專訪龔鵬程：中國人的文化自信究竟來自哪裡？

1. 「文化自信」是一個說不盡的話題。中國人曾以五千年悠久的文明為自豪，也曾在積貧積弱中將落後的原因歸結於中國傳統文化，回顧中國百年傳統文化的流失和重建，您有何評說？

龔鵬程：俗話說：「人窮志短，馬瘦毛長」，一般人的個性也是這樣。在他不發達、沒辦法的時候，老是怨天、恨地、罵爹孃。怪東怪西，老天對我不公啦，這社會對我不好啦，爹媽沒給我高資質、大財產、好資源啦。發達了，才會開始建宗祠、修族譜，彰顯自己的家世。近百年的民族反應，不也是如此嗎？積弱不振，受到人家的欺負，遂不斷自怨自艾，說中國雖地大而其實物薄，中國人國民性有問題、文化基因不良等。

2.「全盤西化」的聲音曾甚囂塵上，傳統文化和現代性之間發生的爭議不斷，您認為傳統文化和現代化之間的關係究竟是什麼樣的？在向現代化邁進的過程中，傳統文化到底扮演著什麼角色？

龔鵬程：傳統跟現代的關係在不斷變化之中。早期要全盤西化，努力現代化，我們便把傳統文化看成是現代化程序中的絆腳石，認為就是因為有很多傳統文化積澱下來的缺點，所以沒辦法進入現代社會。

到了上世紀70年代以後，大家才發現傳統跟現代並不一定是完全對立的關係，還是有一些傳統資源對現代社會的發展蠻有用的。如日本的經濟和社會發展，可能就跟儒家型的社會形態和體制有關。所以又有些人在研究是不是有另外一種資本主義發展的非西方道路，可稱為「亞洲型資本主義」。

同時，「東亞四小龍」經濟上的崛起，讓大家看到了傳統跟現代不一定是對抗和絕裂的關係。在現代化過程中，傳統仍然可以有其位置，並不需要統統打掉；或者傳統文化對現代的發展也可能有助力。這是第二個階段。

到上世紀九十年代以後，大家則逐漸在思考，現代社會其實已出現了很多問題，現代社會到底是不是我們所需要的，現代社會有沒有弊端？這時，傳統文化可不可以提供另外一種角色，照看清楚我們現在的處境，讓我們從中再去設想人類未來的發展是不是可以有些新的可能。

由於我們對傳統跟現代的關係有不同的思考及不斷演進，所以對文化自信的狀態也就不一樣。

第一種方式，是把傳統跟現代對立起來看，認為不剷除傳統、不把傳統的根子刨掉，社會就沒法走到現代。在這時候，當然是沒有文化自信的，以自己的文化為恥。

第二個階段，覺得傳統文化在現代還是有點用的，可以有位置；甚至傳統文化還可以幫現代化走得更好、更快。這時，文化自信就開始生出來了。

更進一層，現代社會的弊端大家越來越清楚了，感覺活在現代壓力越來越大、越來越不快樂。這時，我們就會開始嚮往傳統文化，覺得傳統還是有很多好東西，可供現代人借鑑。這時，當然文化自信就更強了。

3.從全球視野來看，各種文明的文化自信也都經歷過波折和內省，您認為這對重建中國文化的自信有何啟示？西方的文藝復興和中國的文化復興之間，有無可比之處？

龔鵬程：各個文明在發展中都會不斷地去檢查過去的歷史，從歷史的發展中，尋找到可以改善當前的狀態而走向未來的可能資源。

歐洲的文藝復興就是如此。當時的人逐漸感覺到文化有了問題，開始尋找古希臘文明。他們把古希臘文化復興起來，目的是回到古代、走向歷史嗎？當然不是，復興希臘文化的目的，正在於開創一種新的文化。

這種通過傳統以振興現代、發展未來的方式，在歷史上是非常普遍的，是最常看到的一種文化變遷的模式。

例如唐代韓愈、柳宗元之所以提倡古文運動，就是覺得六朝以來的文化格局有問題，故往上追遡到孔孟的思想、秦漢的文章，以找到一個新的出路。這就是一種「復古以開新」的模式。許多時代都是如此，包括五四運動。

五四看起來是反傳統的，可是要發揚所謂「白話文學」的時候，胡適不就寫了一本《白話文學史》嗎？通過重新解釋中國文學史，尋找到《詩經》等他認為的一些白話文學，來作為未來應該以白話文學為正宗的依據。

在此之前，康有為也寫過《孔子改制考》，認為孔子當年也是通過「刪《詩》《書》、正禮樂」，重新詮釋歷史的方式來開啟一個新的局面。

所以說這類模式，東西古今皆然。我們現在也應注意這樣的模式，深入傳統，重新理解和詮釋，讓傳統能在現代得以發揚，並開展新的未來。

4.在失根和尋根的漫長過程中，中國人的文化自信到底重建到什麼程度？在重建這種文化自信的過程中，您認為什麼才是最核心的要素？

龔鵬程：這題目非常好，但現在回答為時尚早。因為我們現在才剛開始燃起了一點對自己文化有自信的情緒，而這種自信由於沒有建立在我們對文化的理解上，所以現在這個自信是虛的、是空的、是一種幻覺。

只不過是因我們現在經濟比較好了，大家吃了兩天飽飯，就拍著肚子唱大國崛起的歌，覺得我們自己好的不得了啦。但我們對自己的文化到底有多少理解？自己有什麼民族文化都不知道，自信從哪來？這不是假的空的嗎？

我們近代常談民權，說要重視每個人的發言權，大家都在爭取話語權，都在搶著說，但是我們很少注意到說話的能力問題。

權利跟能力不同。權利是要向別人去爭取的，你要重視我，要給我這個權利。但能力只能自我培養。近代中國人的最糟糕的一點，就是我們往往忽略了或喪失了傳統中不斷提醒我們的一種自省和自立自強的精神。自立自強不是空洞的，它建立在自省的基礎上。

換句話說，自信的基礎是自省，我們自己要省察我們還像箇中國人嗎？我們到底還有多少中國的傳統價值觀？仁義禮智信，現在還在我們身上嗎？家庭不野蠻嗎？天地君親師還是我們敬仰的嗎？現代人崇敬的恐怕是電影明星或有錢人吧！我們所迷戀的是什麼？是厚黑學吧？是成功不擇手段吧？是成王敗寇、優勝劣汰，你爭我奪吧？是每人都努力學禽獸吧？這樣，我們憑什麼來建立文化自信呢？

5.文化自卑、文化焦慮伴隨中國人那麼久，您認為真正的文化自信應該是何面目？文化自大和文化自信之間有何真正的區別？

龔鵬程：傳統丟失已久，我們對傳統文化，不僅所知甚少，而且頗有反感，甚或深以為恥。過去許多所謂「文化大師」都是以罵傳統成名的。說國人國民性有問題，是阿Ｑ；中國社會是醬缸；文化只有辮子和小腳；禮教都是吃人的等等。漢字野蠻，要廢掉；漢語野蠻，要改用世界語；戲劇野蠻，要改演文明戲。這樣，哪還有文化自信？只剩下自慚、自恥、自憐、自卑。

殊不知歐洲之崛起，不過是近三百年的事。在此之前，中國無論在精神和物質建設各方面都是世界超強，影響巨大。後來歐洲忽然崛起，過去的研究者皆只注意到它內部的因素，如文藝復興、啟蒙運動、工業革命、理性精神、地理大發現等。現在則知道還不能不談它海盜式的侵略殖民掠奪，和學習取法中國的因素。

中國的典章、制度、文字、思想、文學、藝術，甚至食衣住行，在十七八世紀歐洲可謂大行其道，時稱「中國熱」。笛卡爾、萊布尼茲、伏爾泰、魁奈等啟蒙運動名家都是積極推動者。名媛貴婦，穿著綾羅綢緞，扇著摺扇，在受中國造園林藝術影響的花園中，用瓷杯喝下午茶，亦蔚為風氣。風氣甚至波及俄羅斯，葉卡捷琳娜二世女皇不但向伏爾泰等人請益，更直接派使團廣譯清政府典章條例作為施政參考。這些，乃是促使歐洲及俄羅斯由中世紀迅速轉型為現代國家的憑藉。

許多哲人則由中國思想去尋思未來人類道路。如托爾斯泰就對老子、孔子、孟子、墨子深感興趣，還翻譯過《大學》《老子》，撰寫了《中國經典》一書。他給辜鴻銘的《致中國人的一封信》中說：「我相信，在我們這個時代，人類的生活要起一種大的變化。我相信在這變化中，中國將領導著東方民族扮演重要的角色。」現在看來，益顯目光如炬。

他對中國文化似乎比我們還有信心。可惜五四運動以後，翻譯托爾斯泰作品在中國盛極一時，魯迅、茅盾、瞿秋白、耿濟之都先後譯介過，而卻對他這一面鮮少闡發。

這種例子不勝列舉。如近代重要哲學家海德格爾，一生中沒做過什麼翻譯，儘管他精通不少種外文，但他卻譯了《老子》。可見近代中國雖然國力衰微，別人也還是不敢看輕我們的文化。

像衛禮賢1924年的德譯本《易經》就也長期在西方熱銷。榮格為其作序，並又譯成英文，在半個世紀裡發行了100多萬冊。瑞士作家黑塞曾為衛禮賢譯本寫了評論，其小說《玻璃珠遊記》，構思也明顯受到《易經》的影響，並得了諾貝爾文學獎。

值得注意的是：《易經》自始就被西方讀者認為是一部「智慧之書」，而不只是算命。其影響力現在還在擴大。二十世紀上半葉西方對《易經》的研究仍在一些漢學家的小圈子裡。到了下半葉，傳播就逐漸擴充套件，有不少科學家、哲學家對《易經》意義和價值進行解說和發揮，形成了一種新的易學文化思潮。

其突出表現：一是易學與現代自然科學相結合；二是易學的觀念進入當代人類的實踐性領域。如《易經》對於理解與解決現代物理學某些關鍵性問題及難題的意義之類。七十年代之後，還出現多種論述《易經》科學意義的專著，如葛文達的《易經的內在結構——轉化之書》、M．許勃格的《生命的密匙——遺傳密碼中的「易經」宇宙形式》等。

受衛禮賢影響的心理學家榮格，尤其有典型意義。他關注近代被嗤為迷信的道教煉丹術，從《太乙金華宗旨》一書中得到許多啟發，宏開一派。中國文化經由他們轉手，進行了對近代世界學術的推動。

文學呢？李白的詩不僅在中國文學史上占有重要的地位,而且對十九世紀末二十世紀初的西方音樂也產生了深遠的影響。

李白詩，最早由法國耶穌會士錢德明（阿米奧 J. J. M. Amiot, 1718—1793）介紹到西方。1776—79年在巴黎出版的十四卷本《北京傳教士關於中國歷史、科學、藝術、風俗、習慣錄》叢書的第五卷中（396—399頁），有錢氏所寫李白傳記。最先將李白詩譯為英文的是英國政治家、藝術家、詩人索姆．詹尼斯（Soame Jenyns, 1707—1787）。後人據他的譯著編成的《唐詩三百首選讀》和《唐詩三百首選讀續集》，收李白二十首詩。

對於後來詩人龐德用英文翻譯的李白詩歌，艾略特則認為「是對英語詩歌程序持久的、決定性的貢獻」。

以李白為代表的中國詩也被譯成法文和德文，稱為《美玉集》和《中國之笛》。奧地利作曲家馬勒根據《中國之笛》中四首李白的詩譜寫的大型聲樂交響曲《大地之歌》亦影響甚大。

可是在西方人學習、讚美中國文化之同時，我們卻對傳統文化表示極端厭惡，全力嘲諷、攻擊。

像錢玄同說「臉譜」跟張家豬肆記卍形於豬鬣、李家馬坊烙圓印於馬蹄一樣滑稽可笑；劉半農譏笑舊劇的「做打」，說經常看到很多穿著髒衣服、盤著辮子、打花臉、裸著上體的人，擠在臺上打個不止，襯著極喧鬧的鑼鼓，擾得人們眼花繚亂，頭昏欲暈；胡適說舊劇的表演粗笨愚蠢、不真不實、自欺欺人，看了使人作嘔；周作人和傅斯年還認為舊劇仍處在「百衲體的把戲」的野蠻階段，做工機械、唱曲呆板。既沒有文學的高雅，又沒有美學上的價值，乾脆把舊劇館「全數封閉」「盡情推翻」得了。

因此現在最主要的工作，不是膨脹我們的自信，因為我們其實什麼都不懂，傳統文化早被我們打倒、丟光了。中國的禮樂我們知道嗎？中國的古書，經史子集、四庫全書我們到底讀了多少？儒道佛三教、詩詞歌賦，我們都懂嗎，都會嗎？在今天，我們對傳統非常的隔閡，所謂文化自信，只是盲目自大。因為內容是空洞的，只是自以為有錢了以後的那種虛矯心態。這種心態，恰好是要去除的，我們要更謙卑。

剛剛說過了，文化自信應建立在對文化的理解上。一個有文化自信的人一定是謙和的，對別的文化也能夠平等相待，會希望從別人文化之中也得到啟發，和人跟人相處是一樣的。

自卑而形成的自大就不這樣，會不斷誇張我怎麼怎麼厲害，要別人都臣服於我、聽命於我。這種驕矜或浮躁的氣息，在我們社會中還是不少的。希望今後能夠祛除這種浮躁之感、驕矜之態，真正在對自我文化的深切的理解中來展開。

6.您如何看待新世代的年輕人？您認為中國人的文化斷層的真正接續到底什麼時候才能真正完成？文化傳統的重建和文化自信的重建之間有何必然關聯？

龔鵬程：一般大家都會批評他們對傳統文化沒有興趣，認為他們喜歡的只是流行時尚，價值觀追隨西方，庸俗化、膚淺化、自我化，充滿了消費時代的人格狀態。但是我不以為然。

目前已有非常多年輕人對傳統文化已經點燃了熱情的內在之火，同時也開始做很多紮實的工作，有很多年輕人對傳統文化的造詣是令人欣賞的。

他們對傳統文化是有熱情、有愛好，也開始做了很多理解的活動。比如說漢服運動的參與者，對於服飾的考證、史料的挖掘都很下工夫。也有很多年輕朋友寫傳統詩詞或做對聯，成績都很可觀。另外一些甚至重新註解墨子、莊子。這樣的人也很不少，是個很大的群體，不可忽視。

只要有這些讀書種子存在，而且他們會慢慢成長，未來就會對社會起一種支柱和骨幹的作用，所以我覺得未來還是很可期待的。

由於歷史的原因，使得中國的文化出現了斷層。斷層什麼時候才能夠真正接續起來呢？可能就在我剛剛講的這些年輕人他們手上，而且時間也不必很久。

傳統文化的重建跟文化自信的重建之間的關係，是必然的。中國人是個什麼樣子？中國文化是什麼樣子？我是中國人嗎？當我們要問這些問題時，我們要去哪裡尋找這些問題的答案呢？只有我們越能夠擁抱傳統、理解傳統、延續傳統，並健康發展傳統，我們的文化自信才重建得比較好。

7.中國人的文化自信有盲目的地方嗎？中國人的文化自信的來源究竟在哪裡？

龔鵬程：目前中國人的文化自信當然是盲目的。還只是停留在表面化的階段。

作為中國人，問你儒道佛和中國禮樂文明、詩詞歌賦、中國人的價值信仰，你懂嗎？所以文化自信不能來源於我們現在口袋裡有幾個錢，而須對文化內涵有一些瞭解。傳統上對於做人有一些基本的要求，我們做到了嗎？假如我們做到了，這個文化自信就是有根據的。如果我們還是以酒食相徵逐、以利益相爭鬥，那麼文化自信就是虛妄的。

8.在所謂全球化程序中，西方文明是否仍然占據壓倒性態勢？「和而不同」怎樣才能顯示出優勢？

龔鵬程：目前西方文明當然仍然占據壓倒性優勢，古人說「百足之蟲，死而不僵」，或說「餓死的駱駝比馬大」，或說「善人為邦百年」，才能「勝殘去殺」。一個文化態勢的發展往往會延續很長時間，要轉變它，也需要一個過程。

目前我們不能以為中國就真的已經站起來了、別人已經覺得我們的文化是很有價值的。現在還沒有到那個地步，人家還是看不起這樣的文盲、文化上的劣等動物。

只有把自己的文化真正做好，才能夠獲得別人的認同與欣賞。然後別人才可能來效仿你、參考你，這樣我們才有可能爭取到更多的人來信服我們，這才有可能改變西方文明占壓倒性優勢的狀態。

什麼叫「和而不同」？必須是兩個互相對等的群體，他們的觀念、價值主張才能夠彼此呼應、對照、交流。而不是一邊講話一邊光是聽，那不是交流，那叫訓話。我們目前仍然在聽受西方文明的階段，「和而不同」是我們將來追求的理想。

要達到這個理想，最主要辦法是什麼呢，還是自己要自省自反，孟子說：「自反而縮，雖千萬人吾往矣。」

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