20190903陳醫師訪談劉仲敬第52集整理文稿
主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2019年09月03日
整理者：三馬兄
[00:15]主持人：之前您說過，韓國在大陸上面，其實地緣形勢並不安全。大韓民國上個禮拜確認跟日本不予繼續簽署《日韓軍事情報保護協定》(GSOMIA)。這時您在推特上說，這是韓國倒向大陸體系的一個危險徵兆。可是國際上其實大多數國家都承認大韓民國的主權而不承認臺灣的主權，而且韓國的國土上面有駐韓美軍而臺灣沒有，韓國的人口和經濟體量是臺灣的大概三倍左右，戰後韓國的上層階級跟美國的合作也都很緊密，這些都是很正向的歷史積分。在這些歷史積分的保護之下，韓國要做到什麼樣的程度，才會讓美國認為他們不值得信任和保護？韓國人在半導體製造業、汽車製造業和大型船舶製造業都有很強的競爭力，這是他們的舉國體制的一個體現。如果韓國真的倒向大陸體制，是否會向被美日台圍堵的中國製造業提供先進的零元件？例如說當時蘇聯的汽車，大部分的火星塞是從東德來的，精密零件總成都是從捷克斯洛伐克來的。這樣來講，貴匪可不可以再迴圈三十年？
[01:32]劉仲敬：這就是世界上最重要的秘密：符號和實質經常是不相一致的。張作霖在年輕的時候，他是不可能以為他比大清皇帝更偉大的，但是實際上，大清皇帝只是在吃他祖先的老本，而張作霖是在積累為他子孫準備的資本，但他自己沒有這方面的意識。權力的實質和權力的形式總是不一致的。直截了當地說，世界上的法則其實是極其簡單的：你想要什麼就會得到什麼。這話是梭羅(Henry David Thoreau)在他的《瓦爾登湖》裡面說出來的。他是這麼說的：人想要得到的東西早晚都會得到的，所以在你想要什麼東西的時候要非常小心。實際情況就是這個樣子的，關鍵在於你想要什麼。掌握實質上的權力的人，早晚會得到形式上的權力；只有形式上的權力而犧牲實質上的權力的人，早晚會失去實質上的權力。
[02:27]所以，這就是一個民族發明學的問題。如果你把韓國的民族發明學定位為反對日本殖民主義，這就涉及一個虛實之間的問題。民族發明本質上是用神話來團結知識不夠豐富的底層人民，使他們自願地走向精英所指向的方向。但是神話跟實際之間的差異到底有多大，這是一個民族發明能否成功的先天條件，而它是沒有辦法改變的。實際情況就是，韓國根本沒有什麼真正意義上的反對日本殖民主義的行動，大多數韓國人民顯然並不反對日本殖民統治。既然要製造神話的話，那就涉及一個畫鬼最易的問題。如果我們要實事求是地講，只要走實事求是的道路，那麼比較真實的一方（雖然誰也不可能做到完全真實）總是能夠戰勝撒謊撒得比較多的一方；但是如果畫鬼最易的話，既然大家都是吹出來的，那麼肯定是誰吹得漂亮誰就最好看。
[03:40]你要吹韓國臨時政府，它的成績顯然是很不漂亮的。儘管共產黨的成績也是等於nothing，但是它可以憑空捏造。例如金日成在1945年才33歲，他在以前的所謂業績根本就是純粹等於零，但是他可以憑空捏造。既然大家都要憑空捏造，那麼他當然也可以捏造出一套幾十年在白頭山打遊擊戰的偉大歷史。這段歷史從來沒有存在過，但是韓國臨時政府的業績當然也是吹出來的。這就是不實事求是的結果。如果要實事求是的話，韓國臨時政府只是幾十個人開會的一個組織，從來沒有做過任何事情，而金日成連這樣的組織也沒有，似乎還是韓國臨時政府要好一點；但是大家要吹反日殖民主義的偉大功績、靠誰吹得厲害的話，那麼完全沒有心理顧忌、泡沫越吹越大的金將軍顯然吹得比較漂亮。而南韓跟國民黨患有同病：它既不敢像共產黨那樣百分之百地吹，而且完全實事求是地講，真實的歷史對它又很不光彩。
[04:48]國民黨真實的歷史是，首先是日本人的走狗，然後變成蘇聯人的走狗，最後變成美國人的走狗。如果從實事求是的角度來講，你可以拉下面子來說：“這個嘛，我們在當走狗的時間當中有三分之二，我們當的走狗比共產黨當的走狗要高貴。共產黨自古以來就是在當蘇聯的走狗。顯然，美國的走狗和日本的走狗都要比蘇聯的走狗強一些。”但是這不符合它裝逼的需要，於是它要宣佈它自古以來就一直是革命者。但是它又有太多的歷史業績沒有辦法完全抹掉。兩方面遷就，於是就應驗了詹姆斯國王對英國國教會的看法。他老人家是這麼說的：你們反對天主教徒的時候就用清教徒的論據，反對清教徒的時候就用天主教徒的論據。
[05:39]我在N年以前，可能是在12年或13年的時候，對國粉是這麼說的：你們反對北洋政府的時候，就用共產黨的論據；反對共產黨的時候，就用北洋政府的論據。你們說共產黨怎麼怎麼樣，立憲不立憲，但是立憲的顯然是北洋政府而不是你老人家。你老人家也是党國，只是党國得不夠成功而已，共產黨也就是党國得成功了一些而已，為什麼你們要反對共產黨呢？你們反對北洋政府，說北洋政府遵守條約體系，賣國求榮，但是你既然要革命外交，提高點關稅算個毛，你直接沒收所有帝國主義企業不就好了嗎？按照你們反對北洋政府的論據，我們只能認為共產黨是對的，而國民黨這種不徹底的革命是一種背叛革命的行動。如果按照你們反對共產黨的論據，那麼顯然你們就是共產黨的從犯，民主的、立憲的北洋政府是被你們配合共產黨推翻的。你們反正左右不是人對不對。
[06:37]大韓民國的歷史發明就是這樣的。它不敢像是金將軍那樣，一張白紙好畫圖，畫鬼最易，我可以百分之百地吹。即使說是太陽女神的後裔，我覺得也沒有什麼不可以。跟他們現在說的理論相比的話，金家是太陽女神的後裔或者埃及人的後裔，我覺得都是沒有問題的。但是韓國的歷史發明學就要搞出一種自相矛盾的狀態：一方面，它的精英階級實際上是日本人訓練出來的；另一方面，它要論證只有反日的人才是正確的。這個性質就非常嚴重，造成的就是我經常看到的局面，是在中國那些國有企事業單位經常看到的局面。
[07:17]政治上正確的全是地痞流氓，他們當中最好的人就是小資產階級知識份子，那種拒絕給上海商人寫廣告、一天到晚表示說“我有經天緯地之才，安邦定國之志，如果不反對帝國主義，我的學問就全都落空了”的那種人，這種人就是左派最精英的人物。左派最基層的人物就是不肯好好幹活、毫無一技之長的地痞流氓混混，但他們在政治上是正確的，而肯幹活的人在這上面全是錯誤的。在中國的國有企事業單位是這個樣子的：所有肯幹活或者是有能力幹活的人全都像是賣國賊，所有愛國者全都是地痞流氓或者投機分子。比如說最近出的那件事情，有一位偉大的學生要求用四大發明寫他的論文，老師表示說這太荒謬了，於是學生就去舉報該老師，該老師就完蛋了。所有的學校和企業事業單位都是按照這種荒謬的方式展開的。
[08:19]這樣做的結果就是天花板很低。你在快要餓死的時候好像沒有什麼大不了的，能夠混過去就行了；但是想要升級的情況下，這種情況就嚴重地妨礙了你的升級。韓國就是處在這種情況，就像是傳說中馬戲團主在罎子裡面養大的孩子一樣。孩子還小的時候還可以，孩子再長大的時候就畸形了，就長不高了，因為他的天花板就只有這麼高。然後下一步分裂就不可避免要產生出來。右派（就是真正能幹活的人）當然不會說是，就因為你說了幾句很漂亮的話，我辛辛苦苦掙來的東西就給你，但是他們又找不出名正言順的理由來，而遊移不定的、普遍沒有什麼腦子、報刊怎麼說就怎麼聽的普通小市民或無產階級很容易見風倒。他們就不會像是理直氣壯、所有意識形態和現實利益完全一致的美國右派那樣勢力鞏固，所以才會有李明博諸如此類的人下臺後入獄，韓國總統全都不能善終。但是實際力量掌握在他們手裡面。你左派如果上了台，他們照樣也能讓你不能善終。這就是一個分裂狀態。
[09:31]分裂狀態下，那就要看你處在什麼位置上了。老實說，所有拉美國家的民族發明都是處在分裂狀態的，所有巴爾幹國家也都是這樣。但是結果不一定，那要看你的外部形勢。拉美國家是美國罩著的，內部的情況再糟糕，只要英國出面干涉，美國就把英國趕出去；德國干涉，美國就把德國趕出去；蘇聯干涉，美國就把蘇聯趕出去。於是，內部的事情始終鬧不大。結果就是，從玻利瓦爾省以來的這麼多年，拉美國家的版圖還居然是一直維持下去了，其實拉美國家的脆弱性比起很多東歐國家要大得多。這就是地緣問題了。例如，希臘共產黨和義大利共產黨顯然比波蘭共產黨要牛逼得多，但是它們被美國人和英國人硬著頭皮壓了下去；而波蘭共產黨在波蘭是毫無勢力的，但是被蘇聯硬著頭皮推了上來。
[10:22]像韓國那種處境，如果處在菲律賓那種位置上，也是安然無恙的。但它處在中國和日本的夾縫之中，那就很有問題了，稍微偏一點就會全盤皆輸。等於說是，處於深處的地方，是怎麼也動不了的；處於邊界的地方，稍微偏斜一點就可以動得了。例如，芬蘭如果被蘇聯佔領了，那並不怎麼意外，捷克如果在1948年沒有拿下，那也並不怎麼意外，因為它們都是在邊界上的。韓國就是處在這個邊界上的位置。韓國跟菲律賓不一樣，菲律賓如果處在韓國的位置上是肯定要完蛋的，韓國處在菲律賓的位置上是沒有什麼大問題的。但是現在它處在民族神話分裂的狀態，而又沒有幾十年時間來從容整頓。沒有幾十年時間來從容整頓，那也跟沒有海洋保護很有關係。
[11:17]大家已經憑藉自己的神話形成了既得利益，那他們是不肯輕易放棄這個神話的，只能把現有的分裂繼續擴大下去。擴大下去，它就處在劉湘在1926年的那種情況了。當時，對於英國人來說，上海都是邊遠地帶，重慶算個毛，在重慶賺到的錢還不見得能頂得上巡航揚子江的軍費，他們本來就不怎麼想留在那裡。這時候劉湘如果狠狠地鎮壓一下共產黨，也許英國人還願意留下來。但他偏偏不，英國人就覺得這個麻煩不值得，就揚長而去了。揚長而去以後，共產黨真的來的時候，你只有去投靠國民黨了。這就是劉湘當時的故事。
[12:00]而美國駐韓國的軍隊也就是這樣。朝鮮戰爭是美國外交的一大失敗。當時喬治·肯南(George F. Kennan)就認為不如讓日本人去打。本來滿洲和韓國都是日本人製造出來的。任何熟悉地緣政治的人都知道，朝鮮戰爭之所以爆發，完全是因為美國解散日本帝國造成了大面積的政治真空的結果，以至於需要由美國軍隊親自去打。英國人自從克裡米亞戰爭以來，是絕對不肯讓自己的子弟到這樣的無足輕重的地方去打仗的。而美國沒有打過幾場死人很多的戰役，朝鮮戰爭大概能排第三名或第四名。除了南北戰爭、兩次世界大戰和越南戰爭以外，那就是朝鮮戰爭了，能讓美國死這麼多人的戰爭就是這一次。這根本不符合帝國的原則，這是美國在外交上天真的體現，是威爾遜主義遠不如英國和羅馬那種老奸巨猾的外交家來得狡猾的結果。
[12:55]按說的話，韓國完全是美國軍人扶植起來的。在打倒了日本帝國主義、使得日本帝國主義留下來的那批人灰頭土臉而不敢出頭、又不准共產黨出頭的情況之下，除了美國干涉以外是沒有辦法維持韓國的。政治不正確但是符合世界實際情況的就是，大多數人口並不像是美國民主理論設想的那樣都是自立自為的公民，這種公民只有在羅馬、雅典或者美洲殖民地這種少數情況才出現。在歐亞大陸的大多數情況，大多數人民都是跟風倒的，他們不具備承擔精英責任的能力，就是看哪一撥精英上臺的問題。如果沒有日本人培養的這批人上的話，那就只有讓蘇聯人培養的共產主義者上了。美國在中間插了一手，等於是給他們留了一個短短的緩衝時間，僅此而已。但是緩衝時間現在已經基本到頭了。
[13:53]美國人流了這麼多血得到韓國，如果韓國人拼命挽留、大家各支付一半軍費的話，可能還行。其實，就算是韓國支付一半軍費，對美國都是很虧的。守衛大陸對美國是很虧的。英國人絕對不會願意駐軍克裡米亞或者君士坦丁堡的。土耳其人如果守得住，那應該由土耳其人自己去駐軍；如果守不住的話，那就是幹我屁事。而韓國要維持它的反帝愛國主義的民族理論，還會說：“這是我們吃了虧，美國人為了自身的利益去駐軍朝鮮半島，還要我們出錢。”既然如此，那麼美國人撤走，只守海上，讓大陸去自生自滅，美國人更省錢。在川普時代，這一點就表現得更加明顯了。那你可以自己想辦法去守，或者你想辦法跟朝鮮統一，把朝鮮的核武器拿過來，建立一個可以跟日本平起平坐的強國。
[14:43]當然，這就是中國的機會了，恢復朝貢貿易體系。它可以預見到，韓國想要跟日本平起平坐是站不住腳的，就像是捷克或者芬蘭絕對不可能像德國一樣變成中歐強國。如果有國家能變成中歐強國，那麼不是波蘭就是德國。只要把這兩個國家打下去，中歐一定會落入蘇聯的手裡面。蘇聯的政體在任何情況下都是維持不了十年的，在二戰以後能維持那麼多時間，也就是因為它把德國留下來的剩餘資產抓到了手。中華人民共和國如果沒有滿洲和上海這兩個地方，它也是十年都維持不下去的。對於它來說，這就是一個極好的機會。西面抓住伊朗的石油，東面抓住韓國，然後在東南亞找到一些缺口，四面八方打缺口。只要它肯拿出蘇聯的手段來，總會有一小部分落到它手裡面的。這就是它有恃無恐的原因之一。它覺得這樣它升了級，等於是繼承了蘇聯的位置，變成美國之外的第二號國家，這是它從來沒有享受過的地位。對於它來說，這樣做當然是值得的。當然，這就會像是冷戰時期一樣，形成外交上的重新劃界。
[16:00]然後剩下的就是最要命的一個問題：蘇聯得到捷克和德國以後可以續命，中國比如說得到韓國、柬埔寨、老撾、伊朗、巴基斯坦這一條線以後能不能續命？這個主要是一個時間線的問題。史達林能夠續命的關鍵就是在於，那時候還是三、四十年代，老一輩的東正教徒還沒有死絕，他還有大量的蘇聯農民；如果史達林在八十年代實行同樣政策的話，那也就不行了。現在的問題就是，現在中國的社會內部是已經空掉了，只剩下極度自私自利、完全原子化、連核心家庭都組織不了的青年無產階級。它剩下的唯一一點資產就是國有企事業單位剩下來的那點架子，那些架子裡面的老派管理人員和技術人員按照修正主義的道路走，還有他們的工作習慣在。這批人萎縮消失以後，它就沒有什麼可以依靠的東西了。韓國給它的技術，我估計它是使用不了的。蘇聯是能夠使用德國技術的，沙皇時代留下來的人一般都是懂德語的，而擴招以後產生出來的新大學生是拿不下來的。我敢肯定，它如果不把比如說台積電的技術人員和行政主管一起挖過去的話，它拿到技術也用不了。高鐵就是一個典型的山寨和偷學技術的典型，運作狀態就是這個樣子的。
[17:27]等於說是，瓦房店也是有層次的。退化到一個連買辦都當不起來、只能完全搞意識形態的地步，連瓦房店化都瓦房店化不了，在這個時候就只能依靠新一波的外來輸入，通過改朝換代、蠻族入侵的形式重新瓦房店化一下。從俄羅斯、到蒙古和突厥、再到中國，這是分級的。俄羅斯比歐洲低，但是比蒙古和突厥要高，蒙古和突厥又比中國要高一級。所以，俄羅斯人能夠撐得住的，奧斯曼帝國就撐不住；奧斯曼帝國能夠撐得住的，中國就撐不住。你完全複製蘇聯的模式，那就像是韓國想要跟日本平起平坐一樣，是超出自己的先天體能所能支持的程度的。能夠在中國建立帝國的都是蒙古、突厥這些中亞的征服者，反過來搞逆向殖民就撐不住。逆向殖民的話，你就必須縮，只能按照宋明兩朝的規矩，不能夠越出長城，在這個小格局之下維持一個小場面。想維持蘇聯那樣一個大場面，你的基本格局是撐不住的，你hold不住，包括韓國你也hold不住。
[18:39]韓國之所以現在這樣，是因為遠香近臭的緣故，它正在跟日本和朝鮮打交道。如果跟中國打交道的話，肯定會發生類似香港的局面。大家現在可能都忘記了，八十年代中葉的時候，香港的民主派是反英的，他們是要求民主回歸的。所謂的香港民主派不是現在那些建制派，而就是司徒華他們那一批在六四時期搞黃雀行動的香港民主派。儘管在1960年餓著肚皮跑到香港的那些人就在他們身邊，但他們還是面不改色地認為中國是有可能實現民主的。現在香港搞出來的結果也是路徑積分的結果。韓國如果跟中國好了以後，自然而然會比現在香港的情況還要更嚴重。這個就跟捷克還有一個泛斯拉夫的底子、可以跟蘇聯相結合的形勢是大不相同的。
[19:37]而且，中國也不像是蘇聯那樣有俄羅斯士兵的軍事傳統做底子。它無論是在伊朗這個方向上，還是在柬埔寨、韓國這個方向上，在軍事上都是鎮不住的。帝國最核心的要素始終是能戰、吃苦耐勞、肯犧牲的士兵，而中國的費拉是能夠吃苦耐勞而不能犧牲的，是絕對上不了戰場的那種人，這是它的帝國沒有辦法打出去的根本原因。史達林儘管是格魯吉亞人，他還是靠的是俄羅斯人本能的帝國主義傾向，靠的是俄羅斯士兵為了打進柏林和巴黎而願意吃任何苦的精神。這一點，中國的費拉是不可能的。早在抗戰時期，願意在大後方謾駡蔣介石的人很多，如果想讓他們上前線的話，那是永遠也做不到的事情。所以，一個不能打的帝國主義是維持不了幾年的。它只能夠像香港這樣，它沒有來的時候還能維持，最初幾年還能行，然後接下來立刻就會崩。它只能在運動中前進，而運動中一旦碰上打硬仗的情況就無法後退。像現在，它就在香港處在一個無法後退的狀態。
[20:56]主持人：現在掌握韓國財閥和企業的事實上是日本人培育出來的精英，他們可以、而且在現實上有能力阻止韓國倒向大陸體系嗎？
[21:12]劉仲敬：那可不一定。像上海資產階級，就因為擁護蔣介石的緣故，基本上全都沒有走脫。這個就確實是涉及到意識形態工作的重要性了。一般來說，我非常反感別人的意識形態工作高估自己（因為我自己就是玩這一套的人），高估自己是非常危險的。而且士大夫文化向來都是玩虛的，在這方面已經虛得像是一個晚期鴉片病人一樣，你再也不能給他提任何不負責任的、起止痛劑作用的要求。但是意識形態確實是有點用處的，意識形態如果引錯了方向，可以把你原有的資產丟得乾乾淨淨。韓國已經幾十年過去了，他們在民族發明學上完全讓左派知識份子牽著鼻子走，這是一個境界不高的證明，這說明韓國人畢竟還是亞洲人。不要說是波蘭人或者捷克人，就算是巴爾幹半島的那些骨子裡面其實是跟土耳其人沒有任何區別的羅馬尼亞人和保加利亞人，二十年時間足可以讓他們拍拍腦袋發明出新的民族發明學來的。他們居然直到現在為止還發明不出什麼東西，讓自己處在被動的地位，這是很成問題的。
[22:28]主持人：您上一次講袁世凱的時候說，順著帝國主義的道路走下去，在世界體系邊陲的帝國裡面總是會有一小塊、一小塊有強烈的獨立欲望，不管是因為歷史因素還是商業因素，拉出來之後會成為一個小的實體。像漢口的關稅區或者是像我們現在的台澎金馬關稅區，顯然是絕對會希望依附在當時的大英帝國或現在的美國。可是這樣的世界體系的運作會不會在任何時代都有一個不明顯、但是確實存在的上限？就是說，英國人再怎麼牛逼，它能hold住的地方和能hold住的人口是有上限的。或者是，美國人再怎麼牛逼，它能hold住的地方和能hold住的人口是有上限的，它不可能把整個地球的七十多億人口全部hold住。
[23:30]劉仲敬：這就是一個成本的問題了。在邊緣地區就是，成本漸漸升高，利益漸漸降低。平衡點也是不斷波動的，隨著平衡點的波動，邊緣地區會不斷地移動。像賽普勒斯是歸於土耳其人還是歸於威尼斯人，顯然是商業寡頭向著威尼斯人而農民向著土耳其人。農民儘管是東正教徒，但是他們沒有能力自己管理自己，寧可在土耳其帝國之下做費拉，只需要交納一些實物農產品，而不高興在威尼斯的資本主義剝削之下需要交納貨幣稅而弄得自己很麻煩；但是港口的商業資產階級卻是立場跟他們恰好相反的。在中世紀末期的賽普勒斯發生的事情其實就是非常典型的問題：你是願意讓商業資本家和帝國主義買辦來剝削你，還是願意讓吏治國家的行政官吏來剝削你？這個要看你從哪個方面來看了，是從動態還是從靜態來看。活躍的、野心勃勃的資產階級會認為，我的子弟將來早晚會建立一個達爾馬提亞式的小威尼斯，所以往這一方面走才是合理的；而對於靜態的官員來說，我想要子子孫孫都做小地主，盡可能輕徭薄賦，那你當然就要選擇土耳其人了。而這兩種不同的子孫都是假設和虛擬的，它是取決於你自身的意識形態建構的，你的意識形態建構是約束你子孫可能的發展路徑的，然後你的子孫就會變成不同的人。當然，像賽普勒斯那種地方，也許奧賽羅這樣的海軍將領多打一次勝仗，就一直歸威尼斯了；少打一次勝仗，就像真實歷史一樣歸了土耳其。然後後來他們就會像俄羅斯這樣的邊緣地區的人那樣出來說，如果不是因為蒙古人，我們俄羅斯人還是歐洲的一部分，我們耽誤了四百年，耽誤了四百年不是小事。賽普勒斯耽誤了四百年以後，再要跟出了拿破崙的科西嘉島比的話，那就再也沒辦法比了。但是在土耳其征服以前的話，恐怕賽普勒斯是比科西嘉島更發達的地方。
[25:44]主持人：您之前在講晉國的時候說，趙國被秦國滅了之後，有一大部分不願意被秦國編戶齊民的人就逃出去變成匈奴人了，所以後來在趙國那塊地方生活的人跟春秋戰國時代那塊地方生活的人已經不完全是同一批人了。我們假設臺灣真的被中國併吞了，或者是說香港真的變成一國一制了，肯定會有幾十萬人、甚至幾百萬人流動到世界的其他地方去。如果反復經由這樣的吏治國家的清洗，是不是那塊地方就很難再產生一個自己的傳統？
[26:25]劉仲敬：那塊地方可能就根本不存在了。別的不說，阿姆斯特丹的商業階級多半是從安特衛普流亡過去的，安特衛普以前佔據的是阿姆斯特丹的那種位置。當時的尼德蘭是一個多元結構，大大小小的城邦多多少少都有點相似，安特衛普碰巧是其中最大的。但是宗教改革和西班牙絕對君主國迫使他們站隊，站到西班牙的那一方或者被西班牙佔領的那一方就受到壓制而漸漸落伍了，留到聯省共和國的那一方就漸漸發達起來了。但是從人口來講其實是分化了。由於宗教改革和絕對主義戰爭加在一起，當時如果有人自稱他是新教徒，那就等於是，他是具有那種比較典型的資本主義人格的人，他選擇加入新教一方，儘管他的祖先多半是天主教徒。新教家族的子弟變成天主教徒，或者是反過來，在當時是非常常見的事情。也就像是在1945年資產階級子弟加入共產黨或者是共產黨人叛逃到西方一樣，經常是相互交換命運的。時間長了，邊界就穩定下來了。但是隨著舊的爭議漸漸喪失原有的意義，新教徒和天主教徒的標籤在法國大革命和拿破崙戰爭以後的意義就變得跟原來不相同了。以後的新教徒或者像今天的蘇格蘭長老會，已經不再代表伊莉莎白時代他們曾經代表的那種具有強烈冒險性的資本主義人格的意義了。當然，人口總是不斷分化的，總是像離心機一樣，每個人都被最吸引自己的人所吸引，不斷地向某個方向前進，漸漸總會形成相應的梯次。但是這種不同的梯次用什麼標籤來自我定位，其實是由非常偶然的歷史事件決定的。例如，冒險性很強的人，他會出塞叛離明國，去投奔蒙古人，那時候他可能自己會定義自己為白蓮教徒。而在小亞細亞，他們可能自己定義自己為穆斯林，在西班牙就會恰好相反。過上幾百年，原有的標籤失去意義以後，他們的子孫又要不斷地進行重新選擇。所以，一切群體都是處在永無止境的流動之中的。
[28:45]主持人：您上個禮拜(20 Aug 2019)發了一個關於“上等人的建議”的推文，我覺得非常發人深省。“上等人都有一定要做和一定不能做的事情，但為數都不多，兩者之間可做可不做的事情，範圍非常大。”“下等人跟上等人打交道，都有這個問題：下等人總是分不清，什麼是上等人的利益，什麼是上等人的建議。”“大多數時候，上等人是懶得多管閒事，或者只是憑經驗和知識豐富提出善意建議而已。”上等人提出的建議“總是為了對方的利益”，而且上等人“很討厭下等人把建議當命令，把額外責任推給上等人”。但是，“下等人一定不會接受對自己最有利的建議，因為其中必定包括某些成分，破壞他們對世界的認知圖景，以及他們企圖表演和扭曲的圖景，結果他們總是為了圓自己的謊言，被撒旦不斷拖向更低的地方。”您剛才就提到階級的分層、移動和形成。在日常生活中，我們在與同事、配偶、鄰居的相處之中，要怎麼樣培養這種有益的直覺，讓自己可以分辨誰是上等人，分辨上等人的利益和建議之間的差別，而且可以培養自己能夠接受上等人的建議的心理和社會條件等等之類的？
[29:55]劉仲敬：那就要看是你需要他更多還是他需要你更多，這個其實是很容易判斷的。所有人的眼睛都是向上看的，關心哪怕是跟自己沒什麼關係的上等人發生的事情，對下等人發生的同樣事情卻是基本不關心的。而且，跟現代的民主理論相反，最有利於下等人的理論不是人人都平等、大家都有同樣機會的民主理論，而是封建理論，準確地找到比自己高和比自己低的地位，對上等人一定要忠誠到底。錯誤地理解平等，會毀掉自己的機會。你一定要把施恩於你的人當成跟你平等的人，然後把主要是對你有利而對別人是可有可無的東西當成是一種可以要脅的資本的話，那你就破壞了形成有機共同體的機會。
[30:54]主持人：在現代社會，哪一種社會關係最接近這種封建式的博弈和場景？
[31:06]劉仲敬：實際上就是像那種有歷史聯繫的子公司和母公司之間的關係，以及鄉鄰之間那種有跨代穩定關係的小社區。
[31:30]主持人：您剛才提到誰需要誰比較多，這就讓我想到最近臺灣的時代力量和柯文哲。臺灣人有很多柯文哲和時代力量的支持者認為民進黨對這些新生的政治力量非常不友善。他們經常抱怨民進黨的支持者用亡國的危機感綁架選民，來壓縮理性討論政策的空間。而且他們認為，他們對綠營有重大的統戰價值，是選舉的關鍵少數，可以左右勝敗。我個人對這種牆頭草看得很不順眼，但是現實政治上好像也只能夠統戰他們。歷史上是怎麼處理這樣的狀況的？對於這種在選舉上可以投票和統戰、但是你很清楚地知道他們在關鍵時候不會站在你這邊一起拿槍的人，是先在選舉的時候統戰他們，還是有其他的策略可以運用？
[32:30]劉仲敬：其實最好的策略就是不考慮。上等人跟下等人的關係是不平衡的。你如果把下等人考慮進去的話，會給他以過高的地位。對於上等人要堅持原則，不是像民小或者抽象的道德主義說的那樣，是為了堅持原則而做出犧牲，而是恰好相反。越是接近於上等人，堅持原則或者抽象的一般性規則，對你的利益就越大；越是機會主義，對你的利益就越小。上等人的特點就是，他在各方面都有利益，利益牽涉得很廣，以至於（用通俗的話說）走後門對他沒有好處。走後門和腐敗對官僚有好處，對皇帝沒有好處。皇帝最需要的是一秉大公。所謂一秉大公就是，在考慮問題的時候把所有人的名字都劃掉，只考慮應該怎麼做，該怎麼做就怎麼做。然後像是大衛王和先知的故事一樣，先知請大衛王審判一個搶了部下妻子的壞人，大衛王說他應該判死刑，然後先知說，這就是你幹的事情。先做判決，然後再揭下無知之幕，把相應的名字填進去。
[33:48]主持人：如果您要給現在的民進黨競選團隊建議的話，您會建議他們盡可能不要以這些小黨過去的意識形態或者小黨到底是哪些人作為考量，而是要考慮這些小黨在接下來幾年的選舉和地方利益合縱連橫當中對民進黨給予什麼樣的確定或比較可預測的資源，是這樣嗎？
[34:21]劉仲敬：不是這樣的，而就是假定會有一些小黨出現，但是你不知道會有什麼樣的小黨或者他們會做什麼，在這種情況下做決定。做出決定以後，不管實際上冒出來的是誰，都用同一套方法去套他們就行了。
[34:43]主持人：之前(19 Aug 2019)您在推特上說過，“世界上最好的組合是既能打又講理（就是您說的上等人），美國紅脖接近這種狀態，其次是能打而不講理（世界上絕大部分的帝國都是這樣），再其次是不能打而講理（就是所謂的白左大愛），最糟是既不能打又不講理”。我看到網路上有很多人不同意您的排序，尤其是中間兩個。可以稍微說明您這樣排序的道理嗎？
[35:17]劉仲敬：實際上，理是博弈產生出來的抽象東西。理時刻都是存在的，但是你不一定知道理是存在的。什麼是理呢？就是習慣法。習慣法可以在你執行的時候而你不知道它的存在。它實際上是存在的，但是可能沒有知識份子判斷它存在。等你能夠判斷它的存在、而且把它抽象總結出來的時候，就好像存在一種理和力之間的分裂，但是實際上兩者仍然是內在一致的。等到理和力好像是分裂了、講理不講力或講力不講理都是有可能的時候，其實已經是道術為天下裂的情況了，這時候知識份子已經形成了自己的利益集團。
[35:54]講理而沒有力，這在古羅馬的初民來看是不可思議的。照古羅馬的初民的意見來講，諸神喜愛的人肯定是幸運兒。例如，凱撒舉行演講的時候就要提醒他的士兵說：“你們曾經見過有比我凱撒更幸運的人嗎？如果我不是虔信神明的話，我怎麼可能一直幸運呢？”不可能說是有後代所謂的打抱不平的知識份子那種“誰誰誰是冤枉失敗的”、“誰誰誰成功得很不公平”這樣的情況出現的。這種情況肯定是，不僅成文法和習慣法已經分裂，而且道德主義已經產生。道德主義是道德的反面，就像科學主義是科學的方面一樣。它意味著道德已經脫離了具體的有血有肉的人的生活習慣，而變成一種吃道德飯的祭司性人物可以把持的工具了。他們通過道德審判，能夠像法官通過法律審判而從中得利一樣，得到諸如此類的東西。
[36:50]所謂既講理又有力，實際上就是說，有機共同體還處在它的年輕階段，這兩者之間是不分離的。等到它腐敗到一定情況之後，理和力就分裂開來了。純粹所謂的講理而不講力是士大夫階級的觀點。順便說一句，白左倒不一定。例如，有很多白左其實像是早期的基督教徒一樣，早期的基督教徒往往是蠻族酋長，殺人如麻，不知道殺了多少人，他可不是因為殺不動人才皈依基督教的，他就像阿育王皈依佛教那樣，他就是真心覺得仁愛才是最好的，才皈依基督教的。然後到晚期就會有相反的人，你本來是因為你殺不動人，然後你通過精神勝利法說，我應該跟那些殺得動人但是不想殺人的人同樣高，想要騙到他們的階級地位，說白了就是這樣。最後等到知識份子出現並把持道德主義的時候，社會已經分裂和腐化到這種地步了，以至於說誰有理、說誰沒理其實意思已經不大了。
[37:54]當然，在這個時候，在文明季候上就可能相當於是宋朝士大夫那個時候，還沒有既不講理又不能打的這種人，因為不能打的下等人一般來說是不敢冒險去打仗而讓自己吃虧的。只有在文明沒落到明代以後那個最後關頭，才會有像義和團這種人物：其實別人比我能打，但是我就是憑著我喊了幾句口號，“他不敢打而我敢打”，我就可以去占些小便宜。這個便宜是非常短暫的，後果很快就會落到自己頭上。但是對於最下等的無產階級來說，這一點點馬上就要由自己償還的便宜都是值得占的。他也有一定的理由：難道我不去打砸搶，將來上山下鄉就沒我？我還不如先打砸搶一下呢。當然，這種人能夠大批量產生，已經是進入最後階段了。在文明進入最後階段的時候，本來的老左派（就是知識份子）居然顯得像社會精英了，居然顯得像是很右派了。知識份子居然變成右派，這個社會已經無藥可救，已經不可能通過社會內部的改革來救它，你只能把這個社會本身整個刪除掉。
[39:06]像最近智利出的那個事情，有一批中國移民跑去智利打臺灣人。我敢說，如果大家都出來打架的話，他們跟智利本地人、跟智利的印第安酋長或者跟臺灣人打架的話，他們都占不到上風。無非是別人以為自己是文明人，不想打架而已。這種人就是那種既不能打又不講理的，而且他們還非要跳出來不可。而且還覺得，只要喊了兩聲口號，別人就會憑他喊的那聲口號怕了他。這種人本身並不算什麼，但是你要注意，這種人怎麼居然可能會產生呢？在文明的大多數狀態下，這種人是根本產生不了的。他能夠產生，那說明不是他本身的問題，而是產生他的那個社會已經到了馬上就要被集體刪除的地步了，已經根本沒有必要考慮怎樣改良社會，所謂改良社會就是在社會中間只刪除一部分而把另一部分保全下來，已經是整體性地不可能保全了。這是死亡在演化系統中必須發揮功能的一個證據。
[40:09]主持人：您剛才說，道術為天下裂，習慣法變成成文法的過程中就可以產生兩組人，一組人是能打但不能講理或者是他講出來的理不夠好聽，另外一組人是道德主義者，他不能打但可以講理。這兩者在分裂的過程中，您把能打而不講理的這些人排在前面，把能講理而不能打的這些人排在後面，是因為他們本身階級地位的不同，還是因為從外界來看的甄選標準的不同？例如說，能打不能打是客觀的標準，總不能說不能打的人可以裝成能打，因為他下一回合就死翹翹了，是因為這樣的理由嗎？還是說他們這兩組人本來在原來的社會裡面的階級地位就不同？
[40:57]劉仲敬：能打而不講理，這個本身就是從外面看的，說明你是站在外面看的。如果你站在共同體內部的話，能打的人肯定是講理的，不講理的人難道憑他一個人去打嗎？明朝跟倭寇打仗的時候就曾經招什麼武林高手，結果全都不行。打仗是靠團結的，像足球隊一樣，沒有說是一個武林高手能夠打敗一支團結的軍隊的。比如說，有些人說穆斯林很壞。但是穆斯林怎麼欺負了你呢？他們信沙裡亞。他們信沙裡亞就是有德性的表現，否則他們怎麼能團結起來？又不能憑阿訇一個人去打對不對。能夠憑沙裡亞法把他們團結起來，你從外面覺得他們很不講理，那只說明你是外人。能打而不講理，就說明他的小團體內部其實是講理的。這個理可能有沙裡亞那樣的成文法，也可能根本像很多獵頭的原始部落一樣，你覺得他很不講理，動不動就割人頭，但他割人頭可不是隨便割的，他割人頭就像你在戰爭中殺人一樣，對他來說是武士榮譽的體現。他不會去割他自己老婆的人頭，他割人頭是有指向性的。割人頭的人在本部落就是他們本部落的關雲長，打了勝仗回來的功臣。這是他們共同體內部德性的一個體現，你只是站在外面才覺得不講理而已，它顯然是有德性的。
[42:12]只講理而沒有力，這就說明你沒有德性。你可能像伏爾泰和盧梭那樣是優秀的知識份子，你能講理，但是你不能打的事實就說明你周圍沒有願意替你去死的人。沒有願意替你去死的人，就是你沒有德性。孔子周圍就有願意替他去死的人，儘管他可能是不能打的。那麼你是依靠誰呢？依靠開明君主普魯士國王和俄國沙皇的保護。請問，你一個法國人，在法國混不下去，要求俄國沙皇的保護，你的德性在哪裡？俄國沙皇為了自己的面子起見，額外保護了你，那是俄國沙皇有德性，不是你老人家有德性。你要是有德性的話，你肯定會像法國的新教徒一樣，在逃亡過程中有一幫同道跟著你一起走，你不會孤零零去逃亡。理是可以假的，但是能打這件事情卻偏偏是假不了的。打都是帶有團體性的。而你願意跟著某人去打可能沒有任何理由，可能是本能的。比如說廣東的某個宗族子弟跟著去打仗，來了一個梁啟超式的知識份子，說你這個不該那個不該，你說不過他，你還覺得你真的是不該的；但是下一次你們村跟別的村打仗的時候，你還是本能地覺得，街坊都去了而你不去的話很丟人。這種本能的感覺是什麼？就是孔子總結出來的習慣法，只是沒有一群高級知識份子來把你的行為說得很正當而已。但是你本能地感覺到，你的鄰居都去打的時候你跑到後面，這個不是高尚，而是怯懦地逃避責任。你有這種本能的感覺，在別人看來就是所謂的講力不講理。帝國主義對於在帝國主義體系以外的人來講是講力的，但是在它的體系內部肯定是有規矩的，這個規矩是能夠使他們心悅誠服的。
[43:58]主持人：從今年六月開始，美國國會不斷地對香港部分進行立法嘗試。我們知道，最近國會議長佩洛西(Nancy Pelosi)已經說，他們正在進行香港人權以及民主的立法。我們簡稱2025年的民主外送之類的。他們要求香港在合適的時間進行雙普選，否則就威脅要撤除香港的獨立關稅區的地位。整個法案的大意大概是這個樣子的。我有一位支持港獨的台派朋友剛從香港回來。他說，因為他很明確地支持港獨，所以他入境的時候就被當作組織犯罪的嫌疑人，去見了安全官員。後來證據不足，然後就被遣送出境。前前後後他花了大概四、五天，有經過三、四十名官員。他說，拜託，如果任何一個美國人或者任何一個臺灣人發表港獨的言論，然後入境的時候都要這樣審查，那麼我們帶一個一百人的團過去，香港的景點不就整個癱瘓了嗎？請問一下，這樣的不對稱作戰是不是值得？美國這樣借由國會立法進行某一種對於中國的牽制，在香港還有利用價值的時候，是不是一個合適的不對稱作戰？
[45:22]劉仲敬：不對稱作戰是要看你是從大局出發還是從你自己的小團體出發。其實，從小團體出發的話，任何情況下的策略都是很簡單的，就是先抓武力，其他都不重要。但如果你的小團體是打算為別的什麼局面做犧牲，那就是另外一回事了，那就要涉及到更複雜的博弈了。就香港的情況來講，最顯然的策略就是在海外組織軍團，然後香港本身即使徹底毀了也沒有關係了。香港毀掉以後，那批人可以回來，像希臘時代經常做的那樣。他們說非要在這裡建港不可，就像以色列人絕對不到烏干達去那樣，那樣香港也就毀不掉了。這是最安全也是最可靠的辦法，其他的辦法都沒有那麼可靠。像香港，我認為它是遲早要毀掉的。美國人下一個時間表，就等於是對他們各方面都提出了一個巨大的鼓勵，他們肯定不會停下來。不停下來的結果是，香港本身作為經濟中心的地位不斷衰落，不斷騷亂。然後騷亂到一個臨界點的時候，對共產黨來說，維持它的利益已經不如它所造成的滲透顛覆作用大的時候，那就直接付諸戰爭了。同時，在這個過程當中，香港的中產階級社會很快就沒有什麼謀生機會了。而要維持一個像貝魯特式的金融管道只需要極少數人就行了，是養不活幾百萬的大城市人口的。
[46:45]主持人：我們現在所謂的民主基本上是指全民普選，並不是那種希臘式的城邦民主或者我們所謂的演化式的封建民主。所以您的意思是說，美國搞這種民主外送 — — 就是希望香港人進行全民普選、然後進行有效率的自治，基本上是幾乎不可能成功的。
[47:07]劉仲敬：是不可能成功。它造成的結果就是，港幣和美元脫鉤，美國完全放棄香港，香港變成一個貝魯特式的顛覆和動盪中心，共產黨企圖撲滅這個顛覆和動盪中心，導致敘利亞式的戰爭深入到中國內部。整個過程基本上就是這個樣子的。共產黨陷入自相矛盾的狀態，它現在是沒有談判對手。它威脅要這要那，其實只有在香港是一個國家、有一位公爵或國王主持全局的情況下，這種威脅才能起作用。而香港是多元的，這樣的威脅如果對一個團體起了作用，那麼只會使它在群眾運動中喪失領導權，而其他不買帳的團體會奪取領導權。因此去中心化的結果就是失去了談判對手和交涉物件，使得任何負責任的解決方法都變得不可能了。如果港獨在議會中有自己的黨團的話，這種情況反倒不會出現。
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