我說,訪問稿有沒有寫出來其實沒有那麼重要,重要的是你們在對談之後的感覺,我覺得那個更重要。
後來,我收到他們寫來的東西了。
旻:迷惘的國三生之混亂的訪談心得
旻是第一個傳東西給我的。
我收到的時候很開心!天啊,我竟然變成只要有收到他們寫的東西就很開心?我趕快讀了一下,雖然很短,但有什麼關係呢?至少從這短短的幾行文字中,我讀到了他往內的自我思考:
「到底是我不知道自己的未來要做什麼,還是根本不可能知道未來的事呢?其實我已經有了幾個明確的路可以照著走,但是我到底是不想照著這些路走還是不敢呢?」
旻這短短的幾句話,誘發我寫了這篇文章:
或許旻沒有想到,他短短的幾句話可以讓我寫那麼多字。老實說如果他願意,他那短短的幾行字也有許多可以繼續往下想與往下寫的東西,比如旻寫到與大自學生的對談,「促使我的腦子進行激烈的碰撞,增加一些本來不知道的事情」──究竟增加了哪些他本來不知道的事?我很想知道。
我很想知道,但也要他願意往下寫才行。
另外我還讀到一個有趣的東西──「其實我高中已經決定不要自學了,所以語+C的訪談其實對我沒有什麼『幫助』。」
這句話乍讀之下好像有一種──「啊?所以你覺得那場對談對你來說沒有『幫助』?」但再仔細瞭解後我明白了所謂的「幫助」,指的是他並沒有因為參與了這場對談而改變高中想回學校的想法。旻現在很認真的在準備會考,曾在某次聊天中我問他,你現在一天有多少時間在讀書準備考試啊?旻想了一下,「除了吃飯睡覺運動,大概六個小時左右吧!」我說哇那很久耶!他說真的。
在身為自學生多年後,願意為了自己要回學校而努力準備考試,我覺得也是件不容易的事。我對「幫助」這個詞的理解是這樣的──有時他人的看法與做法,不一定會改變自己現有的決定,但可能會讓自己腦袋的想法流動,對我來說,這就是「幫助」了。
如果有機會的話,我很想跟旻再多聊聊,他覺得什麼是「幫助」?
草皮:對談結束後的感覺
草皮寫作的方式是,用語音輸入到手機中的Note,再進行修改。草皮沒有寫對談時的內容,而是寫了對談之後他想起的東西。他想起自己是怎麼開始自學的,他寫了一小段自己離開學校的故事。最後的這句「之後我最後一次月考,考完的瞬間我就發燒,我連續發燒好幾個禮拜,彷彿是在洗淨我身心的無垢。」我相信他寫的是真實事件,但讀起來有小說的味道。
我比較常讀草皮的詩,但我沒想到他也可以寫散文,而且是可以發展下去的散文。我說草皮,你之前寫過自己的自學故事嗎?他說沒有。我說那剛好,我覺得你這篇東西好像可以繼續往下寫,你會想要往下寫嗎?
過了幾周後,我收到了第二篇故事──
Note: 對談結束後的感覺 2 遇到的朋友
經過一些事後,我就開始自學了。
剛開始自學我一整個在放空、排毒,那時候我媽常常威脅我說再不寫功課就送你回學校,我當時候超害怕的,後來我媽認識了小草旅人共學團,然後我在那邊認識我的好朋友『宥』,我剛去小草的第二天認識的好朋友,那時候我跟他講的第一句話是:『你是男的還是女的啊?』 會這麼問是因為他那時候是長頭髮,之後才確定是男的,他說留長髮的原因是因為要捐頭髮,反正我們就是一直聊天聊天,聊到最後還跟小草大人走散,那時候我有一陣子每天都去科工館,後來宥也自學了,我就變成了跟朋友每天出去玩雖然都是去科工館,但是那個回憶超美好的,之後再瑞裡玩時認識了『宇』,宇恆大我兩歲,(其實是要出發時在車上認識的)然後馬上就跟我們變好朋友,我們三個那時候就在瑞裡溜蛇板,打電動,看電視,看電影,後來我們三個也有一起自學,共學和讀書還有溜蛇板,之後就認識了『旻』 嘴皮子很賤,常常把我用到暴怒,雖然我臉皮也很厚啦,我最喜歡就是跟他一搭一唱的把別人用得哭笑不得,當時候我還有去他們家讀書,他比我大1歲 他們家超棒的,有喜歡喝的巧克力牛奶,還有很多漫畫,(有一些都他私藏的) 之後還認識了湖,當時我媽又去工作,我就會去他們家玩,去他們家打電動超好玩的,喔對了對了還有個朋友,叫做『逸』那是我不知道什麼時候交到的好朋友,感覺就像是突然有個朋友,而且不知不覺就常常沒事就找他。
草皮的第二篇自學故事,訊息串太長了,不適合直接張貼。但為了讓讀者讀到草皮文章的原味,我將訊息內容複製貼上,除了把朋友的名字縮減為單名外,其餘都沒有更動。沒改錯字也沒改標點,也沒有幫忙分段(所以讀起來可能有點辛苦)。
當然,如果草皮真的很想成為一個寫作的人,那麼像是錯字標點分段這些細節,就要請他自我要求。但我覺得這些技術性的東西都可以慢慢一點一點進步。在現在這個階段,我可以看到草皮對寫作的熱情。你可以感覺得到嗎?他就是很想透過文字來跟你分享他的生活他的感覺他的想法。我很期待他可以往下寫他的自學故事。有人也這麼希望嗎?希望的人請按愛心。
胡:我家狀況和他們不同
胡寫來的東西,又是另一種情形。
由於胡一直沒有交東西來,訊息他也沒有回應(可能沒有上線)。所以我也不知道他到底想不想寫心得?或是其實他可以整理採訪記錄?通常面對這種不確定水面下到底是什麼情況的時候,我就試著丟一塊小石頭進去。
「哈囉胡,你想要寫對談結束後的感覺跟想法?還是我給你訪談重點,你整理成一小篇文章?」
沒有回應。
既然沒有回應,我就再丟一塊石頭進去看看(不然我也不知道該怎麼辦哈哈XD)
「哈囉胡,我給你一段訪談的速記,請你把擴充整理成一篇完整文章。」
胡:你們有沒有被問題問到很煩躁的?你們是怎麼解決的?
(胡問完這個問題時,大家都一直笑)
語樂:
我家是基督徒,保守派的基督徒
他們對我參與同志遊行,不能接受
但我認為沒有完全不能溝通的事
你們聽過「吃包子理論」嗎?
如果你沒有說飽,他就會一直餵你包子
這本來是基督徒用在傳教的時候
然後我把這套方法用在我媽身上
我覺得我媽快要受不了的時候
我就說先回房間。
如果我聽得很煩的時候
我就會說:
「請你不要再跟我說,
你現在說的,我聽不進去。」
我心情好的時候
會主動去提那件我覺得很煩躁的事情。
小帳:
能不溝通就不溝通,因為溝不通
除非我們需要取得共識
比如申請自學、或者讀大學
比如我要讀大學,才可以在高中自學
這是我妥協的方式。
那時候也沒有多想
於是自學之後我常常被戳,要我讀教科書
認為我之後要去考試申請大學,怎麼可以不讀課本。
我們終究沒有共識,只好盡量不互動。
石頭(訊息)丟出後的一個禮拜,我突然收到這段東西:
我收到的時候嚇一跳。我以為我的訊息石沉大海,沒想到突然來一段這麼有「口氣」的心得。我原本以為胡不想寫心得,於是請他整理訪談速記試試看,沒想到他給了別的東西。
我讀的當下冒出這兩個感覺──
- 原來他並不是惜字如金,他想寫也可以劈哩啪啦好多句。
- 但這個口氣也太直接,直接到我覺得好像在跟他交換日記。
後來我們碰面的時候,我說如果你想寫也可以寫好多句嘛!而且你比喻很生動,「不過,這段文字可以讓你爸媽看到嗎?」我那天帶了筆電,我把筆電轉過去給胡看,我說,我可以把這段文字貼出來嗎?我覺得你很有自己的想法,但我不確定讓你爸媽讀到是OK的嗎?你是OK的嗎?你要不要再讀一次,然後想想要不要修改口氣?
胡看著我的筆電螢幕,盯著螢幕上的句子,看了一下然後說:「沒關係啦!」可能是我太敏感或自以為,我覺得在他說出沒關係啦之前,腦袋裡好像有不同的東西在跑動。但最後他說出「沒關係啦」,我將這理解成胡與爸媽的關係其實應該還不錯?
逸:不論這個人是否要生出這個孩子,都不應該由法律來決定
最後一篇是逸寫的東西。
跟逸互動的過程中,我一直在想:他到底是真的忘記了?還是害怕想起來?在我發出訊息後的一個月中,我丟出的每個石頭都會得到OK的回應,但每一個OK卻都沒有下文。「會不會不管是心得或是訪談記錄,他都不想寫啊?」我這樣想。
於是我傳了訊息給他:
喔?這樣啊。原來逸沒有回應是因為──不論是訪談心得還是記錄他都不是那麼想寫?但又不想直接的說不?當然這是我的猜測,實際情況到底是如何還是要問本人才知道。我後來想,既然他「可能」不是那麼想寫,而我其實也只是想了解他的文字表達能力,那麼,我另外出個他可能感興趣的題目給他好了。
我說,「那我給你一個跟墮胎議題有關的題目,請你寫寫你的看法,好嗎?」這次我終於得到逸寫來的東西了,雖然是在兩個禮拜之後。
以下是我跟逸的對話記錄──
討論:墮胎應該被視為刑法上的「罪」嗎?
瞇:儘管有優生保健法讓婦女可以合法墮胎,但墮胎這件事還是被列在刑法中。你認為婦女自願墮胎,是一種應該被列在刑法中規範的行為嗎?我的意思是,墮胎這件事本身,該被視為一種刑法上的「罪」嗎 ?
如果你認為應該被視為一種刑法上的「罪」,那是因為什麼?如果認為不應該,又是因為什麼?
逸:單就墮胎法來說的話,我是覺得不應該有這個法的,因為我認為女權比起胎兒生命權來的重要一些,再說生孩子是男女兩方的事,卻只有女方需要承擔不太公平。關於墮胎我覺得這個社會議題挺有趣的,之後有空應該會寫一篇關於墮胎的文章。
瞇:為什麼你覺得女權比起胎兒生命權來的重要一些?
逸:因為我認為還在肚子裡的胎兒還未具有思考的能力,所以胎兒還不算是一個個體,應該由母體來決定。雖然我這樣說,不過真的要決定墮胎法是否廢除,還是挺難決定的啦。
瞇:那我問一個比較刁鑽的問題──你說,還在肚子裡的胎兒還未具有「思考」的能力,所以還不算是一個個體。那如果是以有沒有思考能力來判斷,剛出生的嬰兒有「思考」的能力嗎?
逸:我認為是有的,只是他還沒有成長完全,所以無法表達。
瞇:所以我想問的是──由母體來決定是否留下胎兒,是基於胎兒有沒有「思考」的能力嗎?
逸:其實我寫完後也覺得怪怪的,畢竟強調的是胎兒的生命權,這也是墮胎法在合法和不合法之間徘徊的原因,不過我認為不論這個人是否要生出這個孩子,都不應該由法律來決定才對。
當我讀到「不過我認為不論這個人是否要生出這個孩子,都不應該由法律來決定才對。」這句話時,我覺得逸觸碰到了非常重要的一點──我們不該用法律來「決定」人們的生活,法律應該是一種幫助我們判斷與思考的工具。
其實會問逸這個問題,是因為這也是我長久以的困惑──如果站在婦女自主的角度,那為什麼會有刑法288條,將墮胎視為一種罪呢?而跟逸這樣一來一往的討論後,我把「婦女身體權」跟「胎兒權」這兩個東西重新又想了一下,我把自己一邊想一邊寫下的文字,傳給逸──
剛剛讀了你寫的, 我在想的是,跟母體一樣,胎兒也是生命。兩者都是生命,兩者照理來說,應該一樣重要。所以我們應該不能「任意」去傷害其一,不管是胎兒,或是母體。也就是說,母體也不該「沒有理由」的去剝奪胎兒的生命,不能因為胎兒還沒有意識或無法思考。我猜「墮胎法」存在的原因是為了約束婦女「毫無理由」的墮胎──所以有「刑法第288條」,對墮胎婦女施以罰則。
「刑法第288條」約束婦女「毫無理由」的墮胎,是為了保障胎兒的生存權;而後來的「優生保健法第 9 條」,反而是讓婦女為了維護自己身心健康的情況,可以合法墮胎。也就是說,如果婦女覺得自己生了這個孩子,會使得自己的身心陷入難以承受的狀況,那麼她可以選擇墮胎。
所以,我認為台灣目前的法律,並沒有去說「婦女身體權」和「胎兒權」誰比較大,而是努力想要保障兩者,在中間取得平衡。但是,之前有人提的那個「心跳法案」,要求婦女懷孕八周之後不得墮胎,我覺得就逾越了平衡,剝奪了婦女身體的自主權了。
寫完之後我傳給逸,我很高興有這段討論,讓我把一直沒想清楚的東西想了一想。我傳給逸後,逸回傳了這段訊息給我──
後來碰面時我問逸,「在我問你問題之前,你就在關注這個議題嗎?」
逸說有注意到,但我提問之後他有進一步再去查資料。
嗯,這個世代接收資訊的方式,真的是和我那個年代不一樣啊!