督教會，變成教會領袖。而且也正是因為同樣的原因，土耳其的很多中產階級政治集團變成了原教旨主義的伊斯蘭教派。在中東很多威權主義國家和類似國民黨的復興社會黨、納賽爾主義党國，很多想要為窮人做主、中產階級出身的政黨人物不得不逃入清真寺。這個秘密就是今天中東動盪不已的原因，也是在中東代表人民的政治集團總是偏向伊斯蘭教、而親西方的政治力量總是支持國有企業和技術官僚的兩難處境的原因。在西方不是這樣的，西方的主流派是自由資本主義，反對國有企業和社會主義，而在土耳其和中東則恰好相反。可以說，構成西方成功經驗的政治和社會聯盟的這兩個基本元素，在中東站到了敵對勢力的兩個方面去了。

[00:59:34]韓國的情況就是這樣，基督教會作為被壓迫者的代表和新興中產階級的代表，隨著韓國中產階級子弟的成熟，以民主運動的方式登上了政治舞臺。金大中這樣的政治領袖，沒有基督教會估計早就完蛋了。而朴正熙的政治繼承人和韓國保守派跟這個勢力一直對立。例如，朴正熙的女兒在光州得不到10%的選票，而在嶺南幾乎沒有人不支持保守派。嶺南和湖南雙方就像是兩個敵對國家，好像是新羅和百濟的舊仇仍然存在。親日派大多不是基督徒，但他們是保守派的核心；新興的基督徒在韓國構成了自由派的核心，他們是陽光政策和親北者的主要支持者。我們要注意，在美國，基督教保守派是最堅決反共的；但是在韓國，基督教會當中以及基督教會產生的政黨當中有很多是親共、親中、親朝鮮的，而堅定地擁護美日的力量是日本留下來的親日的力量。

[01:00:49]這個分裂是極其致命的。在將來，如果對中國和朝鮮的外交政策和馬基雅維利政策做得不夠高明的話，這個致命的分裂足以瓦解韓國，而且會促使美日拋棄韓國。韓國在陸地上，對於海上的美國不怎麼重要。美國即使不救韓國，冷戰的發展也不會有什麼區別。救韓國是因為美國出於道義，並不是它有利益才做的。出於道義，是因為韓國人不願意被共產主義統治。試想將來通過某一種方式向美國和日本證明韓國就是願意被共產主義統治，那麼美國和日本是會拋棄韓國的。這樣一個致命的裂縫可以構成導致蔣介石政權和吳庭豔政權崩潰的類似現象，足以毀掉韓國。

[01:01:38]在這件事情上，基督教會的意識形態要承擔一定的責任，但是歷史造成的局面已經無法挽回，現在已經是這樣了。你要想改造的話，我只能說：第一對美國基督教保守派提出建議，就是說，宗教歸宗教，政治歸政治，這兩者雖然難以區分，但是至少要有清楚的定義；第二就是要對韓國的基督徒說，你們需要調整你們的政治立場，需要在韓國的基督教會已經占韓國人口三分之一、必須承擔相關責任的基督教會當中產生出自己的保守派團體，要放下你們因為恨屋及烏、因為鎮壓過你們的樸正熙政權連帶著恨日本的那種可怕的心理，要像美國南方白人為了自己的利益面不改色地拋棄民主黨，要像美國的西班牙語居民為了自己的政治利益面不改色地拋棄民主黨，重新選擇一下，產生自己保守派的政治精英，否則的話，你們和韓國將來的政治前途都要面臨嚴重的危險。

[01:02:41]當然，中華人民共和國境內的基督教會問題更大，大得不是一般的大，以至於我都不想管他們，因為在我有限的時間精力當中，管他們對我來說是不經濟的。我知道他們將來會面臨著極其艱難的考驗和極其糟糕的前途，他們已經是處於水位線之下了。我是一個非常世俗的人，是按照政治原則來參加政治而不是按照宗教原則、出於博愛才來參加政治的，所以我雖然算是美國基督教保守派的教民，但是我從來不把教會勢力和政治勢力混雜在一起，所以我對政治上不合格的中華人民共和國內的基督教會並沒有施加援手的想法。我對我認為能夠救得回來的那些人 — — 就是在水位線以上的比如說臺灣人以及在水位線中間掙扎、還沒有沉下去的比如說香港人比較熱衷，所謂的救生不救死，而對於跟我其實關係比較近的中華人民共和國境內的基督教徒採取把他們當成死人的那種看法。

[01:03:46]韓國基督徒呢，他們跟香港差不多，他們在大陸上，是在水位線之上，他們還有一點點救。他們的政治選擇能夠影響他們的孫子一輩，而且在未來二十年的各種風暴當中他們需要頭腦清醒一點，要不然他們會把他們的孫子毀掉 — — 是從政治意義上毀掉。所以我提醒他們，千萬不要跟我抬杠，講什麼基督教的博愛或者諸如此類的東西，把宗教上的價值觀跟政治混為一談。這是一個純粹的馬基雅維利問題。最正統的、死後一定上天堂的基督徒和基督教會，同樣也會因為馬基雅維利政治的不及格而遭到世俗意義上的政治失敗，這完全是兩碼事。

#完#