劉仲敬訪談 044 @ 20190703 論大阪 G20 峰會後的情勢

20190709陳醫師訪談劉仲敬第44集整理文稿

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2019年07月09日

整理者：三馬兄

[00:05]主持人：這個禮拜大阪G20會談的結論就如您之前分析的一樣。基本上習近平什麼都答應了下來，但是顯然未來什麼都不會執行。川普在未來三到六個月應該是不會再增加新的關稅了，但是已經開徵的關稅沒有動，談判回到五月初。半死不活的華為可能續命一段時間，但是元老院已經揚言反制了。最近很多網路上的評論認為川普讓步太多了，認為現在美國主要的政策經營者（也就是所謂的“塔尖”）已經重新跟中國廣大的改革開放幹部搭上線，反攻倒算已經開始，習近平馬上就要被架空。我自己的想法是，吃瓜群眾似乎不太長記性。僅僅兩個月前，第十一輪在北京的磋商是美方無功而返，他們透過媒體放話，那個條件清單現在網路上都還找得到。首先是中國要增加從美國進口兩千億美元的商品。第二個是要直接放棄“中國製造2025”，任何政府的支持和技術轉讓的特定做法都要取消。採取直接可查核的措施，確保不要竊取美國的商業機密。如果美國對中國取得敏感技術和對美國國家安全部門有關的投資採取審核或者限制，中國政府不可以反制。最後還要再承諾，要每一季度召開一次會議，審議中國在改革方面取得的進展。如果美國認為中國沒有遵守承諾，就要單方面對中國的產品徵收關稅，中國不可以反制。而且中國要撤回向WTO提出的幾乎所有申訴。就像您說的，改革開放幹部不可能談到比這更好的條件了。這樣的話，改革開放幹部真的願意割下自己的肉簽下這份協議嗎？這份協定顯然比江澤民時代的協議更糟。

[02:12]劉仲敬：實際上正確的做法就是簽下協議再不執行，然後中間就多了幾個月時間。執行有多種不能執行的可能性，一方面是有沒有執行的誠意，另一方面就是有沒有一個可以執行的主體，這兩者顯然是同樣都不存在的。可以說，即使是沒有共產黨，黎元洪政府簽署的所有協定能不能執行都是張作霖說了算的。而且只有在張作霖的轄區才能夠執行，比如說在吳佩孚的轄區就不能執行。張作霖簽的協定在他的轄區內是能夠執行的，吳佩孚簽的協定在他的轄區內卻是執行不了的。具體得看各地不同的做法。於是接下來你就必須去找張作霖和吳佩孚，分別跟他們打交道，簽奉俄條約、鄂英商約之類的東西。然後簽了一段時間以後就會發現，有些地方像張作霖一樣是可以簽條約的，有些地方是根本不能簽條約的，簽了條約也是毫無意義的。

[03:13]黎元洪政府在東交民巷唯一的意義就是，掛著一個中華民國的牌子，用這個牌子可以向國際金融機構貸款。貸了款以後永遠還不起來，於是實質上是等於一種救濟行動。凡是真正想要做事情的人都找張作霖去了。有些地方根本沒有能負責任的人。例如，吳佩孚在河南境內只能夠控制住鄭州火車站，他簽的條約只對京漢鐵路經過的那條線管用，出了這條線全是土匪地區，所以跟吳佩孚簽署條約是毫無意義的事情。接下來的局面必然就是這樣。從第一步開始，比如說你派克羅默勳爵去監督埃及的海關，然後過不久你就必須把關東軍派進瀋陽了。然後接下來你會發現，派關東軍去鄭州是件毫無意義的事情。接下來這麼一步一步搞的話，自然而然就培養出軍閥來了。

[04:05]我們要注意，政體的演化生成很大程度就是這麼搞出來的。例如，朝鮮衛氏國王的用途就是在於，他等於是一個沿邊口岸的部落酋長。他從漢朝那裡得到了皇上承認他是朝鮮國王的詔書，同時佔據了滿洲口岸，從滿洲進口了一些鐵器。然後他就憑著這兩樣資本，向南方比它更落後的、既沒有皇上的詔書又沒有滿洲（也就是內亞）鐵器的其他部落招撫。招撫當然是文武兩手。武的一手，我用鐵器來打你，你打不贏；文的一手，我是皇上親命的國王，你不是，你只是酋長。他本來跟其他的酋長是一樣的，運用這兩項技術就漸漸變成了朝鮮國王。朝鮮王國可以說是殖民主義體系的一種顯示。

[04:56]同樣，西非那些馬里國王之類的伊斯蘭教國王，他的地位跟朝鮮國王是一模一樣的。本來是西非那些產金砂的部落各自分散地賣金砂，自古以來埃及的金砂就是從那裡來的。但是其中有一個部落皈依了伊斯蘭教，那麼他就可以得到一批阿拉伯人提供的武器和比較先進的技術，還有一撥從麥加或者開羅留學回來的伊斯蘭教學者，這些學者可以充當行政官，替他建國，而其他的部落酋長則沒有。於是，他就可以一方面用大量的金砂，以穆斯林的身份，帶著金砂去麥加朝聖，一方面大把撒錢，收買伊斯蘭教世界的各國君主，同時又帶一批客卿和先進武器回來。其他部落沒有這種兩面佔便宜的本領，就會漸漸被它征服。

[05:45]馬里王國、桑海王國是殖民主義體系的產物。同樣，歐洲人在西非海岸的時候，像剛果諸國王這些人，他們不是自古以來就有的，他們是葡萄牙人來到剛果河口以後才產生出來的。他們的用途是，從葡萄牙人那裡搞到火器，把奴隸賣給葡萄牙人，然後利用火器去征服內地的部落，於是就由部落升級為王國了。現代白左當成是自古以來的土著王國，比如說密西西比那些印第安王國之類的東西，其實是歐洲殖民者創造的產物。沒有歐洲殖民者帶來的戰馬和火器，這些王國，甚至易洛魁聯盟，都不會存在。

[06:28]所以，帝國主義通過這樣的手段，本身就會創造出一系列軍閥政權出來。創造這些軍閥政權並非是他們的本意，但是出於演化博弈的邏輯來說是必然要相應地創造出來的。能夠產生出足以控制局勢的土豪的地方，就會產生出類似的軍閥王國來。而這些軍閥王國，他們像烏拉圭大牧場主的賣牛肉集團一樣，就是民族發明的主體。因為他們的牛肉集團跟英國商人有著不可分割的利益關係，而跟布宜諾斯艾利斯的商人呈競爭關係，所以他們註定沒有辦法長期歸附在阿根廷的統治下。他們打的是什麼口號是沒關係的，因為阿根廷總有聯邦党和集權黨的分歧，無論哪一方面是失敗的一方面，烏拉圭都會站在失敗的那一方面。實際上這只不過是反映了蒙特維多商人和布宜諾斯艾利斯商人自古以來的仇恨而已。但他們每一次都站在失敗的一方面，所以最終不可避免就索性獨立了事了。

[07:32]但是談判的負責人大概是想不到這麼多的。英國人當初到烏拉圭河口去買牛肉的時候，他們也無非就是去買牛肉，想賺錢而已。至於會不會扶植出一個烏拉圭政權來，帝國主義沒有這麼深謀遠慮的陰謀，雖然馬克思主義的歷史教材會把這些事情說成都是帝國主義的陰謀。“帝國主義不高興阿根廷或者南美洲出現強大的民族主義政權，通過肢解阿根廷，瓦解了拉美地區抵抗英國殖民主義霸權的鬥爭”，淪陷區的拉丁美洲史教材一般都是這麼寫的。但是英國商人才沒有這麼深謀遠慮，他們從頭到尾都是接受既成事實。首先去買牛肉了，然後軍閥出現了，他們就直截了當地派領事到軍閥那裡去保護自己的利益了，整個過程就是這麼展開的。

[08:20]但是馬克思主義者是深謀遠慮的，這一點他們倒是能夠想像到，所以馬克思主義者覺得自己很冤枉是有點道理的。在他們看來，自由主義者、土豪、商人或者其他所有人，你啊都是傻逼。比如說，這個故事在第一階段，溫和派中國人會覺得他們被習近平迫害了；而馬克思主義者則會痛苦地感到，民族資產階級就是不行，正如毛澤東同志英明指出的那樣，為了一點蠅頭小利，是很容易變成英日帝國主義的走狗的，他們完全想不到故事的後半截是怎麼樣的。當然，民族資產階級在故事的前半截可能還是想維持大清國的，到了後半截情況就會漸漸不一樣，因為人的思想觀念是隨著利益走的。如果轉不過來的話，那就會發生代際衝突。第一代人的認同是這樣的，第二代人的認同就會反過來，跟著他們的利益結構不斷地相應變化。

[09:20]英明的帝國統治者，像晁錯這樣的人，他就正確地指出，吳國如果「即山鑄錢，煮海為鹽」，建立一個獨立的經濟體系，雖然它現在沒有反，但它早晚也是要反的。所以，還不如趁它現在還沒有反心的時候先把它做掉，不要等它羽翼豐滿、已經有了反心以後你制不住。這種英明的垂直管理思路是帝國建設者是所必需的，也是馬克思主義者所能夠領會的。如果沒有他們，讓各地自然發展起來的話，那麼儘管是漢朝分封的吳國，也會像是查理曼大帝分封的倫巴第王國一樣，最後還是會獨立出去的。這中間就是有一撥以歷史製造者自居的精英人物，以防微杜漸的方式事先擾動了歷史的結果。

[10:12]當然，這就涉及一個有趣的問題：這玩意兒到底叫不叫自發秩序？它比普通的自發秩序來說升了一級，直截了當就是叫頂層設計。但是頂層設計其實也是有它的基礎的，它不是從平地裡面起來的，而且它也有它的對抗性的東西。比如說，像我設計的諸夏主義就是一個提前對抗的東西。我對土豪們的看法跟馬克思主義者是一樣的，我認為他們是一些傻瓜。如果他們跟著中國主義走的話，將來被抄家的一定是他們。但是他們傻傻的，一定要讓中國實現民主，以為可以實現一個資產階級民主的中國，把共產黨和平演變過來。但是這樣下去的結果是，共產黨無論你高興還是不高興，僅僅是出於資源的硬約束，就非得把你做掉不可。

[10:59]你像1930年代的上海資產階級支持蔣介石一樣，做出了自相矛盾的事情。你一方面到處大罵蔣介石不民主不自由，另一方面你又堅持要中國統一。蔣介石不民主不自由並不是他個人和他的家族貪得無厭，想要貪很多東西。他一個人和一家能夠吃掉多少？他的巨大開銷是因為要打倒閻錫山、陸榮廷、劉湘和各路軍閥，收復大清帝國留下的這個盤子。這筆開支有一半是由上海資產階級出的，你們所抱怨的所有問題歸根結底就在於這一點。但是誰讓他統一中國的？不就是你們嗎？你們通過你們贍養的那些知識份子，理直氣壯地這麼要求的。你們要，但是你們又不肯出錢，這就叫做政治上不負責任。這就像是小孩子要糖果一樣，問他願不願意肚肚疼，他說不要，問他要不要糖果，他說要，問他可不可以不吃糖，他說不行。你沒有辦法對小孩講理。這就是小孩沒有辦法統治的原因。

[12:02]你採取了這種不負責任的做法，那麼事實證明就是沒有辦法，而且你是在要求統治者替你做了你想做的事情，然後編一套謊話來忽悠你，同時用板子來打你。根據你提出的這些要求，他實現你提出的要求只能通過這個辦法，除此之外沒有別的辦法。你提出的要求內在包含了你自己的毀滅，但是他可以給你發明出一套意識形態來，證明你的毀滅很偉大。這一套意識形態當然就是現成的，我們都很熟悉這套意識形態。但是大多數人，包括當世之人，在他自己的小圈子裡面精明強幹的人，他好像是根本就沒有意識到，他所主張的意識形態本身就是讓他自己當犧牲品的。

[12:46]當然在這種情況下，你有一個高級意識形態，我有一個高級意識形態，雙方的博弈就變得更複雜了。但是從更廣義的角度來看，其實這還是自發秩序，只不過自發秩序的層級更升了一級。就像從希臘城邦升級到民族國家一樣，層級升了一級，但是骨子裡面的遊戲規則從大框架的角度上講仍然是一樣的。當然這種情況下，評論家的意見就可以完全置之不理了。評論家是什麼？他就是不出力的人。這種人像所有搭便車的人一樣，他們的胃口會越來越大的，而別人根本不是為他們服務的。比如說，川普根本沒有增加關稅，他們連增加關稅都不敢想；增加了關稅以後，他們對增加關稅的速度不夠快都不滿意了，好像人家是替他服務似的。好像世界上的各種事情之所以發生就是為了讓啦啦隊員看著舒服。這種人的地位就是足球場上的啦啦隊員，他以為足球運動員是為了讓他喝彩而存在的，但是運動員眼裡面是根本沒有他的。

[13:48]從川普的角度來講，我推測川普的心思，要麼就是覺得，他媽的，你們煩人，我在做商務談判的時候哪有這麼多麻煩，根本沒有這麼多關注的；第二個做法就是，可能就像是一般的演員、足球隊員或者帶一點公共性的人物一樣，對所有的粉絲都抱著嗤之以鼻的態度。只能是這個樣子。設身處地講，他是不可能有別的什麼情緒反應的。從他的角度來講，他什麼都沒改變。他要做的事情，他早就說過了。你根本不用隨時隨地去不斷地分析，重新分析，又重新分析。其實你從幾年以前他說的話看，以後他就一直沒有變過，根本不必動這麼多腦筋的。

[14:33]主持人：假設改革開放幹部願意簽署這份城下之盟，就是回到五月初致命的那十三條，但是你還是必須要先架空習近平。有一些蛛絲馬跡，例如說習近平這次去大阪，有一個很有趣的場景，他孤零零地一個人坐在椅子上，孤獨的戰士，跟日方的代表團會面，中方代表團集體遲到了。而且這事不是發生一次，第二次他們在對巴西會談的時候又發生了一次，巴西感覺相當不受尊重，所以他們取消了會談。這等於是像白區黨的反攻倒算一樣。現在習近平看起來殺不動人，他如何避免被白區黨架空呢？

[15:12]劉仲敬：他可以搞“反黨集團”，但是更簡單的辦法就是，破壞容易建設難，你不管搞成什麼，我都做點動作來破壞，稍稍不配合一點就行了。這樣做的結果就是一種癱瘓性的做法，我能夠把你的策劃架空，但是你也能夠把我的策劃架空。外國人不明就裡，只覺得跟你談什麼都是白費功夫，談什麼都沒辦法執行。實際上，這是由於雙方各自把外交當做相互破壞的工具。你好不容易搞出一點東西，讓我給破壞了；我好不容易搞出一點東西，又讓你給破壞了。當然，在這種空架子的狀態之下，那就是各人自己在體制邊緣培植的死黨才是真正管用的。最後，在中間破壞的人，因為他們自身都寄生在這個框架上，破壞這個框架以後他們自己也就漸漸完蛋了。歷來，漢末、唐末，這種情況都是這樣的。只有在框架之外或者在框架邊緣另外搞系統的人才能利用這個機會。或者根本不是“利用這個機會”，“利用這個機會”都是說得太英明了，只是客觀形勢有利於這種人、促使他們不斷壯大而已，他們不一定是有目的地利用這種機會的。

[16:24]主持人：所以您的意思是說，不管是共產黨的軍人還是共產黨的改革開放幹部，只要他還是掛著共產黨的招牌，他是不太可能在這樣的博弈和遊戲之中得到什麼好處的。

[16:39]劉仲敬：是的。這就像是搶方向盤一樣，在車上搶方向盤的結果肯定是大家都糟糕。

[16:50]主持人：前面這些分析，包括川普和習近平在G20的會談，大概沒有什麼超出以前我們講的東西。但是本周突發的是，川普在離開大阪之後閃電訪問南韓，並且跟金正恩會面。這件事情事前完全沒有徵兆。請問一下這件事情對日本的影響是什麼？我覺得日本可能並不是很高興這樣的發展。川普這樣做有什麼背後的目的？對他的政治聲望有什麼影響？

[17:21]劉仲敬：這個就是習近平送給他的禮物。習近平去朝鮮就是商談這件事情的。而川普得不到這個禮物的話，他是會照樣加關稅的。習近平能夠送的禮物就在朝鮮這方面，他可以打通一下這個管道，證明他仍然是有用的。川普當然是想搞一個突破性的、很炫酷的行動來給他加分。至於後來有什麼結果的話，現在還用不著考慮。對於日本來說，七月份就要進行參議院選舉了。對於日本的元老來說，這當然是再一次證明非得要建立自己的軍隊不可了。

[18:07]主持人：朝鮮如果真的要進行如越南一般的改革開放路線，那是一定要無核化的，這可能嗎？

[18:13]劉仲敬：當然不可能。核武器是朝鮮自身維持平衡的必要手段。它在其他各方面都已經比南韓嚴重落後了，如果沒有核武器的話，它根本扳不平。核武器是它扳平的唯一手段，也是金家維持自身安全的唯一手段。但它當然可以以核武器為杠杆，不斷地要麵包和要水，這才是它真正想要的。

[18:42]主持人：這個禮拜中國明確地拒絕遵守美國對伊朗原油出口的單方面制裁禁令。伊朗也投桃報李，在霍爾木茲海峽搞沉了兩艘要運往臺灣和日本的運油船。中國是否有機會利用伊朗作為一個杠杆來牽制美國，迫使美國在考慮兩面作戰的時候先綏靖中國，以爭取中國自己的海軍建設的時間？

[19:07]劉仲敬：伊朗的作用跟朝鮮差不多，只是要稍微差一點。伊朗自身在中東的地位其實比中國要佔優勢，但是相互利用是可以做到的。不斷用搗亂換取綏靖，這實際上是中國長期的外交政策。

[19:31]主持人：所以，願意配合中國這樣的外交政策的這群國家，到最後都會在十年或者二十年的這個博弈線裡面獲得跟中國類似的下場。

[19:48]劉仲敬：還是破壞容易建設難。中國的心目中就是，儘管我處在弱勢，但是美國要維持世界體系的這個攤子太大，而我只需要搗亂，這個成本很低，只要四面八方搗亂就行了。但是如果美國認為這些地方跟它沒有關係 — — 川普就是這麼說的，現在美國自己是石油出口國，管中東幹什麼？你要管，你自己拿去好了。它這樣一放手的話，原先的前提就整個不存在了。這主要是一個成本問題。共產黨打敗蔣介石的一個邏輯就是，蔣介石必須到處管各路軍閥的事情，而共產黨可以不斷支持龍雲和其他軍閥給你搗亂。如果蔣介石根本不想統一中國，他守著吳越的幾個省坐著不動的話，那麼他跟紅軍根本沒有直接邊境，恐怕紅軍是永遠也打不倒他的。蘇聯可以對滿蒙下手，而對於揚子江流域頂多是搞地下活動而已，並沒有直接吞併的野心，也不會支持共產黨的手伸得太遠。所以，蔣介石等於就是亡於中國主義，因為他把手伸得太長，不願意撒手。如果願意撒手的話，那麼紅軍的主要敵人顯然是閻錫山、張作霖、傅作義之類的，顯然它是哪一個也打不下來的。中國所支持的力量都是有敵人的，你支持一種力量的話，必然會把它的敵對勢力攪過來變成你自己的敵人，增加的成本就在你這一方面。所以，這種遊戲跟阿富汗戰爭的遊戲是一樣的。實際上是，你捲入得越多，吃虧就越大；索性撒手的人反而損失最小。

[21:27]主持人：您剛才提到，蔣介石如果乖乖地待在吳越的話，其實他的統治是可以長治久安的。現在是這樣的：我們剛才提到，美國在五月提出來的這個協議框架，基本上改革開放幹部是不可能有效執行這樣的協議的。但是假如他們願意整個放棄新疆、西藏、香港和臺灣，他們有沒有機會把剩下十八省的盤子做起來，然後讓這個協議可以執行？

[22:00]劉仲敬：這個就是他們做不到的了，因為要執行這樣的計畫是經不住破壞的。就像是陳新甲當時跟滿洲人談判一樣，幾個言官把消息洩露一下，就政治不正確了，皇帝就要站出來撇清說我從來沒有批准過這樣的事情。在這件事情上就體現出意識形態的嚴重破壞作用了。皇帝其實是有一點心動的，但是他不敢背棄意識形態的整個氛圍，他被他自己製造出來的意識形態所綁架了。他依靠意識形態支持，也就為了意識形態而不得不付出代價。照現在共產黨自己製造出來的這套意識形態，共產黨的統治資格本身就來自於“沒有共產黨就沒有中國”這一點。如果你自己主動放棄了中國的話，整個邏輯框架都要散架了。我想，任何一個相關的利益集團都可以很容易地破壞掉諸如此類的計畫，甚至可能大多數情況下連談都不能談。共產黨執行意識形態的程度遠遠超過前人，它把中國主義的意識形態一直普及到了海外華人當中。可以說，全世界自稱華人的人當中，包括大量的美籍華人，只要一聽到從嘉峪關撤退的話，就會立刻表示說這是不可接受的。這就像是被邪靈附體一樣。堅持這一套邏輯的話，你就非死不可，是沒有任何回頭餘地的。

[23:26]之所以你不能夠深入西亞，原因是這樣的：因為它是有自發秩序的地方，就體現於它的部落、教團和人口是不斷增長的，它只是缺乏武器和資金而已。所以在這種情況下，你並不能夠真正控制它，你只能夠用武器和資金支持它，它永遠會產生出其他的派系和力量來，這場戰爭是你打不完的。而你自身呢，改革開放的根本路線就是奴隸貿易，依靠出口奴隸勞動力。但是與此同時，它出口奴隸勞動力跟依靠列寧主義國家機器來維持秩序的邏輯是相同的，它是解構性的。因此，它把人當柴燒，當人肉電池用，把基層的家庭和社區全都弄解體了，使得人民喪失了生育率。就像是普京賣掉的那些俄羅斯森林一樣，賣掉了就沒有了。但是普京並不賣俄羅斯的人口，俄羅斯的人口保持著即使是沒落的帝國征服者的本性，寧可吃救濟，絕對不幹活。可以打仗，但是絕不幹活。可以死在戰場上，但是和平時期如果除了喝伏特加以外還願意加一小時的班的話，那就不是一個真正的俄羅斯人。只有降虜才可以這樣不斷地做人肉電池，不斷地讓年輕女人在工廠裡面做到三十五歲，然後掃地出門，也就事實上使他們的家族整個滅絕了。當然，這是有時間期限的，燒完了就沒有了。而你燒掉的錢在這個期間內用來資助或者反對那些人口增長很快、生育率旺盛的部落，那其實你完全是在為他們服務的。把他們養肥了以後，他們必然會反過來吃掉你的。

[25:05]這個基本格局，其實就是改革開放幹部在依附列寧主義體制之下搞出賣勞動力的勾當。這個不是設計好的，而是形勢所逼成的，是從八十年代的那些三來一補企業當中自然而然發展出來的。那些三來一補企業其實是黑市商人自己搞出來的。因為當地的遊手好閒的勞動力願意以任何代價利用他們的零碎時間，於是香港過來的一些商人（當時還是政策所不允許的不法商人）就把一些零件交給他們，用零花錢一樣的錢交給他們加工，加工了以後再送回香港賣出去。兩頭在外，設計圖紙是外來的，原材料也是外來的，你在中間只出點勞動力把它裝配起來，裝配起來以後運到外國去，香港起轉口貿易的作用。外國人拿來裝配什麼東西你不知道，你也永遠不可能知道。後來這種規模越做越大，但是基本邏輯是不變的。中間那些負責裝配的勞動力對他們所做的事情什麼也不知道，什麼也沒有學會。你要指望他們能夠實現技術升級是不可能的。他們不知道他們做了些什麼，也不知道他們所加工的那些零件本來是用來幹什麼東西的，當然更談不上設計或者弄其他東西了。他們的用處就是，把他們本來可以去做張獻忠或者海盜的時間用來磨在這件事情上面。在磨在這件事情的過程中間，他們的家庭解體了，他們不再有後裔了，從而解決了很多問題。

[26:58]主持人：之前你就曾經說過，因為你出身的階級記憶，所以對你來說最壞的結局其實是，假設白區黨的匪諜系共產黨人搞沉船計畫，掏空了中國，然後把這些錢運到海外去儲存起來，紅區党系的軍閥搞東南互保，解體中國，之後一邊有軍人一邊有錢，兩者合流，用諸夏理論再借殼上市，他們有人出血有人出錢，而且還有你做的意識形態，然後把你從歷史上完全抹去。因為你個人的利益局限，所以不能公正評論上述事情發生的幾率。事實上只要架空習近平，上面的劇本很可能會發生。你怎麼評論這樣的論點？

[27:40]劉仲敬：就是這樣。這是一個自相矛盾的問題。我之所以要發明諸夏主義這套意識形態，就是為了對付明清合流、大家都去做冒辟疆。中間被犧牲的是誰呢？當然就是當年在反恐戰爭當中曾經抵抗共產黨的那些人，他們站在歷史上不正確的一方。而共產黨扭一下自己，把自己安插在買辦的位置上，就把他們從歷史上抹掉了。但共產黨是可以這麼做的。假如完全不考慮其他方面的因素，就是純粹的馬基雅維利主義計算的話，這樣的做法就是最划算的。無論我原先的出身是什麼，只要我幹上了血鑽軍閥這一行，我幹下去就行了，賺到了錢到西方去養老。西方不會管非洲那些軍閥勢力到底是幹什麼的或者是什麼出身的。你們舊的滿清帝國解體過程中間出現的這一撥人忠義不忠義，跟衣索比亞王國哪一派是正統一樣，這屬於幹我屁事。英國人會管衣索比亞王國哪一派是正統嗎？只有他們走上了錯誤的道路，他們才會真正失敗。

[28:54]當然，這件事情是靠習近平來完成的。習近平本身並不是一定會贏的。在2012年以前，很少有人預料到他會做出今天他所做的這些事情。而且，這些事情對於一個頭腦比習近平清楚、更馬基雅維利的人看來的話顯然是十分不划算的。但他既然已經做出來了，那就反過來再次說明，歸根結底，馬基雅維利主義還是技術層面上的，他的核心追求和價值觀仍然是先於這些技術算計而存在的。而這些東西是根植於他自身的歷史路徑的，就是說根植於他童年的感情反應，比如說他在梁家河當知青的時候的感情反應。從他的角度來看，他必然以為，改革開放幹部得勢，過去被打倒的反動階級以大清士大夫的資格跟太子党握手言歡，把他這種忠誠維護革命記憶的人擠到一邊來，也是十分不划算的。這樣製造出來的一個中國縱然是繁榮昌盛，但是他和他的人也被擠到了歷史錯誤的一邊。他感到這是極其不公平的，他要扭轉這一切。

[30:18]主持人：依照你這樣的判斷，假設你的諸夏和習近平真的都站在歷史的錯誤那一邊，那中國還是非解體不可，只是這個解體的過程是由共產黨內部的派系完成的。而你從對共產黨的理解以及對世界秩序的理解，認為這件事情實際上是不會成功的。

[30:45]劉仲敬：你想，北洋軍閥是從哪兒出來的？是從大清朝的新軍軍官出來的。章太炎曾經幹過一件事情：大清皇帝退位以後，他跑到滿洲去祭祀一個滿洲的革命黨人，跟當地的軍政長官一起祭祀，然後他在舉行儀式的過程中間，因為他是著名的章瘋子，他什麼話都敢說，他當面就大罵該軍政長官，因為就是該軍政長官殺了這個革命黨人。當年革命還沒有成功，該軍政長官還是大清朝的人，他認為革命是不會成功的，就先殺了他；殺了以後，皇帝退位了，然後他就趕緊做了一個一百八十度的急轉彎，他也宣佈獨立了，於是他就變成革命党的同事了。而革命黨為了統戰目的，只能承認他就是當地的都督，於是派了章太炎來統戰他。但是章太炎顯然不是當外交官的材料，他說“你剛剛殺了我們的同志，現在又來跟我們稱兄道弟，你太無恥了”，於是當面把他臭駡了一頓。當然，這樣統戰也就失敗了，但是這事的關係不大。

[31:52]普京是從哪兒出來的？就是蘇聯官僚系統裡面出來的。當年搞自由化的那些知識份子上哪兒去了？根據1848年綜合征，他們在舞臺上泡沫了五分鐘以後就消失了，把政權交給了普京和切爾諾梅爾金這樣的前蘇聯官僚。所以，共產黨系統的官僚是很有機會變成將來的諸夏軍閥的。然後我對他們的感覺就跟章太炎對上述那位都督的感覺是一模一樣的。他們是大有機會成功的，因為他們擁有最多的現實資源。但是從章太炎的角度來講，恐怕章太炎還不怎麼恨滿洲人，他認為滿洲人可以滾回去的，他最恨的是他所謂的漢奸，就是該都督那樣的人。滿洲人的江山之所以能夠得到維持全靠你們，而我們把滿洲人趕出去的結果又是便宜了你們。但是這件事情還是發生了。

[32:43]我說情況會有所不同，原因是在於，滿洲人是不同于明國士大夫的另外一種秩序，是東北亞的部落封建統治，但它也是秩序建構者。比如說，滿洲人肯定是崇拜關二爺或者崇拜薩滿，是維護他自己的家系或者家督的。他是來掠奪和征服你的，但是他並不是為了解體他自己的社會。而共產黨是恐怖分子，共產黨自身沒有像滿洲各位親王和八旗那樣的組織。八旗的各位旗主就是退化了的部落共和制。本來是八固山共議，就是各部落的酋長聯合起來開會，是一種原始的共和形式。當然，各部落的酋長是維護本部落利益的。但是共產黨的恐怖分子是不維護的，哪怕是自己老婆的利益他都不會維護。共產黨的家庭之間，丈夫和妻子是相互出賣的，兒子和父親也是相互出賣的，他們根本不承認那種生物學意義上的血統關係。連儒家退化到最後的最小家庭，他們都是無法維持的。他們完全是流竄的恐怖分子。正因為如此，滿洲人做不出來的事情他們能夠做到。例如，滿洲人是沒有辦法搞血汗工廠的。從他們接受的儒家觀念來看的話，他們會毫不猶豫地說，把年輕的女工弄得嫁不出去是極其缺德的事情。這事大清皇上是不能做的，但是共產黨是可以做的。也只有共產黨才能夠釋放出這麼多人口，印尼或者印度都釋放不出這麼多人口。

[34:14]但正因為如此，它手頭就沒有像曾國藩和李鴻章這種人。袁世凱是曾國藩和李鴻章的繼承人。沒有曾國藩和李鴻章這種人，認真說來，出現的結果就可能是，真正能夠當權的就是黑幫頭目，比如說公安局局長開的保險門公司或者是愛滋病人拆遷隊這種人才真正是有武力的。跟當年的袁世凱一樣大、當省委書記或省長這一類的人，實際上像薄熙來一樣是可以用二百個打手輕易制服，手下沒有一點點私人黨羽和軍隊的。曾國藩能夠做出來，是因為他是一個大儒，同時又是一個大地主和宗族領袖。但是共產黨員，無論是什麼級別的共產黨員，哪怕是在他自己的家庭裡面，薄熙來和谷開來、尼爾·海伍德之間的關係也就是這個樣子的，他連家庭都是根本不存在的。他父親曾有的舊部根本不支持他，他部下的幹部跟他也只有工作關係。在這種情況之下，除了像王立軍這樣無產階級出身的投機分子以外，等於是除了江湖浪人以外，他根本召集不起其他人來。這樣一來，大家能夠召集起來的都是江湖浪人的集團。江湖浪人的集團沒有地主資產階級做後盾，那麼它能夠支援起來的區域是非常之小的。他們會更接近於張獻忠，而不是更接近于袁世凱。

[35:51]主持人：您剛才說到一個重點就是，滿洲人替代明帝國是一種異質秩序的輸入。如果我們把剛才的問題再講深一層，為什麼我們實在是沒有辦法回到克林頓時代？為什麼“塔尖”、光明會、羅斯柴爾德家族或者是您說的背後在這個世界運作的秩序沒有辦法再回到克林頓時代，繼續給中國輸入秩序？

[36:28]劉仲敬：因為根本就沒有什麼塔尖，世界上從來就是只有舵手而沒有塔尖的。世界是一個充滿風浪的大海，在任何一段時間內都有人駕駛著最大、最堅固的船，而且駕駛技術最好，號令各個船隊，而且很容易把那些不聽話的小船打爛，但是他的權力絕不會超過大海的風浪本身。而且遲早有一天，在你看不到的某一天，在無數小船葬身魚腹以後，他也會像被大海吞沒的小船一樣跟著葬身魚腹。人類的生存處境永遠都像是一條快沉的船。說這話的人是一個基督教的傳教士，他說這話當然是發揮基督教對世界的固有看法，但是這話是非常接近於經驗事實的。

[37:18]相信世界上有一個塔尖的就是船上的奴隸水手這種人，他們根本看不見外面的世界。對於他們來說，世界就是那些拿著鞭子在他們脊背上抽打的人和拿著食物來喂他們的人，他們除了少挨一些打和多得一些食物以外不知道有其他什麼東西。大多數人對於他們來說都是仕宦當作執金吾，拿鞭子抽他們的就是世界上最偉大的人，根本想不到還有比執金吾更大的人。他們當中特別聰明的人或者受了一點啟發的人模模糊糊地想到，執金吾上面可能還有一個皇帝才是最偉大的。執金吾不是最偉大的，皇帝才是最偉大的。監工不是最偉大的，船長才是最偉大的。但是他們絕對沒有辦法想像出，船長本人在風浪面前其實也像是他的船一樣隨時可以粉身碎骨。

[38:07]能夠想到這一點，會導致他們的認知圖景突然破碎，就像小孩子突然發現他的父母再也回不來、他要一個人待在家裡面一直過下去那樣，那是一個近乎世界崩潰的可怕反應。人類的思維是很難接近真空的。就我的經驗來說的話，無產階級要想擺脫他對人的偶像崇拜，他非得信仰宗教不可，只有上帝才能填補這個真空。只有“全能的上帝，船長和船員都是絕對依賴上帝的”這樣一個觀念，才能使他擺脫對船長或者拿著鞭子的監工的崇拜。如果沒有上帝的話，他只能去崇拜這些東西。在他的世界當中，他完全沒有辦法想像一個沒有層層控制、存在著很多不可控的宇宙因素的世界。在這種情況下，他的整個生活會崩潰，他存在的目的就是怎樣多爭取一點食物、少挨一點鞭子，整個存在的邏輯都會失去意義。

[39:13]像九零年代的那些國際資本家，他們其實並不是塔尖。他們跟當時艾德蒙·柏克那個時代跑東方的印度商人和荷蘭商人是差不多的。他們非但不是塔尖，反而是像羅馬帝國的騎士階級那樣，他們在本國的統治階級當中不是元老，他們是比較邊緣的那一部分。他們跑外有一個原因就是因為，他們在本國的政治體制中間的發展前途是不大的。他們在東方賺的那些錢從數量上來講可能是相當龐大，但是反而會引起本國原有統治階級的猜忌心，因為後者並不高興讓這些暴發戶利用他們新得到的資源來擾亂自己的秩序。

[40:06]主持人：最近蔡英文又要飛到加勒比海去參訪。去加勒比海的國家當然也是會有一些新聞，但是最重要的新聞是在於，她這次過境美國，去程兩天回程兩天，一共過了四天。中國就發表強烈的抗議。抗議完之後，美國國務院就出來說，我們也是遵守“一中政策”(One-China Policy)的。我們臺灣人就有人打趣說：哎喲，當初陳水扁去的時候連下飛機都不行，還要在機上開記者會；而現在蔡英文去的時候就可以待兩天，然後還可以四處趴趴走，“一中政策”還真的是很寬鬆的一個定義。之前有新聞說，FBI要來臺灣辦一些同學會之類的，您就說這個是接收委員會的節奏。那我想到您之前在《遠東的線索》中說，臺灣的民主化背後其實是依靠美國柔性憲制的規範。您可以再發揮一下這個概念嗎？

[41:11]劉仲敬：上級領導要管的事情其實是很少的，就是方向性的。他如果什麼都管的話，他就不是上級領導了。越是基層的領導，管得越苛細。最下層的監工才是管得最苛細的。小的部門經理總有一定的活動餘地，包括徇私舞弊的餘地。上頭也不是不知道，但是你是有這個活動自由的。只要沒有路線上的錯誤，上頭也是不會干涉的。基本上所有的管理模式都是這個樣子的。

[41:40]當然，公司也是可以分裂的，任何集團都是可以分裂的。等到羽翼豐滿、形勢成熟的時候，也可以像美國從英國脫離出去那樣，因為你自身的精英階級已經形成了，你可以自作主張了，而且在法國人和印第安人的戰爭當中你已經有自己的軍事體系和自己的政策體系了。什麼時候體系能夠成長到獨立的程度，關鍵還是看自身的精英階級成熟的程度。在工人階級產生出工人貴族以前，它只能是自由黨的一個側翼；產生出來以後，它就可以反過來，把像德國的自由民主黨這樣的政黨作為自身的統戰對象。這些都是政治傳統夠不夠的問題，起作用的並不是經濟因素。直截了當地說，就是它的威德能不能夠鎮得住自己的團體。能夠鎮得住、吸引得住，那就算是條件成熟了；如果吸引不住的話，那麼條件永遠都不會成熟，甚至可能會漸漸地被吸收掉。

[42:41]當然，這跟外在環境的關係就是，你所處的體系是怎麼樣的。有些體系本身就像是樹結了果子、果子又長出小樹那樣，它本身就是傾向於分化和發展的。英國殖民體系在這方面是非常典型的，長大了以後就要分家。大體上來講，多中心、多元的部落封建體系都是這個樣子的。但是帝國體系不一樣，帝國體系其實是，要在你長大成熟以前先除掉你的精英階級，讓你的資源為我所用。但是這樣的話，精英階級的流散就會導致資源本身的流失，因此你的資源層級就升不高。所以在這兩種體系發生競爭的時候，帝國體系總是逐漸萎縮的，像拜占庭帝國一樣，從全世界一點一點萎縮到只剩下君士坦丁堡一座孤城。只要有競爭的情況之下，帝國體系總是會被蠻族、部落、封建或者其他什麼力量一點一點侵蝕。然後同樣的邏輯又在更高層次上和下一個層次上反反復複地重來一遍。

[43:39]所以，美國的“一中政策”其實說白了就是因為臺灣或者說諸夏沒有一個像樣的精英階級的緣故。如果等你的精英階級已經成熟了、像拉赫曼親王或者巴林島的那些伊瑪目一樣足可以扶持的時候，它會直截了當地用附庸國和同盟國的體系來取代現在這種不自然的狀態。但是如果你自己製造出一個攤子要靠它收場的話，對於它來說本身是不划算的。以色列人在1967年的時候仍然是得不到美國支持的。當時美國對它的政策就是，埃及人不是要維和部隊撤退嗎，那就撤退，雙方繼續等待下一步調停。但是埃及有縱深，以色列沒有縱深，以色列是經不住突襲的。所以以色列就先下手為強，打掉了埃及的所有飛機。然後到1973年戰爭的時候，美國人就宣佈說是，阿拉伯人只要宣稱打下了一架以色列飛機，美國人就按照他們宣稱的數目而不是真實打下的數目去照樣運飛機給它。

[44:44]以色列最初獨立的時候，只有蘇聯人和捷克人給它運武器，美國人只出外交官。如果以色列當時被打掉的話，美國人會像比夫拉共和國被奈及利亞滅亡一樣坐觀成敗，因為阿拉伯人並不是共產主義者，這跟冷戰是沒有關係的。約旦國王和埃及國王還是英國的盟友，英國飛機在以色列獨立戰爭的時候負責保護埃及領空。如果埃及打到以色列去的話，以色列只能靠自己；如果以色列打到埃及上空的話，皇家空軍就要出來驅逐以色列人。那才是以色列最危險的時刻。當時跟後來大多數人的宣傳相反，英美的做法是形式上中立，而實質上，至少英國是偏袒阿拉伯人的。在1967年的戰爭當中，美國人也是形式上中立，實質上卻是對以色列人不利的。

[45:35]只有以色列連續打了三次戰爭、證明自己有生存能力以後，它才夠資格做美國的盟友。它夠資格做美國的盟友的前提就是（其實有沒有美國做盟友已經沒有關係了），它可以而且經常違背美國的意志做單方面的外交行動和軍事行動，甚至遭到美國的局部制裁。但是這些制裁肯定會取消的，因為你自己要是有生存能力的話，這個制裁純粹是象徵性的，過了一段時間它還是會根據你的利用價值來維持的。

[46:05]那麼世界是怎樣一個地方呢？它是一個救生不救死的地方，是一個只有錦上添花、沒有雪中送炭的地方。出生是困難的，但是維持現狀卻是容易的。出生那一關，你不要指望別人支持。如果你自己沒有違背所有人的意志製造單方面既成事實的決斷的話，你就不要指望任何人支持。但是如果你實際已經hold住、製造出既成事實能維持下來的話，你也不要擔心製造出既成事實以後沒有足夠的人來給你捧場，捧場的人從來都是不缺的。

[46:43]主持人：所以，您說的這件事情對臺灣一樣，對香港也是一樣吧？

[46:48]劉仲敬：是的。香港的情況就是，香港實際上現在還是民主小清新占多數的局面，所以需要好好淘汰一下。但是我對淘汰是很有信心的。淘汰不淘汰，跟你自身的資源多少是沒關係的，就看你自己是不是把你的雞蛋下在十字路口。如果下在十字路口的話，怎麼說都會被碾碎的。

[47:14]主持人：修昔底德曾經說過，幸福的秘訣在於自由，自由的秘訣在於勇敢。請問，在您的理解裡面，這個“自由”是指小共同體的自由（Liberty），還是個人行為的自由(Freedom)？

[47:29]劉仲敬：就修昔底德那個時代來說的話，他所謂的“自由”肯定就是城邦的自由。城邦的公民團體對於城邦來說是沒有自由的。現代民族國家這種小共同體和大共同體之間有很多中間層次的狀態，在它那裡幾乎沒有。城邦之下就只有氏族了，脫離氏族的人就像脫離原始部落的人一樣。最初的城邦離原始部落還不是很遠，它根本就是各部落遷到一個城裡面去修一座衛城或者城堡相互保衛的結果。脫離自己氏族的人就像是嬰兒脫離家庭一樣，是根本沒有什麼生存餘地的，基本上就是死刑判決了。城邦就是各氏族召集起來的議事會，僅此而已。城邦對公民的權力是非常之大的，完全不容許現代民主國家所謂的人權或者個人自由存在。

【15000字到此爲止】

【本文完整版共16072字，剩餘1072字的內容以及完整視頻，請加入劉仲敬文稿站(lzjscript.com)會員進行觀看。

如已經購買會員且登錄賬號，可以直接點擊下面的鏈接閱讀完整文章幷觀看視頻：

如遇到任何付款方面的問題，可以在推特私信聯繫 @mhb218】