閩越獨立運動對劉仲敬先生的採訪

整理者：刘仲敬文稿整理小组—— https://t.me/lzj_script

[00:00:15]主持人：八闽江山，闽人乡土，独立建国，实现自由。各位听众朋友们大家好，我是主持人Edward，今天我们非常荣幸地邀请到了著名的历史学家、政治评论家、大蜀民国总统刘仲敬先生来参与我们闽越独立运动的访谈节目。刘先生一直以来都极其地关注闽越独立运动，而且为我们慷慨地提供了无数的宝贵论述、意见以及建议。在此请允许我向刘先生表示衷心的感谢，并且热烈地欢迎刘先生参与我们今天的访谈，谢谢。

[00:00:55]那么现在我们的访谈就正式开始了。我想请教刘先生的第一个问题是，我们闽越各地的文化、语言、民俗、风情等等都有较大的差别，闽越近现代史上的自发秩序以及本土势力规模也都比较小，例如卢兴邦（注：1880-1945，南平，闽北）、陈国辉（注：1898-1932，泉州，闽南）、郭凤鸣（注：1893-1929，龙岩，闽西南）等等所谓的军阀，其势力范围也都只有几个县、十几个县的规模。虽然这种多样性是由闽越社会的封建性和稳定性所造成的，但是它也造成了一些例如不易凝聚力量之类的负面影响。您认为在我们闽越独立运动以及国史发明的过程中，应该如何处理这种多样性所可能带来的一些差异和潜在的分歧呢？

[00:01:43]刘仲敬：这是两件不同的事情。国史是知识分子编著的，就是说编著的最佳时机实际上是在等政治运动有了眉目以后；但是如果反过来要启动政治运动的话，实际上你只需要掌握出发点就行了。就是只要有一个粗糙的框架，把相应的历史事件填进去就行了，以后的事情可以等到这个政治上的斗争有了眉目以后，再做建国后的最终修改。换句话说，建国以前的版本本身是一种刺激性的东西，它只是打开一条道路，不必考虑按照哪条线索编撰起来，以后的效果会更佳一些，只要有它存在，让后人去负责修订就行了。

[00:02:31]从政治运动的角度来讲，那就是一个组织性的问题。组织肯定是以我为中心的，谁来做这件事情就是以谁为中心，要以这个核心身边的关系网为主要线索，在工作的过程当中逐步扩大网络，最后自然而然能够形成相应的核心。就是，无论历史上或者现实上谁的力量更大、谁的条件更好，大概是操作当中必定是先下手为强，我现在就在做，所以一切都是以我为中心的。然后我拉起来的关系网从哪里展开、组织从哪里展开，这都是在工作的过程当中通过尝试错误（try-error）来完成的，而不是通过理论推演来完成的。换句话说就是，我的资源能够允许我在哪一个阻力最小的方向取得突破，那就顺着这个方向走下去，造成的既成事实本身就是历史，以后的历史叙事必须迁就我制造出来的既成事实，而不是过去的历史所造成的推演。

[00:03:38]所以剩下的问题就可以简单地化约为：国家建构需要做些什么？那么仔细地说来就是以下这几个方面：A，国史文本和社区。社区像是敖德萨（Odessa）的保加利亚人一样，关键的问题是什么呢？就是教育权，当时在19世纪还是掌握在教会手里面的。关键在于，我们的教育权是掌握在谁手里面的？是一个统一的希腊东正教会呢，还要要设立一个专门的保加利亚大主教区？如果是设一个统一的东正教会的话，那么该教会推行的基础教育课本必然会导致一个大希腊民族，罗马尼亚和保加利亚都是大希腊民族。如果分裂出一个保加利亚教区，那么它培养出来的就是不同于大希腊民族的保加利亚民族。所以这就是社区的工作：建立一个独立的闽越人的社区、用我自己编纂的闽越历史课本去教育下一代的闽越青少年。这是A项工作。

[00:04:54]B项工作是什么呢？情报工作。战争一半是军队的事情、一半是情报的事情，而且对于流亡政府来说，情报有一点比战争更重要的地方，就是它同时适用于热战和冷战。情报工作不是什么特别神秘的东西，例如无论克格勃还是中央情报局、还是所有的情报机构，其实它里面70%的机构跟大学和研究机构的教研室是差不多的。比如说非洲研究室、拉美研究室这样的地方，这里面的情报官干的事情，跟从事历史研究的大学教授或者研究生是差不多的，他们是收集信息的。比如说克格勃就有非洲研究室或者是拉美研究室，马格里布（Maghreb）研究室这样的东西，它里面的工作人员，知识大概跟研究这方面的历史学教授是差不多的；它收集各方面的信息，因为不了解相关历史线索，你是不可能了解当代的政情的。

[00:06:10]大多数情报机构，70%的情报是公开信息，比如说政府发布的公告，各个教会啦、非政府组织发出的统计数据之类的东西。只有30%是秘密工作，秘密工作主要就是三个部分：A，这是最重要的，但是不是所有人都能得到的，一般来说只有大国的情报机构才能得到的，就是敌方或者是工作对象方的重臣或者大将做两面人，往往是出于政治斗争的需要，不是单纯出于情报意义上的投靠，提供的最核心情报。B，技术方面的情报，只有专家才能懂得的，比如说什么什么民兵导弹（LGM-30 Minuteman, ICBM）的参数到底是什么诸如此类的东西。C，就是电影里面007这些行动派特工、前线特工出生入死才能捞到的情报。这三样东西只构成情报工作的30%，另外70%跟大学教授干的事情是没区别的。

[00:07:23]我说这话的意思也就是说，情报机构你可以先把这70%搞起来，而且效果是极好的。比如说上次乌克兰战争爆发的时候，我曾经做过一系列预测，当时我的预测就是普京应该不会打，因为打起来对他绝对不利；这个预测的结果是跟法国情报机构的预测完全一致，但是跟美国情报机构的预测不一致，美国情报机构断言普京会打，事实证明美国人是正确的。那么美国人靠的是哪一点呢？就是这三项中间叛将重臣这一方面。最高级的情报活动，要像比如说克格勃对伊朗国王一样，伊朗国王手下的中央银行行长是克格勃的特务、对国民党一样，国民党的国母宋庆龄就是苏联共产党员，这样敌国重臣的背叛，提供的情报漏洞是无法弥补的。萨达姆身边和阿萨德身边也有这样投靠美国的人，所以第二次伊拉克战争萨达姆基本上没有抵抗能力，主要是出于内部被瓦解了。

[00:08:31]但是这样的重臣大将，他们投靠的对象必然是力量强大到能够保护他们的强国。对于俄罗斯的高级军官和内圈人士来讲，这个力量就是美国，法国都不够资格，所以他们只愿意把他们的背叛成果交给美国。而普京很不幸地，他的内部决策让美国人事先知道了，但是法国人却不知道。法国人像我们一样，它是依靠公开的信息就可以收集到情报进行分析的，它知道俄罗斯军队的实际状态、俄罗斯工业的实际状态、乌克兰军队的实际状态、两国之间的地理形势和历史形势，综合分析一下就觉得，打这场战役对普京并不有利。但是能够跟法国情报机构达到同样的准确性，而且不是蒙对的准确性，而是双方依据的材料和分析方法基本一致，也就是一件很了不起的事情了，实际上已经大大超出了全世界大多数流亡政府，或者说是大多数智库所能达到的水平了。一般来说，一个流亡政府能够达到这个水平的分析，基本上就能够站得住脚了。

[00:09:51]情报机构的另一部分就是，少数依靠关系网来活动的、建构关系网的正式工作人员，利用他们的关系网收集到的非正式的东西，那些非正式的东西，提供者并不知道它们的意义。比如说北京大使馆里面的清洁女工，她是克格勃的线人，她并不知道，A，她从废纸篓里面清除出来的那些东西、那些碎片纸对克格勃有什么意义，如果你单拿那个碎片也没有意义。就像福尔摩斯小说中说的那样（注：巴斯克维尔的猎犬，第十章，华生医生日记摘要），管家在废纸篓里面找到一张残片，残片上写着L.L，他根本不知道L.L是谁，但是福尔摩斯先生拿到这个残片，然后又跟莫迪默医生谈了以后，他马上就发现原来L.L是劳拉·莱恩斯。因为把不同来源的碎片式的信息拼凑在一起，它就不再是碎片了，就会展示出情报信息提供者所不了解的整体性结论。

[00:10:57]关系网的用处是什么呢？关系网的用处就是，它可以给流亡政府提供一个待价而沽的机会。流亡政府的政治资源从哪里来？从军队和情报部门那里过来。而且组织情报机构的用处比军队还要大一点，你在和平时期就可以利用你在沦陷区的关系网，比如说你事先就可以知道平潭的导弹阵地的很多情况。不是说那些导弹阵地可以让你去卧底去偷情报、像007那种大偷情报，而是你的工作人员的各种接触对象当中，会有很多像北京大使馆的清洁女工那种人，张三卖了一批桶装矿泉水到那里去、李四清理掉了那里一些垃圾诸如此类的。诸如此类的碎片信息汇总到你这里，假如你是一个像我这样的有一定水平的情报分析人员的话，那你就能像我分析乌克兰战争一样，分析出一个七成正确。这个情报你拿去交给美国人或者是日本人，对他们就有相当大的价值。

[00:12:14]在战争时期，为什么美国人要跟胡志明和八路军发生关系？因为留在美国的李承晚的韩国流亡政府做不了这方面的工作，而胡志明和八路军可以刺探到日本人的很多消息，对他们自己没有很大的用处，把它们交给战略情报局。你掌握了这样的情报，那么在战争和排华来临的时候，你就有很大的利用价值，可以从美国军事情报机构那里得到一定的钱，因为对他们来说你就相当于是一个外包工作项目的承包人，同时你不会受到排华的影响，因为这方面的贡献，你的政治团体在战后的安排当中具有了一定讨价还价的能力。这就是第二部分——情报工作。

[00:13:06]第三部分——财政，财政就是筹款。财政是国家的一半，国家的两半一半是财政、一半是军事组织。上议院和下议院，一半归出钱的人、一半归出兵的人。从哪里筹款这是国家的实质，而且它完全不受理论上的文化和历史的影响。比如说鲍罗廷就是中国的国父这是没有问题的，柯斯丘什科（Tadeusz Kościuszko）是美国的国父也是没有问题的，他是波兰人这件事情毫不影响他是美国的国父这件事情，谁出钱谁就是国父。第四部分就是军队。谁卖命谁也是国父。它的来源就像法国外籍军团和建立美国的普鲁士军官一样，完全不在乎理论上的、就是国史教科书上所描绘的那些历史和文化的叙事。这四部分全都搞起来以后，这个国家实际上已经建立了，哪怕它还没有一寸领土，但是已经像是1860年的波兰一样，是一个注定会建起来的国家。

[00:14:14]至于这四个部分中先做哪一个部分，那完全看当事人，就是组织建国运动的这个核心小集团走哪一条路更方便。比如说这个核心小集团就是赖昌星集团，他肯定是走情报组织这条路最方便。因为赖昌星他的特点是什么呢？他在体制内和体制外都是人缘很好的角色，无数干部的黑材料掌握在他的手里面，他可以从这些干部手里面获得很多体制内的消息。同时他在民间，各企业界各乡族到处都是地熟人熟，无数碎片化的信息汇总到他手里面。他是没有往这方面想，如果想到的话，他现成组织一个情报机构向美国日本待价而沽，现在他已经很有成就了，根本不存在会被加拿大送回中国的事情。

[00:15:10]但是如果你是一个知识分子，也许你干脆编一部课本、写一本书，然后想办法教育下一代，用这种缓慢的方式会更靠谱、更符合你的阶级地位，成效也更大。而如果你是一位广有门路的江湖人物，那么你也许会看到，培养出一批或者招揽到一批比本地社会战斗力略强或者处于中上水平的豪杰、组织一支准军事团体的部队；在战争爆发时可以利用这样的部队去，像袁世凯称帝的时候，蒋介石、居正为日本人所做的那样在敌后进行活动，待价而沽，那么也能同样也能保证在战后的政治安排中获得相应的地位。或者你干脆像张静江（注：国民党元老，大商人，曾资助孙中山）那种人，你在商界有联系、在侨社有联系，筹款比较方便，那你走财政这条路最方便。

[00:16:16]这件事情就是在创造历史，以前的历史先例对你没有约束能力，关键在于你自己。四条道路，如果条件允许的话，当然是全部都做好是最好的；条件不允许，就看自己所在的阶级生态位适合做哪一件事情、从哪里入手为突破口最好。然后从你选择的突破口开始，历史就从这里展开了，你对历史的影响就相当于成吉思汗或者光武帝刘秀，历史因为他做了这件事情或不做这件事情变得有所不同了，原先曾经有的很多可能性不复存在，历史顺着他的脚步随之展开。

[00:17:02]主持人：谢谢您。下面我想问的问题，其实跟您之前的回答是很有相关性的。就是说，我们当中有一类意见认为，现在我们首先应该做的一项工作，就是要努力获得赖昌星这一类闽商的支持；但是也有一类人的意见就是说，这一类人可能他们跟共匪的牵涉比较多，一直游走在中国和世界之间，如果去统战他们可能对我们不一定会有好处，反而有可能会对我们带来危险。那么在这方面您能否提供一些意见呢？

[00:17:47]刘仲敬：这种事情只有当事人做了以后才知道。别人不了解你的社会情况、也没有经过实践结果，是无法作出靠谱答案的，你只能实验一下。这就是我刚才讲的那几条可能的路线之一，哪一条路线会占上风，事先是不会知道的，只能通过尝试的结果。也许本来是认为很有希望的一件事情实际上是走不通的，而本来认为希望不大的路线反而是更容易走通的，但是结果是谁都不知道的，四条路线总有一个最好。就像一个班里四个学生，谁的成绩最好，就把资源投入到最好的那方面去，成绩不好的那方面听任他暂时发挥，然后历史就向一个方向发展了。

[00:18:33]主持人：好，谢谢您。那么我再问下一个问题。近日的很多新闻事件都表明，中国与自由世界之间的矛盾已经无法调和，而且共匪最近正在以各种手段加紧扩军备战，很可能将会在近期对台湾发动侵略战争。我们闽越的人口集中在沿海地区，而且可以说大部分闽越人都是在战争的阴影下长大的，闽越人也都非常关注台海两岸的军事动向。您认为中国侵略台湾的战争或者说军事行动，它可能以一种什么样的形式展开呢？它对闽越会造成什么样的影响？您对于身处沦陷区暂时无法逃离的闽越人，特别是闽越爱国者们，又有什么建议帮助他们更好的保护自己、并且尽可能地利益最大化呢？

[00:19:40]刘仲敬：唯一可靠的方法，就是按照我刚才说过的那种方式，把他们组织成情报机构。因为这方面有无数碎片化的情报：张三在工作上看着二十辆坦克开过，上面有一些莫名其妙形状的东西，他不知道这种形状的东西具体是什么，但是他可以通过上线一路报告上去，经过汇总以后——闽越毕竟是前线，闽越的机场和导弹阵地都是战争中第一波需要摧毁的地方，所以这方面的情报是相当重要的，而你只需要掌握外围的普通居民当中的一小部分，就可以获得无数的碎片，而这样的无数的碎片在一个聪明的情报分析人员手中，就差不多能够准确地预报相关的军事行动了。这样一个情报的价值非常大，哪怕你自己没有实际中来运用，你也可以以此为制造出来的、你所依托的那个关系网络赢得相应的政治地位，而这个相应的政治地位就是你获得保护的资本。

[00:20:52]这个条件是完全没有门槛的，一个清洁女工或者是一个小卖部的售货员都可以做到，所以它比其他的任何事情都更适合于获得保护。当然，在战争结束以前，保护的范围不会是全体居民，只会是：A，你自己的建国小团体的成员，B，建国小团体认为有利用价值的那一小部分人。绝对不能把这个保护范围扩充得太远，否则的话，支持不起的负资产会把你的团体压垮的。

[00:21:28]B，这方面就完全需要有资源了：囤积物质，包括在适合隐蔽的地方保存力量。囤积生存所必需的物资，甚至是为了保存这些物资必须的自卫力量，这些东西将来可以变成军阀的材料。但是这样子就需要有很多的条件了，这种事情就不是一个小卖部售货员或者是清洁女工就能够轻轻松松做到的事情了，你必须有条件，你必须事先就是土豪一类的人才符合这方面的条件。

[00:22:08]主持人：您的意思是，我们不应该试图保护沦陷区的所有人，而应该力图去跟在情报方面对我们可能有利用价值的人产生联系，在您看来是这样吗？

[00:22:39]刘仲敬：对，是的。本身是土豪的人，可以把他发展成为保境安民的人。保境安民的人将来会是军阀的种子，但是这种人不是很多的。自己人当中，即使是毫无社会地位的人也可以拉来收集情报，这就看你自身的阶级地位和你能够动用的资源。但是反正是不能覆盖全体居民的，覆盖全体居民肯定会导致负资产多于资产，把自己的队伍全部压垮。

[00:23:11]主持人：好的，谢谢您的回答。还有一个问题可能现在对我们来说是比较迫切的问题。尽管包括我个人在内的一些闽越独立运动成员现在已经在美国筹建正式的组织了，而且已经开始走法律程序，但是我们感觉到有一个棘手的问题，就是成员分散世界各地、缺少线下联系。据我所知其他很多诸夏爱国者也在为类似的问题困扰。您认为我们诸夏爱国者接下来应该在什么方向上努力，以图构建起稳固的、有现实利益的、能长期坚持的线下组织和社区呢？有什么在您看来比较实际可行、有操作性的、比较快的方法？

[00:24:10]刘仲敬：这个完全看你自己的阶级地位。就是说，情报工作是无产阶级也可以从事的，因为你在沦陷区或者在侨社总有你认识的人，你可以把这些认识的人当成你的下线；或者最糟糕的情况下你自己去当这个下线、你就是一个清洁女工，你把你作为清洁女工得到的情报交出去，可以给自己买到一点点的保护，这是最低级别的。或者是如果你是土豪的话，那你可以利用你的钱袋子去做实事。如果你是知识分子的话，你可以去写国史。不必要把所有的爱国者集结起来构成一个社区，如果这些人全是知识分子的话，他们的社区肯定会充满分裂和矛盾，反而不能有效地集中资源。

[00:24:58]你是什么人就做什么样的事情。你自己平时认识的是什么样的人，指挥得动的、唆使得动的人是什么样的人，肯定自己都是心里有数的。我是一个能打的人吗？还是一个能写书的人？还是一个很会做生意、有很多商务关系网的人？还是只是一个纯粹的普通人，除了看到我们侨社的某某人跑到中国领事馆去、跑了几趟出来这种无关紧要的事情以外什么都不知道，那你就知道你要做些什么事情了。这都是由你自己的阶级生态位决定的。

[00:25:39]分散在各地的人，合适的方法就是把他们组织成为各地分支机构，日本分支机构、西海岸分支机构诸如此类的机构，然后给他们以最大限度的自治，有条件做什么就做什么。即使你是最穷困的无产阶级，你有眼睛有耳朵，你还认识一些人，你就能够看一看中国领事馆、或者是某个可疑的侨社领袖随时随地在跟什么人来往，诸如此类的东西。这就像是北京大使馆里面那些碎纸片一样，它都是有情报价值的，只是你不知道它的利用价值，这些东西你把它拿出去，将来也是可以待价而沽的。

[00:26:25]主持人：谢谢您。最后再问一个比较个人化的问题，您最近是否还在编写各邦的国史？还有其他一些民族发明学方面的著作呢？

[00:26:55]刘仲敬：当然，我现在就在做，而且在继续填坑。按照我的规划的话，我会在最后，按照我的话说就是倒数第二班车，在最后时刻，就是战争的时刻来到以前才做军事动员。在此之前还是要把国史这个坑填起来，到战争来临的那一刻，无论填了多少，都把已经填好的、其实很可能是未完成稿先拿出去抛出去，让它自生自灭，然后接下来就要做军事和情报方面的工作了。但是在那以前，就是战争前夜以前，先暂时不做军事情报方面的工作，先主要写书，这个就是基本盘。所以我的书能够写到多大程度，取决于战争什么时候开始。

[00:27:45]主持人：了解了，非常感谢您。那么今天的访谈就到这里结束了，再次感谢刘先生在百忙之中拨冗参加闽越独立运动的访谈，听众朋友们我们下次再见。