編輯嚴選採寫的第2.5回合：採寫功夫沒那麼容易練成
編輯嚴選
2020/02/24閱讀時間約 17 分鐘
這次男孩們真的寫出訪談記錄來了。但請不要期待太高，請不要將它視為你印象中的訪談。本篇文章的重點是，除了將他們各自的記錄呈現出來外，我會補充說明記錄「產生」的過程；而這個產生的過程，可以看出他們各自的特質，我覺得很有意思。（再前情提要一下，這群男孩的年紀是14到15歲。）
先看胡的，因為他是第一個交出來的。
【胡的】到底誰是兔子誰是蘋果？
最開始的時候，胡是打算用手機語音輸入轉文字的方式來記錄。胡在怡如說話時，拿著手機遞給怡如。我對怡如說，看起來他是想要讓你把自己的回答輸入進去，這樣他就不用打字了，「等一下你就都講台語，看會怎樣……」我開玩笑。
後來我們測試了一小段，發現訪談時的語音輸入效果，不太理想。
「你看怡如說了那麼長一段，結果語音輸入只記到一句，而且還不是很正確……」我說，草皮平常用語音輸入記錄自己的書寫，是一個字一個字慢慢說，所以可以記得完整，「可是現在是訪談，我們很難要求訪談者慢慢說……你覺得這個方法真的可行嗎？」
胡看了一下語音輸入的結果，說好啦好啦，把語音輸入關掉。但他看起來也沒有打算要記錄訪談的關鍵字。我說，不然你就先認真聽，聽完後再把你記得的寫下來，這個方式你覺得如何？胡點了一下頭。
儘管胡點了頭，但訪問結束後，他還是沒有動作。他到底是不想寫？還是單純懶？很難分辨。他常會說：「好麻煩……」我以前一遇到人家說好麻煩，就會想說那算了。但後來我發現胡說好麻煩的時候，不見得完全不想做，他就只是單純覺得麻煩，然後就說出來。
於是我繼續試著邀約。我搬出筆電將他們剛剛問的問題，列出來給胡看，「你對哪個問題比較有感覺？哪一段怡如的回答讓你比較有感？」胡看著筆電，移動了一下滑鼠後說，「不然這個問題好了。」胡選了一個旻在訪談過程中，補充追問的問題：
「你會不會覺得青少年班新來的那群，一直在用手機？」
既然胡選出了問題，我抓住機會對胡說：「那我筆電借你，你就直接用筆電打字記錄。」
我像是吸引兔子往前走一樣，拿著蘋果（對是蘋果，不要以為兔子都愛吃紅蘿蔔），吸引胡一步一步往前走。胡像是因為反正我筆電要借他，他就說好啊，然後就開始打字，寫起來了。老實說我有點驚訝，因為胡也有可能說不要。
但胡開始打字了，而且看起來很專心。過了一陣子，胡說打完了。
青少年班分兩群 群A就是踢我肚子的那個的那群 基本上都在打電動 可能是家裡玩的不夠去小草就拼命玩 或是當成靈媒交朋友 講他們喜歡的事不一定會做 群B就是我們那群 已經很熟了 還是會玩手機 會互揪然後一整團去做他們喜歡的事
群A可能就會慢慢開始想加入群B的團 基本上都會玩手機 大人想翻轉這狀況 會故意帶到沒WIFI或不能充電的地方
我看著胡的記錄，雖然簡短，但有抓到重點，他主要想呈現青少年班分兩群，一群是一直拼命用手機，另一群則是會去做其他自己有興趣的事。而小草大人會想一些方法，讓經常使用手機的那群，被另一群相較之下有自主能力的青少年影響。
「不過，這個記錄如果給完全不在場的人讀，有些地方可能會不太了解，」我說，「你現在的寫法，看不出到底是誰在講話，是誰的看法。你記錄的是怡如的看法，但是這兩句──『群A就是踢我肚子的那個的那群』、『群B就是我們那群』，這樣寫讀者可能會以為是你在說話。」我提出邀請：「你要不要修改一下？」
我以為胡會說很麻煩，但這次他沒說。他坐在筆電面前，開始修改。他沒有改很多，但我剛提到的重點，他都改了。
怡如說，青少年班分兩群：群A和群B。群A基本上都在打電動，可能是家裡玩得不夠，所以去小草就拼命玩，或是當成靈媒交朋友。揪他們去戶外活動不一定會去 （例：籃球或一些戶外運動）。群B已經很熟了，還是會玩手機，但會互揪然後一整團去做他們喜歡的事（就是上面的例），所以基本上會群體行動。
後來群A可能就會慢慢開始想加入群B的團。不過基本上他們都會玩手機，大人想翻轉這狀況，會故意帶到沒WIFI或不能充電的地方。
坦白說，如果真的要修改，有很多地方可補充，比如「當成靈媒交朋友」這句，有些人可能就不明白是什麼意思？另外群A和群B的關係，也可以再多說一點。但我沒有要求胡再繼續寫。因為當時的情況是，訪談已經結束，怡如已經離開了，其他同學因為做完簡記，已經在休息了。所以胡是在同儕休息的時候，自己一個人在那邊記錄與修改，不為旁邊喧鬧所動。這種景況已經是出乎我意料之外了。
寫到這裡我回想自己的反應──我因為胡的反應而做了更多的邀請，所以說不定我才是兔子，胡是那個拿蘋果的人？
【旻的】寫成「文言文」是怎樣......
旻的速記很快很完整，這在第一回合的採訪我就發現了。這次跟上次的差別只在，上次他沒有將他的速記寫成文章，而這次他寫了。先來看旻記錄的訪談問題：
「在小草很久的小孩，身上有一種小草味。有沒有感覺到這件事？」
怡如是用一個故事來回答這個問題。怡如有回帶小孩坐公車，在公車上遇見一個阿婆，小孩與阿婆之間的對話，呈現了小草小孩的特質。旻在怡如回答的當下就做了速記，最後，他把速記寫成這段文章──
怡如：吾欲講一個昨日故事。「在公車上，一耄耋之年阿婆稱讚了a小孩，該小孩年輕力壯，反之，b小孩則枯瘦如材。婆見之便開口問b：汝是a的弟弟嗎？b否定。婆叫b多吃點，b不高興。婆未知，繼續訓話。怡如見之，開口與婆婆訴說。婆覺得其是善意，繼續訓話。b怒火中燒，動以干戈，未成，怡如止之。婆見之，對怡如訓話，認為怡如對小孩的教育不夠。b在車上無法逃離，便開始碎念，認為教官沒有什麼了不起的。婆滿腔怒火，認為其言語污辱了汝。情況每況愈下，兩人的情緒逐漸升高，周遭的人見之，便前來幫忙。Pony問ｂ是否知道教官是什麼？ｂ不知，問婆。婆說教官是一個榮譽的職業，其想知道為何婆想當教官，婆婆回你長大就知道了。後來婆婆平安下車，一場危機便有驚無險的處理掉了。」怡如想表達重點是：「當小孩面對權威並不會畏懼。也可以清楚表達自己的想法。」經過詢問，我們可得知這兩個小孩都在小草兩年了。
（補充兩個訊息：1.婆婆在對話中提到自己年輕時當教官。2. Pony是小草的助教。)
我讀完旻這段記錄的第一個反應是：「耄耋」怎麼唸？第二個反應是，我沒想到旻會寫成「文言文」風。在旻準備整理記錄時，我對旻說：「你可以用自己的風格去寫。」但我沒想到寫出來會是這種。
不過我沒想要旻做修改，因為這種文言文風記錄，我也是第一次讀。如果不是因為這個課堂，大概不會有機會出現吧。
【逸的】中規中矩其實不容易
逸的記錄方式是在怡如回答問題時，先做速記。不過逸做速記的方式跟旻不同，旻的速記多半是一句一句的，而逸是用關鍵字，那個關鍵字真的是「關鍵字」，比如「賺錢、過得不錯、工作有趣，成就感」這樣的詞。訪談結束後，他再用這些詞去還原訪談內容。
我剛開始看到這樣簡短的關鍵字，我在想，他真的有辦法還原訪談內容嗎？我看著逸的速記問他，有沒有什麼困難？他說還好。他說還好，卻沒有什麼動作。我的意思是，相較旻很快地就把速記寫成神奇的文言文，逸則是在那邊磨。我有點擔心逸不知道該怎麼寫，就提示他：「你的速記雖然簡短，但確實都是關鍵，這些關鍵字應該可以幫助你回想怡如的說話內容，你就把你記得的，像說話一樣寫下來就可以了。」
逸說好。然後還是磨了很久。一直到快下課前半小時，逸生出來了。
我讀到記錄時還蠻驚訝的。逸的記錄乍讀之下中規中矩，但這個中規中矩其實不容易，因為相對來說完整且有脈絡。
以下是逸的記錄，我沒有更動任何一字。但為了讓讀者明白一些細節，我另外補充在括號內。
Q：小草到現在大概七年，是什麼支撐你們到現在？
怡：首要是要賺錢，要養家，而且賺的錢還可以過得不錯。再來是可以自己排班，比較有彈性一點，還可以帶小孩遊山玩水，做自己喜歡，小孩也玩得開心的事。
（瞇補充：怡如在回答時有更正，小草已經八年了。這點逸沒有記進去。）
Q：都沒有想過要放棄嗎？
怡：有啊，之前就有停過一個學期，那個時候是因為有越來越多難搞的小孩。以前一班通常只有一兩個特別需要陪的小孩，然後那個時候就是其中一班十五個裡面有一半都是需要特別陪的。
（瞇補充：難搞的意思是需要特別花心力陪伴。）
Q：那會挑小孩嗎？
怡：不會挑小孩，只是會挑家長。就是可能來了一段時間後，在相處上認為家長不太理解或不認同他們的理念，就會再看情況找家長談談適不適合繼續待在小草。
（瞇補充：這裡的「不認同他們的理念」指的是雙方理念不同，家長以為的，與小草以為的，認知上的差異太大。）
Q：有遇過一開始就認為無法配合的家長嗎？
怡：目前沒有，只會推薦一開始來的先不要去一些門檻比較高的課，像是一些比較長期的課，因為如果中途離開的話對兩邊都不太方便。
【草皮的】編輯整理，不是理所當然就會的一件事
草皮的記錄，又是另一種狀況。
草皮是一個很喜歡寫「自己的東西」的孩子。自己的東西指的是，身為創作者所產出的詩或短文。不過，這次請他記錄跟整理訪談內容，發現了他在某些關卡上的困難。現在回想，採寫第一回合他好像也沒有記錄。第一回合採訪CC和語樂，他本來想用慣用的手機語音輸入記錄，但因為訪談時間太長了，加上結束後沒有馬上把腦袋裡記得的內容「說出來」「給手機記錄」，之後剩下的就只有一種類似感受性的整體印象，就算想記也無法記了。
所以第二回合，我才會請男孩們在訪談當下盡量記錄，然後隔天馬上請他們整理。草皮這次也很努力的記了，他使用的依舊是手機語音輸入，當然他不是訪談時把手機湊到怡如的嘴邊（這個方式胡測試過，效果不佳），而是在怡如講完一個段落後，草皮再把記得的，自己口述講給手機聽。
當然這樣記下來的「原始記錄」有點碎，必須另外寫成有脈絡的句子。草皮好像就是在這個地方卡住了。
我先PO一小段草皮的原始記錄：
Q：對於小草大人的離開，你有甚麼心情？要如何培訓新的小草大人？
Note: 全身上下游離不開
不得,不捨,不錯， 每個人的離開都有他的決定,討厭小草的理念,覺得很累,捨不得,可惜或傷心，這些都是小草大人離開的原因。
這樣來講就會是壓力蠻大的因為可能跟他過去想像的或以為的都不太一樣他自己會很痛苦……
先說明一下：「Note」是草皮使用語音輸入的記事本，他每一篇的標題前都有一個Note。草皮的Note很有他自己的文字風格。有自己的文字風格當然很好，但這畢竟是訪談記錄，需要整理成別人看得懂的文章。
整理成別人看得懂的文章，也就是要有脈絡的重新編輯過。草皮似乎是在「重新編輯」這個階段卡住，所以我先示範第一段給草皮看──
「你看你的第一段，現在直接讀，不曉得是誰在說話。你可以在前面加個『怡如說』。然後，這段記錄其實有兩個重點，一個是怡如敘述小草大人離開的原因，一個是怡如敘述小草大人離開時，她的心情。你把重點抓出來，先寫第一個，然後再寫第二個。比如這樣──」
怡如說，每個人的離開都有他的原因，比如不認同小草的理念、或覺得很累。每當有人離開，她當然會覺得捨不得、可惜或傷心。
我用筆電打字，重新改寫一次給草皮看，儘量先寫得簡單，不要過於複雜，將他Note改寫成讀者能讀得懂，有脈絡的文字就好。我請草皮試著用這樣的方式整理看看，後來發現，這件事對草皮來說有些困難，不曉得是不是因為他使用語音輸入的緣故。我的意思是，草皮平常寫自己的詩，只要把想到東西就唸出來就好；但要把訪談時瑣碎的記錄在腦袋裡先化成「有脈絡的句子」，再唸出來，這件事不容易。
但草皮還是很努力的給出了幾段──
草：小草大人的離開你有什麼感覺？
怡：他們可能對於小草的理念不同、不適應，覺得累或者是受傷了。對於離開的小草大人，他們都覺得可惜相當的不捨。
草：你是怎麼培訓新來的小草大人呢？
怡：用心陪伴新人、或者是請他幫忙小孩，陪伴他們。
草：那有沒有還沒培訓完就離開的小草大人呢？
怡：有些因為跟他想像的不同，所以常常讓自己覺得很痛苦。
草皮整理過後的記錄很短，比較是印象式的內容，少了一些具體的細節，有些地方也需要修改和補充。比如草皮說怡如「用心陪伴」新人，但其實具體的方法是請新人跟課與實習，然後同時做教育觀點的討論。而新人還沒培訓完就離開的原因，除了小草可能跟自己的想像不一樣之外，也可能因為一邊實習一邊討論真的很花時間心力，對某些新人來說，壓力真的很大。
草皮又問到那這樣沒有培訓完有用嗎？怡如回答有用沒用這種事，她覺得很難說。這些細節是訪談的血肉，如果能寫進去，訪談就會變得好看。
總結：幾個我認為採寫所需要能力
以上是我對男孩們在第二回合表現的觀察，最後我想提幾點我認為採寫所需要的能力。
1.深度提問
對受訪者感興趣，才會想要進一步去問、去了解更多的事。不過，光是「感興趣」是不夠的，如果對受訪者沒有一定程度的了解，提問就會很表面。
有些人可能會問，那要怎麼做到一定程度的了解？這幾個男孩在決定受訪者時，選了自己親近的對象，長時間的相處使他們對受訪者有一定程度的了解。但如果受訪者是陌生人呢？那麼訪問前的準備功夫就很重要。
當然，也不是採訪者準備得很足，很想下往下挖，受訪者就願意說。受訪者願意說多少，得看他們兩者之間的信任關係。而這信任關係除了你在這件事上所花費的心力，還包括你的態度，這些受訪者都感受得到，都會影響他想要怎麼回答你的問題。
2. 速記與消化
輔助採訪記錄有許多工具，從前是錄音機、錄音筆，現在則是有可以直接將語音轉為文字的程式。不過，在這次的採寫課程中，我並沒有鼓勵同學使用這些工具，而是請他們速記關鍵內容，以及當下好好聽受訪者說話，訪談結束後將消化的東西寫下來。
請同學這樣做的原因是，我覺得能不使用輔助工具而將採訪過程記錄下來，是一種基本功。
十幾年前曾經有過一次採訪，採訪當下才發現錄音筆沒電了，只好硬著頭皮上，一個多小時的訪談寫了密密麻麻的速記。所以，如果沒有練成速記的基本功，遇到什麼「萬一」就真的很傷腦筋了，就算想記錄也沒有那個功夫。
不過，就算記了關鍵字，但當下沒有好好消化受訪者的談話內容，那也不行。回到剛剛說錄音筆沒電的那次，採訪的剛好是一個腦神經外科的醫生，醫生當下說的許多名詞，如果我沒有補充追問然後消化，那就算記了一堆關鍵字也有，寫出來的東西可能連自己都不懂。
這次旻跟逸都做了速記，而胡是在訪談結束後將自己消化的東西寫下來。這兩種方式最好是能併用，因為人的腦容量有限，如果沒有速記輔助，而是採訪結束後才開始寫，就算訪談過程消化得再好，能寫下的也不多。
3. 還原訪談血肉
有了記錄，接下來要做的是還原訪談的血肉。如果記錄是骨骼架構，那麼受訪者說話時的口氣、更完整的句子、訪談當下的氛圍，這些就是訪談的血肉，這些可以帶讀者彷彿親臨現場。
在第2點我提到「好好聽受訪者說話」，這個提點就算在使用輔助記錄工具時仍然有效。有些人以為只要有錄音，回去再慢慢聽記錄就好，但其實採訪當下的「現場」，你在現場感受到的東西，是錄音沒有辦法取代的，你們在「對話」時所發生的，受訪者說的「某句話」在你心中所造成的印象，都會是你之後寫成文章的血肉。
那些血肉，多半就是文章感動人的原因。
4.重新編輯整理
儘管訪問前已經梳理了問題的順序，但實際訪談又是另一回事，比如覺得某個問題需要再補充提問，某些問題該換個方式問，或不需要問。所以，不是將記錄下來並還原血肉的內容，直接丟出去給讀者就可以了，一定得重新編輯，整理成讀者易讀明瞭的文章。
老實說第3點跟第四點的順序，我調整了好多次，因為在實務上他們並不是被完整切開來的步驟。有些時候可能先簡單編輯整理初步記錄，然後再幫它加上血肉；也有可能因為怕忘記而趕緊先將血肉的部分寫進去，之後再來調整段落順序。
還原血肉是為了讓記錄生動，重新編輯整理而是要讓文章有脈絡，兩者同樣重要。
我只是打開門，接下來除非他們自己想走
有朋友問，為什麼接下來不繼續開採寫的課呢？我說，因為一開始我只是因為「自己想要」，所以開了這學期的採寫課；我只是打開門帶著同學去走一走。整體來說，他們在採寫的這個功夫上，做了初步的嘗試；如果有人想要繼續往下走，可以練的其實還有很多。
比如速記關鍵字的基本功是「手寫」或「打字」能力，當然都是越快越好，不是「會」就好。再來，面對一大堆原始記錄時的編輯能力，要先寫什麼，後寫什麼，怎麼樣有脈絡的呈現訪談內容，也是需要花時間磨。男孩們這次的記錄多半只寫了一題或幾題，如果要寫成篇的文章，要花的心力可想而見。而文章的「血肉」，那又是另一個層次的功夫。
採寫就是一種花了很多心力，但讀者可能「一讀就過」的東西。讀者可能一讀就過，但我仍然認為這是一件值得投注的事──因為有人願意讓你採訪，而你在短時間內就接收到對方好幾年的經驗或體悟，相較之下自己為了採訪所準備的時間，要怎麼比呢？
我自己是很願意在採寫這件事上花時間，但是男孩們呢？我發現他們願意去試試看，但目前對這件事還不算有強烈的動機。不過，什麼時候會生出需求，這很難說，就當它是一個開頭。之後他們如果有人想要練功，我很願意陪著一起練功。
我只是打開一扇門，接下來，除非他們自己想走。
（照片提供：小樹的家繪本咖啡館）
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