20180913陳醫師訪談劉仲敬第2集整理文稿
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20180913陈医师访谈刘仲敬第2集整理文稿 简体.docx
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https://www.youtube.com/watch?v=MCioFdo-9S4
主持人：臺灣陳易宏醫師
發佈時間：2018年9月13日
整理者：三馬兄
[00:13]主持人：最近在臺灣的推特圈上有一個半島電視臺的影片引起了很大的迴響，是描述中國對臺灣的間諜滲透與統戰。我們知道，跨國的英文電視臺作為白左輿論的皇冠上的寶珠，它其實是統戰的一個很重要的渠道，連CCTV都有英文版。我們不要去想BBC或者NHK這麼巨大的組織，像韓國的KBS，它每一年的預算大概跟半島電視臺差不多，就是一億美金到兩億美金，臺灣是出得起這種錢的。現在臺灣的公共電視臺的預算是很可憐的，差不多是1%左右。如果以臺灣的政府預算去推動這樣一個以臺灣和東南亞的本土新聞為主的英文電視臺，您覺得對臺灣的未來是不是有幫助？
[01:28]劉仲敬：有點幫助，但是刺激性沒有像半島電視臺那麼大。半島電視臺不僅是錢多，而且它處在中東，中東通常是新聞半管制和新聞管制的地方，所以它享有在窪地中間形成孤島的優勢。而臺灣長期以來就已經有了新聞自由，而韓國和日本又基本上是新聞自由的國家，所以它再搞這樣一個項目的話，有一定的幫助，但是刺激性沒有那麼大。而且，西亞在世界政治中的地位一直是比東亞和東南亞要高的，所以在這個基本盤之下，以東南亞為基地的任何電視臺都達不到西亞能夠達到的水準。這差不多是一個既成事實，但不是說這樣搞沒有用處，用處在於，你可以打擊跟你生態位差不多的其他競爭對手，但是打不到比你生態位高的競爭對手上。
[02:40]主持人：在一個民主的民族國家裡面，因為地域或者歷史的因素發明出小的民族，比如說像魁北克、加泰羅尼亞，它們採取的策略一直都是，在資本主義的民主政治裡面、在它們的憲法裡面進行冗長的法律戰，在議會裡面作為關鍵的反對黨和少數黨一直拉布(Filibuster)，基本上看不到什麼軍隊或者流血的情況發生。另外一種就是您經常探討的，從一個中世紀的奧斯曼主義帝國周邊分裂出來小民族，比如說像蘇聯崩潰時候的愛沙尼亞，或者波蘭和拉脫維亞這些國家。這兩種不同的民族發明，在政治上的趨向和在實際操作上的趨向應該有什麼不同？有人問哪一個難度比較高，我覺得沒有難易度問題，它們是不同的東西。但是，到底臺灣關鍵是要在國際政治上打法律戰，例如說我們搞“臺灣地位未定論”，還是說反正終究是要打一仗的，所以只要跟美國和日本的海空軍搞好關係就好？
[04:14]劉仲敬：這個就要涉及一個比較蛋頭或者說是比較玄的問題，就是“民族國家”(nation)這個詞的真正定義是什麼。那麼你有兩種可能的定義方法。一種是我比較喜歡的經驗主義的觀察方法，就是把所有自稱為和被稱為nation的東西，不談法律和玄學問題，只要它自己說自己是nation，或者說有別人說它是nation，都算做觀察對象，然後在這些觀察對象當中去尋找共性，以這種經驗主義的方法來定義nation。那麼這樣定義出來的nation就是浮泛的，像“民主”本身的定義一樣，是核心地帶非常清楚、但是邊界地帶極其模糊的大定義。另一種定義方法就是理性主義的定義方法，就是嚴格的法律定義。那麼這個法律定義是很清楚的：主權者才是民族國家，非主權者不是民族國家。
[05:13]那我們就要梳理一下“主權者”這個理性主義的詞的來源了。“主權者”這個概念的來源比民族國家要早，也就是說最初的主權者並非民族國家。主權者和民族國家結合在一起，甚至形成“只有民族國家才能構成主權者”的這種概念，其實形成的時間非常晚近，也就是1919年的事情。在1919年以前的二、三百年，它一直處在一種拉鋸戰的狀態。首先我們要注意，基督教歐洲的概念，誰是主權者呢？只有上帝才有真正的主權者。神聖羅馬皇帝和羅馬教廷作為上帝在世界的代理人，分享了上帝代理人的職權，但是他們兩者都沒有絕對意義上的主權。地位比羅馬教廷和神聖羅馬皇帝更低的英格蘭國王、法蘭西國王之類的各君侯，他們有絕對主權嗎？他們沒有。什麼叫做主權？就是排他的和絕對的統治權。沒有任何一個國王敢說他擁有這種權力。
[06:20]現代人如果是只通過浮泛的媒體瞭解這種概念的話，甚至可能會覺得，這種概念與其說接近於他們在電臺、報紙、網絡上接觸的關於主權國家的概念，還不如說是更接近于伊斯蘭國的概念。那些從二、三流的知識二道販子手裡面接受知識的人就會說，伊斯蘭國的問題在於它政教合一如何如何，它說一切主權都屬真主，國家在真主的主權之下不算什麼，霍梅尼又說過什麼什麼話。但是我們要注意，如果撇開伊斯蘭教和基督教的不同，這其實是中世紀的普遍概念。中世紀的基督教世界，雖然他們認為穆罕默德是偽先知，但是他們也會毫不猶豫地認為，真正的、絕對的主權屬而且僅僅屬上帝。上帝通過比如說坎特伯雷大主教受膏加冕、蘭斯大教堂加冕的這種形式，像你在婚禮上宣誓把你們兩人在上帝面前結成夫妻一樣，這樣的儀式就是使英格蘭國王和法蘭西國王在上帝面前，國王和王國結成婚姻，使他們具有一定的合法性。但這個合法性是蓋不過上帝的絕對主權的，也蓋不過上帝的兩個最高級代理人 — — 教廷和帝國這兩個代理人的主權。所以，沒有任何人擁有絕對主權。
[07:44]絕對主權在十六世紀和十七世紀興起，是世俗人文主義側面衝擊的結果。這時，帝國和教廷的權力雖然在大多數人的心目中仍然是神聖不可侵犯和至高的，但在事實上，從經驗的意義上來講，神聖羅馬皇帝和教廷的權力是經常鬥不過法蘭西和英格蘭這樣的地方性君主的實際權力的。地方性君主享有了一種超越他在法統理論中應該享有的權力，而法統理論賦予最高權力的兩個代理人卻經常沒有能耐行使他們理論上可以行使的權力。這種情況，漢語世界的讀者很容易就想到孔子在魯國遇到的那種情況，理論上應該享有最高權力的周天子甚至是魯國國君，由於禮崩樂壞，結果是陪臣執國命，陽虎這樣的人都跳上歷史舞臺了，季孫斯公然用天子禮樂，使孔子感到憤怒。他這種憤怒，照我們現在的話說，是可忍熟不可忍，你們這些萬惡的憲法破壞者，你們行使了自己不該有的權力，而照大周憲法應該屬天子和諸侯的權力，合法的天子和諸侯居然行使不了。凡是在事實上擁有權力的人，早晚他們會想辦法找一批知識分子，把他們事實上擁有、而理論上卻不合法的權力加以合法化的，因為知識分子主要的功能就是幹這個的。知識分子經常冒充統治階級，實際上他們真正的作用就是替那些有權力、但是不知道怎樣把自己的權力合法化的人製造輿論。因此在這個時候，我們都熟悉的國家主權理論就提出來了。
[09:25]國家主權就是說，例如像亨利八世這樣照中世紀的理論、在聖路易和懺悔者愛德華的觀點來看肯定是無法無天的君主，他做的事情是合法的，因為英格蘭王國是一個主權國家。主權這個概念剛剛提出來的時候，在最虔誠的基督徒看來是有點褻瀆神明的，它等於說是暗示凡人的權力可以淩駕於教會和上帝的權力之上。但是無論如何，這種理論還是開始實行了。法蘭西和西班牙以及英國的亨利八世是這種理論最早的受益者和最大的支持者。現在我們找到的主權國家理論，像博丹之類的主權國家理論，主要就是以現實中的法蘭西絕對君主國為模板提出來的。什麼叫做主權者呢？主權者沒有直接地否認上帝享有至高權力的理論，而是把它虛化了。它強調說，在世俗領域，主權者就是能夠行使至高和排他權力，行使不受其他任何人管制、不對其他任何人負責的權力。主權者的憲法理論在英格蘭王國第一次實施，就是英國國會在宗教改革時期通過的“至高法案”。它允許國王亨利八世改革教會，其中包括把天主教會的大量財產沒收歸王室所有，同時設立以國王而不是以羅馬教廷為最高首腦的英格蘭國教會。按照中世紀的憲法理論，這是毫無疑問的侵犯權利的行為，就跟魯國的國君宣佈他自己是獨立于周天子的國王是同一性質的事情。這種事情當然很快地又通過高盧主義或者其他什麼形式，在歐洲的大君主國普遍得以實施，教廷和皇帝的權力日益退化為虛影。
[11:20]從理論上講，主權者的理論就這麼建立起來了，但是這個主權者跟民族是沒有關係的。英國的羅馬法學家和普通法學家雖然有很多爭議，但是，如果他們贊成英格蘭王國是一個主權國家的話，他們沒有一個人主張英格蘭王國的主權是因為世界上存在著一個英格蘭民族的緣故。他們的理論是五花八門的，包括坎特伯雷大主教通常會支持的那種英國國教會的理論：“自使徒時代以來，教會的正統傳遞其實是沒有變的，我們承認使徒時代的教會、羅馬時代的教會以及中世紀時代的教會一脈相傳。直到亨利八世那個時代，教會發生了分裂，正統轉到英格蘭國教會那裡，羅馬不再是正統。也就是說，我們承認教會的體系，但是只不過羅馬那一支是異端。雖然羅馬的天主教徒比我們要多得多，但是我們這一支還是正統，他們統統都是異端。我們憑藉教會的正統性，國王作為教會唯一正統的領袖，享有了上帝所賦予的主權。這個主權還是來自于坎特伯雷大主教或者約克大主教主持的神聖加冕，國王與王國的婚姻。”
[12:38]另一種理論通常是羅馬法學家支持的，就是說，英格蘭王國本質上是一個帝國 — — 請注意，這種本質和形式的區別就需要用一點玄學上的公理了，雖然在字面上和形式上大家都把它叫做英格蘭王國，而國王也是自稱為國王而不是皇帝的，但是英格蘭王國本質上是一個帝國，是來自於羅馬或者類似於羅馬的帝國權力。至於誰主張來自於羅馬，誰主張不是來自於羅馬、但是類似於羅馬，這有很多細節上的分歧，我們略過這些細節上的分歧。總之，英格蘭王國是一個帝國，所以它在法律上應該享有古代羅馬皇帝的權力。而羅馬皇帝的權力的來源是什麼？來源於普世性。就是說，他在理論上是全世界唯一的統治者。這個當然是在羅馬帝國已經建立以後才有的事情了。其他的蠻族統治者不算數，所有文明地區只能有一個統治者，就是羅馬皇帝，因此他的權力是至高、唯一和絕對的。英格蘭王國既然是羅馬性質的權力，那麼由國王本人所代表的這個王國權力也是至高、唯一和排他的。當然，國王的權力不等於王國的權力，這些學者大多數也不主張國王本人的權力能夠代表王國的權力。這就涉及國王的兩個政治身體，但是這個說起來就太複雜了，幾個小時都說不完，先撇開不談。
[14:05]普通法一派的學者認為英格蘭國王擁有主權的理由不是羅馬性的權力，而是自古以來的習俗。英格蘭王國的權力來自於日耳曼部落自古以來的習俗，跟征服不列顛島的羅馬人沒有關係，跟外來的羅馬教廷沒有關係。英格蘭王國不屬羅馬教廷或者帝國管治的原因恰好是因為，這些國家的法統，如果追溯來源的話，要麼就是要追溯到羅馬帝國的法統，要麼就是要追溯到普世天主教會的法統，總之它們全都是來自於日耳曼蠻族的世界之外；而唯有英格蘭王國的法統，你要追溯上去的話，來自日耳曼部落的習慣法。它不像是同樣出於日耳曼部落的例如說是德國薩克森人或者其他日耳曼帝國的各君侯，已經是承認了羅馬法的權威了，把自己的習慣法羅馬化或者是置於羅馬法之下；而英格蘭王國自亨利二世以來始終明確，我們的普通法的傳統是沒有中斷過的，從來沒有接受過羅馬法或者歐洲大陸。所以，我們英格蘭的主權來自於我們的非羅馬性和非歐洲性。這是屬普通法派、撒克遜派或者說是古老自由派的普遍觀點。你可以看出，他們彼此之間的觀點從來沒有一致過，但是結論一致。結論就是說，英國人不是歐洲人，不是羅馬人，不是天主教會的一員，總之我們有至高無上的、獨立的主權。這個目的才是最重要的。對於國王亨利八世和其他政治家來說的話，讓他們去弄清這些理論上的彎彎繞繞有點過分了，但是他們要的是這個結論。這個結論就是，無論你是哪一派，你們要論證，我們有獨立的、至高的主權，達到這個目的就行了。
[15:50]至於英格蘭民族這個理論，是拿破崙戰爭以後才有的。民族這個概念和至高權力、獨一權力的概念結合在一起，那當然是法國大革命以後的事情。法國大革命因為沒有了國王，所以主權者由一個人變成了一個集體。就等於是，投票選舉國民公會和組成法國革命軍的那個公民團體取代了國王的地位。因此憲法宣誓效忠就出現了很妙的現象：最初，文武百官宣誓效忠于國王和憲法；接下來，效忠于國王、國民和憲法；最後，效忠于國民和憲法，把國王給刪掉了。這就是法國革命的歷史，法國革命的歷史就是在這三個階段中運轉的，最後是國民取代了國王。那麼為什麼沒有“德國國民”和“英國國民”呢？很顯然，只有法蘭西有國民。因此過不了多久，原先的“國民”就變成了“法蘭西國民”。“法蘭西國民”取代了典型的絕對君主國法蘭西，成為至高、唯一和排他的權力。因此，民族國家的概念到此之後才正式形成。
[16:51]但是接下來又引起了其他問題：法蘭西共和國及其繼承國可以說除了我以外沒有其他的至高權力，英國和法國、土耳其蘇丹和哈裡發、羅馬教廷都管不了我，法蘭西共和國在我們境內就是至高的權力，這是沒問題的，但是德國人就不能這麼說了，捷克人、波蘭人就更不能這麼說了。因此，他們提出了先驗主義的民族概念，以他們特殊的風俗、語言或者其他什麼概念為基礎創建出來了民族。任何人都看得出來，它沒有至高和排他的主權，但是他們仍然要自稱為民族，這就引起了政治上的危險局面。如果他們自稱為民族的話，那麼就是說他們所發明出來的這個民族早晚有一天要取得最高統治權，那麼它跟現在自稱享有最高統治權的例如俄羅斯皇帝和哈布斯堡皇帝之間必然要發生你死我活的衝突。主權是實際的東西，不能僅僅是一個理論上的虛擬，因此他們必然要跟這些帝國處在敵對狀態。就算提出這些理論的是純粹的文人和知識分子，但是他們的門徒早晚有一天要上戰場的，因此他們等於是預設了一個戰爭和革命的狀態，埋下了戰爭和革命的種子。這就是民族發明為什麼有極大的政治危險性的基本原因。
[18:16]赫爾德的徒子徒孫發明了很多民族，但是正如不是每一個精子都能變成小孩子一樣，東歐的地圖儘管已經變得非常破碎，但是大多數發明其實就胎死腹中，被我們忘掉了。例如，今天有誰知道地球上曾經有一個羅塞尼亞民族(Ruthenia)？在弗洛伊德在維也納上大學的那個時代，知道烏克蘭民族的人很少，知道羅塞尼亞民族的人很多，誰能想到今天世界上只有烏克蘭民族而沒有羅塞尼亞民族。這當然是廣大民族發明家不可能預見到也不可能控制的現實政治演變造成的。當然，羅塞尼亞民族和今天的烏克蘭民族有很多重疊之處，我們可以說它們是競爭同一個生態位的。還有一點兒重疊之處都沒有的其他民族，我們就不必去討論它了。
[19:07]但是這樣一來就產生一個問題：如果你嚴格按照主權者民族國家的理論來看的話，那麼這些東西其實還不能構成民族，因為它們本身並沒有主權者，但是它們在世界歷史上是存在的，你要硬著頭皮說它們不是民族，那麼在敘事的過程中會發生很大的困難。例如，目前的敘事方式是把波蘭在正式獨立以前的一百多年都假定成為有一個波蘭民族，但是我們實事求是地講，當時在波蘭的農民當中知道波蘭民族是什麼東西的人連5%都不到，也就是上層的貴族和資產階級當中有一部分人願意支持波蘭民族這個概念。反對波蘭民族概念的人其實更多，但他們被歷史抹去了。普通農民當中，大波蘭和小波蘭的農民可能認為他們的方言是波蘭語，但是波美拉尼亞人可能就不會這麼認為，西里西亞人覺得他們的方言跟德國的方言更相近，諸如此類。真正的波蘭人實際上是非常少，可能在1830年這個時代可以明確稱得上是波蘭人的人數大概就跟1912年的同盟會會員差不多，在全歐洲範圍內有幾萬人，更多的人只能算是原材料。
[20:22]但是為了敘事方便起見 — — 我們都知道，敘事方式也是涉及一個“注意力經濟學”的問題，就是說，你如果敘事方式太囉嗦了，像我剛才說的那樣，加上一百二十個從句和附加條件，認為已經把事情說得差不多了，這樣的書是大多數沒有耐心的讀者看不下去的。簡單粗暴地就說波蘭如何如何，波蘭如何如何，這樣的書至少是能夠滿足大多數讀者的需要。而且即使是蛋頭學者，其實也只是稍微慢一點。時間長一點，他們也會順著大多數人走的。比如說北京法源寺這個名詞，本來士大夫把它叫做慈恩寺，老百姓叫做法源寺，但是最後知識分子也把它叫做法源寺，就是懶得費那麼大勁兒來記那麼多事情。這個事情有一點跟臺灣有關，例如你要是不斷解釋什麼叫“中華民國在臺灣”以及過去一百多年的歷史，別人要煩死的，你直截了當地說“臺灣”，那就是非常簡明扼要。所以最後說“臺灣”的這一方一定會贏，因為它適合人類節省注意力的天然傾向。這就跟賣東西賣得便宜的人一定會競爭贏一樣，是同樣的道理。
[21:29]民族發明的結果就是，在淘汰性的競爭當中，人類的注意力空間只有這麼多，就那麼幾個名詞。第一批淘汰，必然是把那些複雜的淘汰掉。然後簡單的幾個，“我是波蘭人”、“我是斯拉夫人”或者“我是其他什麼人”這幾種說法當中，再進行幾場你死我活的鬥爭。被擠掉的那一部分，就像是賣貨賣不出去的企業一樣完全破產，被歷史遺忘，甚至連大多數歷史學家都會遺忘它，因為大多數歷史學家也不會管這些集郵愛好者才會管的事情，於是它就整個失敗了。贏者通吃，贏的那些把輸的那些的生存空間完全擠掉了，民族發明成功了。那麼為了歷史敘事的方便，結果就造成這樣一種局面：大多數歷史學家 — — 更不要說是大多數知道分子或者稍微受過中等教育的這些相當於原材料性質的人所讀過的材料，它們所描繪的民族是不符合理性主義的主權者這個民族概念的，因此在當今世界之上的大多數人用民族這個概念的時候也不是按照法蘭西式那種民族國家的民族概念。
[22:39]儘管nation作為一個法律用語就指的是主權者，沒有主權，不配稱之為nation，但是你今天動不動就看到，包括英文媒體在內，這兒民族衝突，那兒民族衝突，羅興亞人也是一個民族，錫克人也是一個民族。它們明顯都是沒有nation的，至多它們可以具備國際法上交戰團體這樣的地位。我們有一支武裝部隊，在跟緬甸人或者印度人打仗，但是既然戰爭還在進行的過程當中，我當然不能說我已經打贏了，在這個地方我已經是至高無上的、獨一的和排他的統治者，像法蘭西國王和法蘭西國民公會那樣。但是大家都這麼稱呼，這麼稱呼就要造成一個危險的結果。例如，我們如果把羅興亞人稱之為民族，那就對緬甸政府不利。羅興亞人並不能有效地管理一片土地，而緬甸政府雖然沒有完全有效管理，但是實際上已經管理了極大部分。如果把羅興亞人說成是一個民族，那就使它置於跟緬甸政府平起平坐的地位上了。
[23:36]因此，僅僅是這個敘事方式本身，你就可以看出，它是有利於民族發明學的。它把處於弱勢一方的地位事實上予以抬高，把處於強勢一方的地位事實上予以貶低。所以，這就涉及一個正名的遊戲。正名當然根本目的還是政治上的。你把臺灣叫做什麼，那必然在政治上會產生有利於一方而不利於另一方的效果。把羅興亞人叫做民族，還是比較嚴格地叫做族群，或者更嚴格地叫做交戰團體，都是有政治效果的。廣大的愚蠢無知的受眾們，以他們的懶惰決定了市場演化的方向。也就是說，在今天的國際體系當中，無形的遊戲規則偏向民族發明家這一邊。不是說所有的民族發明家都能成功，但是他只要高興發明的話，他就能以極低的成本迫使你付出極高的成本。即使他失敗了，吃虧的仍然是你，因為你為了消滅他而付出的成本比他為了給你搗亂而付出的成本要高出幾百萬倍。
[24:40]在這種情況下，既然大家使用民族這個詞都是比較混亂的，那麼按照歷史的經驗，一般來說還是經驗主義的做法是最合理的，儘管經驗主義的做法會導致邊界的極度模糊。核心地區的民族，我要說法國人是一個民族，按照任何定義都是沒有爭議、打不倒的，但是科西嘉人算不算是一個民族？它是處於邊緣地帶的。有很多地方，甚至大多數被稱為民族的所指對象，都處在這個模模糊糊的邊緣地帶。但是世界本來就是如此。特別是民主國家的社會，你要說誰是精英誰是邊緣，是不好說的。但是你可以毫不猶豫地說，社會上就是有一個精英階級，他們就是影響力特別大，主宰著國家進程，就是有一大批邊緣人。但是你要指著某一個具體的人或者某一個具體的集團說，他們一定是精英或者邊緣人，那是不好說的，有很多人都處在模糊地帶。而且隨著時間的推移，過去精英的，後來就邊緣了，過去邊緣的，後來就精英了。但是這樣的抬杠的理論並不能夠否認精英和邊緣的存在。經驗主義的民族概念，民族是存在的，儘管邊緣地帶的很多民族是有極大爭議的，但是這些爭議動搖不了民族存在的本身，也動搖不了民族發明這個事實存在的本身。
[25:55]這樣一來我們就可以看出，只有霍布斯世界的民族發明符合嚴格意義上的、理性主義意義上的民族發明概念。為什麼呢？因為主權國家這個概念發明的過程中，在英格蘭國王和法蘭西國王跟皇帝和教皇打仗的那個時代，在法國革命軍跟各君主打仗的那個時代，威爾遜世界是不存在的。威爾遜世界是1919年以後，由於美國的干涉，才在地球上存在的。當時的世界上只有霍布斯世界和達爾文世界。達爾文世界就是說，連有效管治的國家都沒有出現的那種阿拉伯部落或者突厥部落的狀態。出現享有主權的英格蘭國王、法蘭西國王和土耳其蘇丹這樣能夠壟斷殺人權的政權的地方，才能夠稱之為霍布斯世界。嚴格定義上的那個至高、絕對和排他主權的民族國家，是霍布斯世界的產物。它的核心要件就是，作為唯一主權者的民族國家壟斷殺人權。沒有它的批准，殺人是不合法的，而它殺人都是合法的。這是民族國家的核心概念。但是威爾遜世界既然取消了這個概念，因此像魁北克或者加泰羅尼亞這樣的民族發明就不符合嚴格意義上的民族概念，但是它符合經驗主義意義上的民族概念。
[27:15]威爾遜世界的所有國家，除美國以外，例如像加拿大、西班牙這樣的國家，它們已經不符合路易十四時代博丹所描繪的那種絕對主權概念了。路易十四和亨利八世之所以是主權君主，因為他可以隨時向任何君主宣戰，沒有人能夠約束他的行動。主權的意思就是，我只對上帝負責（連這一點都是模模糊糊的），除上帝以外的任何凡人不能約束我的政治行動。西班牙和加拿大並不具備有違背美國和北約意志而宣戰的權力，因此實際上，在威爾遜世界 — — 也就是北約的集體安全框架下，只有美國符合嚴格意義上的主權者民族國家的定義。法蘭西、西班牙和加拿大儘管在理論上可以堅持它們是主權國家，但是從經驗主義、只管觀察現實的角度來講 — — 不是在理論上、而是在經驗的事實形勢的情況下，都已經放棄了它們作為主權國家的權力，因此它們實際上已經降到跟加泰羅尼亞和魁北克差不多的地位上了。雙方都是聲索主權國家的權力並利用民族國家這個名詞來為自己爭奪更大的政治空間，但是實際上雙方都已經不再符合嚴格意義上的民族國家的定義。所以才會有西班牙國會通過法律規定加泰羅尼亞是nation這件事，同時它又沒有批准加泰羅尼亞獨立，所以加泰羅尼亞變成了一個國中國，nation當中的nation。這個是嚴重不符合十七世紀的主權者理論的 — — “主權獨一無二，至高無上，不可分割”，但是它符合比如說亨利八世以前封建歐洲的正常狀態。
[29:10]例如，英格蘭國王領有阿奎丹的公爵領地（阿奎丹公爵是法蘭西國王的藩臣）或者諾曼底公爵的領地，因此英格蘭國王是法蘭西國王的藩臣，但是他在英格蘭王國又是國王。蘇格蘭國王也在英格蘭王國領有土地，奧蘭治親王也在法蘭西領有土地，諸如此類的關係是錯綜複雜的。它沒有主權概念，因為每一個層次上，誰都有一定的權利，但是誰的權利都不是絕對的和排他的。這種法律和財產權的觀念仍然保留在日耳曼系的習慣法當中，例如像美國和瑞士的法律都是這樣的。例如，你在瑞士買一塊土地，你很可能發現，購買這塊土地要附帶一個義務，每年葡萄成熟的時候要送幾瓶葡萄酒給某某修道院，但是很可能這塊土地現在已經不再種植葡萄了，而你仍然要負責去買幾瓶葡萄酒去送給修道院，這就是封建法的遺存。英格蘭鄉間有很多道路，有些地方有著幾百年前遺留的權利，某某村的居民在這塊道路上有通行權，有摘花摘草或者其他什麼看上去毫無用處、但是一本正經地寫在法律上的權利。你如果覺得他們在這裡來回穿行令人討厭、為了跟他們打官司或者要從他們手裡面買下這個通行權或者摘幾朵花的權利的話，那不知道要打幾十年官司，花幾百萬英鎊都不夠。這就是這些封建權利的殘餘。
[30:35]威爾遜世界等於說是以一種類似黑格爾式的正反合的方式，在更高層次上復辟了封建主義，把主權拆散了，把絕對主義國家的理論家認為是不可分割的主權以再封建化的方式分散成封建式的多層級權利，而多層級權利之間的方式是以仲裁、協商和司法的方式解決的，這恰好也是神聖羅馬帝國和封建主義的方式。歌德年輕的時候就是準備去當律師的，然後他到了德意志帝國議會去，研究了一下帝國幾百年來打官司的檔案，然後就絕望地想到，看來我這一輩子是不可能活著看到這些官司打完了。這些官司開始打的時候，我爺爺都還沒有出生，而我是沒機會看到這些官司打出一個結果來了。這就是多層次權利的實質。而美國帶頭產生這樣一個威爾遜世界也不是偶然的。英格蘭等於是日耳曼封建世界在歐洲以外拋下的一個種子，在歐洲的封建主義體系被絕對主義體系征服和替代的時候，英格蘭保留了封建主義的憲法，而美國獨立戰爭等於是都鐸憲法和封建主義憲法跟英國國會要求絕對主權之間的一個鬥爭，所以美國又是英格蘭本身拋到美洲大陸的一個種子。禮失求諸野，美國憲法和美國政治理論體現的，其實是歐洲大陸本身在十六和十七世紀開始放棄、而英格蘭本身在十八和十九世紀開始放棄的那種沒有主權者概念的理論。如果我們看歐洲的所謂西方民主國家的憲法理論，你就會驚訝地發現，只有美國憲法從文本上講沒有主權者的概念。法蘭西國民議會和以後的法蘭西議會是明確無誤的主權者。英國國會原先也沒有主權者的概念，然後就是在美國獨立戰爭那個時期，威斯敏斯特想要宣佈國會至高無上，擁有絕對主權，結果就引起了美洲的反叛。這個思想脈絡其實是很清楚的。所以，歷史不是直線發展的，它經常是循環發展的。美國等於是把封建主義升級以後又帶回了整個世界，威爾遜世界其實就是古老的封建自由在今天的復辟。所以，威爾遜世界裡面的政治實體自稱為民族國家，實際上是一個法律上的擬制。
[32:54]法律上的擬制就是這樣的，比如說，我本來是想買一塊地來種或者投資，總之我是希望做地主的，但是在普通法體系下我不能做一個羅馬法意義上的絕對產權人的地主，但是我可以用一個法律上的擬制來逃避這個問題。我向一個某某擁有某種土地權利的當地鄉紳或者什麼人宣誓效忠，我是大地主斯奎爾(Squire)爵士閣下的封臣，宣誓效忠於斯奎爾爵士。我給斯奎爾爵士一百英鎊，這一百英鎊就是這個土地的價錢，但是我不能說我這一百英鎊是用來買地的。我說，我宣誓效忠於斯奎爾爵士，答應一次性地付給他一百英鎊，同時每年把這塊土地上長出來的玫瑰花摘一朵送給斯奎爾爵士的繼承人。因為不這樣不符合傳統，一次性地買斷這件事情在封建法的概念中是有點問題的，羅馬法才可以這樣搞絕對財產權。因此既然我買了這塊土地，也就是說我是斯奎爾爵士的封臣，那麼我的兒子和孫子就是斯奎爾爵士的兒子和孫子的封臣，但是難道說我要世世代代替他們打仗或者替他們去挖水渠嗎？那我還是不是地主？當然不行，所以我的封建義務就是摘一朵花給他。傻瓜都知道，其實我的子孫跟斯奎爾爵士的子孫是平等的，我就是這個地主，斯奎爾爵士的子孫賣了土地以後其實他就什麼也不是了，但是為了照顧封建法的需要，我要說我的子孫後代是根據封建法領有這塊土地的，他們再過三百年也還得負責摘玫瑰花送給斯奎爾爵士的後代。這就是法律上的擬制。
[34:28]像加泰羅尼亞或者魁北克這樣自稱為民族國家的，而且像加泰羅尼亞這樣真的被西班牙國會承認為nation的，它做的事情就跟我買了英國一塊土地以後就自稱為斯奎爾爵士的封臣是同樣性質的事情。其實我是地主，但是法律上我是封臣。我在一切行使土地權利的各方面跟地主沒有任何區別，但是在法律上講，我是一個封建義務僅限於交一朵玫瑰花的封臣。加泰羅尼亞和魁北克的民族國家，就是這種類型的法律擬制。而真正流血作戰的，在霍布斯世界，比如說像印尼的亞齊人或者其他什麼拿起武器跟他們的主權國家作戰、爭取獨立的這些人，才是真正符合霍布斯世界原始的和嚴格意義上的作為主權者的民族國家那個定義的民族國家。他們如果打贏了，建立了國家，當然就會像路易十四一樣，理論上講它是至高無上的主權者，它想打誰就打誰，是不受任何人約束的，但是比如說它們演化到一定程度，假定演化到新加坡那種程度，它們很想加入歐盟或者類似的其他組織，那麼它們在加入這些組織的情況下，實際上就會通過集體安全或者其他什麼形式犧牲它們的部分主權，使它們漸漸地失去霍布斯意義上的主權國家的概念。
[35:49]所以，整個演化是動態的。之所以經驗主義的概念比其他的概念要好就是因為，經驗主義的描述方式雖然囉裡囉嗦，充滿了什麼先例、比喻和隱喻之類的東西，但是它是唯一能把事情的來龍去脈說清楚的。你如果按照嚴格的理性主義的方法來講的話，你敘述的歷史必然是割裂的、片段性的，好像是突然有一個人18歲成年了。就好像18歲以前他完全是一個白癡或者動物，要打要殺都可以，然後一天晚上過了以後，他就突然變成一個有責任感的公民了，實際情況當然不是這樣的。你可以說他在十四歲的時候已經是半個大人了，然後越來越像大人，然後18歲的時候變成了大人。但是按照理性主義的敘述方法，你真會得出羅馬法當中的那個結論，就是說，一個兒子在成年以前，從理論上講父親可以殺掉他或者是把他賣成奴隸，當然實際上根本找不到幾個人會行使這種權力，但是你要按照羅馬法的嚴格解釋，就是這樣的。這就是理性主義和經驗主義的差別。經驗主義能夠容得下這種多層次的動態的變化，所以它解釋問題比較清楚，但是這樣的解釋體系看上去就像是普通法律師在判案一樣，先例先例先例，什麼時候的這個先例，什麼時候的那個先例，舉例說明，舉例說明，嚷嚷得沒完沒了；而理性主義的論證方法就像是柏拉圖的幾何推理一樣，好像是純粹抽象的，像笛卡爾的著作一樣，根本不用那些具體的、複雜的東西，什麼東西都可以算在裡面，但是這樣一刀切下來，很可能會砍掉很多很重要的東西。這就是兩者之間的根本差別了。
[37:19]你現在要發明民族成功的話，那你就要看你具體處在哪一個生態位了。但是反過來說，投資和收益也是成正比的。沒有流血的投資，你是不可能真正享有包括戰爭權力在內的絕對主權的。魁北克或者加泰羅尼亞如果真正獨立了的話，它如果還想比如說留在歐盟之內，就算是憲法上有一個戰爭權力，其實也是虛擬的，是不可能真正實施的。
[38:24]主持人：像我祖母，她的母語(mother tongue)是台語，我的父親的母語也是台語，可是我不是，我的母語是普通話，我兒子的母語大概也是普通話，當然也可能是英語。您是巴蜀利亞的愛國者，現在有很多人在推行蜀語的拉丁化。之前就已經有拉丁化的台語，也有台語的聖經。這樣子的演化慢慢走過去，我們在韓國和越南看到的事情，五十年後可能在臺灣發生，一百年後可能在巴蜀利亞發生。很顯然，您現在的著作，包括《經與史》、《民國紀事本末》這些用漢字寫的著作，在您的政治繼承人取得巴蜀利亞主權之後沒有人能夠看得懂，您會不會覺得這是一件很悲壯的事情？
[39:26]劉仲敬：這個其實是非常有利的事情，因為你佔據了一個演化的狹窄出口，在這個演化出口之後，所有繼承人都等於是你的子孫後代了。這個我具體解釋一下。演化其實是由兩個部分組成的：大滅絕和保守演化。在很長的時間內，演化是保守演化的，就是說，物種是基本穩定的，修正是局部的。例如說是，熱了，皮毛就越來越少一點，冷了，皮毛就越來越多一點。冷的地方，皮毛厚的物種漸漸取得優勢，但是跟它的祖先還是很相似的。然後到了一個緊急關頭發生大滅絕，保守演化不能適應環境的巨變，然後大部分物種滅絕，能夠適應巨變的是極少數物種。在這個狹窄的窗口期，大部分物種都沒有子孫了，只有極少數度過了這個狹窄窗口期的物種，在短時期內繁衍出大量的子孫來佔領生態位。例如，遠古時代的魚類大多數都沒有子孫而滅亡了，今天海裡面的鯨魚其實是陸生的哺乳動物重新下海的，這就是大滅絕以後佔領生態位的產物。本來在恐龍時代，恐龍也是海陸空三路都有的，但是在它滅絕以後，本來是極少數邊緣地帶的哺乳類的原始祖先一下子把海陸空三路都給佔領了，海路、陸路和空中都有了哺乳動物，就像以前海路、陸路和空中都有爬行動物是一樣的。這就是演化的實質。
[40:50]一般的演化研究者是不大注意大滅絕這一部分的。大滅絕是非常殘酷的，但它是演化的必要組成部分。所以例如像拉丁語滅亡、各民族語言興起，這就是一個大滅絕的過程。大滅絕當中的很多著作，包括當時被認為是主流的著作，都失去了自己的後代。只有穿過這個狹窄窗口、在當時處於邊緣地帶的東西，一下子變成了主流。邊緣變成主流，在世界文明史上都是這樣的。例如，巴比倫曾經是主流，猶太曾經是邊緣，但是我們發現今天的三大主要宗教都是從猶太系出來的，巴比倫的主流滅絕了，這就是這樣的現象。封建歐洲從西北歐超越羅馬繼承人，美國超越歐洲，也都是類似的穿過瓶頸的演化現象。像弗蘭西斯·培根那樣的人，他的大部分正經著作都是拉丁文寫的，今天留下的論說文其實是他隨便寫寫的，但是我們今天就知道《論說文集》的培根，他寫的那些正經著作早就沒人讀了。事情往往就是這樣的。
[41:53]絕大部分民族發明家其實都不懂他們發明的那種語言。這是一件很可笑的事情，有很多人攻擊民族發明都用這一點。參加凡爾賽會議的喬治亞（我們那兒稱之為格魯吉亞）代表團一本正經地說，格魯吉亞應該建立一個獨立國家，在會議上說他們發明出來的格魯吉亞語，但是就有敏銳的記者發現，他們自己在私下裡說話的時候其實是說俄語的。今天像尤先科或者波羅申科這些當了烏克蘭總統的人，也有人揭發他們，他們在家裡面其實是說俄語的，只是在場面上才說烏克蘭語。那麼他們重新發明出來的烏克蘭語跟十九世紀羅塞尼亞詩人 — — 加利西亞的那些詩人和文學家挖掘出來的烏克蘭方言有多大的相似之處呢？脈絡當然是有的，但是我們都知道，復興就等於是創造。說是復興，是為了給自己找正統性。所以他們搞出來的東西，第一不同于他們自稱繼承的那個祖先，第二也不同於他們自己的設想。他們只是投了一個種子進去，最後的產物是在哈耶克所說的那種大多數人用自己的行為選擇而不是用自己的判斷選擇的過程中產生的，就是大家用腳投票的結果。最後投成什麼樣子，因為是三個臭皮匠頂個諸葛亮，由無數阿公阿婆，他們想怎麼說就怎麼說，他們怎麼方便怎麼說，無數阿公阿婆的力量戰勝了少數知識分子和上層的力量，產生出一種跟所有的設計都不同的結果。但是他們達成了一個主要目的，就是隔離了原先的雅言。
[43:24]例如最典型的情況，跟臺灣最相近的就是芬蘭語。芬蘭語本來已經是一種快要滅絕的方言。芬蘭的商人說的是德語，法院的官員和統治階級說的是瑞典語。在俄羅斯帝國統治下的自治的芬蘭大公國，官方語言毫無疑問是瑞典語。上等人都會說瑞典語，80%的人都會說瑞典語。芬蘭語的使用者只有極少數方言愛好者。像《卡勒瓦拉》這部據說是芬蘭史詩的書，其實大多數人買下來就是放在案頭，我也有這樣一本書了，但是他也不讀的。這部史詩的產生和《芬蘭史》這部書的產生，本身就是民族發明的結果。我們有這部史詩，就說明我們的民族跟荷馬一樣的古老。然後我們鼓動鼓動，形成一種社會風氣，使受過中等教育的人覺得，“我是一個芬蘭人，如果我不說芬蘭語而只說瑞典語的話，就要在社會上受人攻擊，就要不好意思。所以哪怕我實際上不會說，我也要買這幾本書放在家裡面，證明我是一個夠格的芬蘭人。然後送我的子女去芬蘭語的學校，因為25歲以後的人基本上就不能學新語言了，只有小孩子才能學新語言。”
[44:30]所謂的芬蘭語復興，實際上是重新發明了一種吸收了古芬蘭方言一部分成分的新語言。而且他們不肯承認的是，他們也吸收了瑞典語和德語的很多成分。現在的丹麥語跟德語是極其相似的，而冰島語跟丹麥語到底有什麼區別，連安徒生都分辨不出來。但是這個沒有關係。相似的那部分，哪怕是80%相似，但他不強調。他強調它獨特的那一部分，那就足夠了。像易卜生這些作家之所以在十九世紀末很強調什麼挪威民俗之類的，也是這樣的。安徒生的童話跟《格林童話》一樣，也是民俗的一個發現者。《格林童話》搞德國的民俗是為了打擊那些用拉丁語和法語的德國人，而安徒生他們搞丹麥民族又是為了打擊格林兄弟和哥廷根學派那些想用德語來同化丹麥人的企圖，所以這個是一層一層的。德國民族發明家拿法國人當敵人，而在自己的背後又受到丹麥民族發明家的阻擊，而丹麥民族發明家的後面又冒出來像易蔔生這樣一批挪威和冰島的民族發明家在背後打他們，所以這就是分層次的。
[45:36]有很多人說，成都會不會發明成都民族？其實照丹麥和冰島那個故事來講的話，丹麥人既然可以發明成不是德國人的話，那麼冰島人當然也可以發明成不是丹麥人。這種事情一開頭，自然會不斷地發展下去。但是這個發展是物種豐富性的體現，發展的分支越多，就說明你的後裔佔領的生態位越多。從演化的意義上來講，就說明你是演化上的勝利者。例如，拉丁語產生出了包括英語、梵語和波斯語在內的各種語言，那就說明它是一種成功的語言；而方塊字的漢語只有孤零零的一個，那就說明它是一個不成功的語言。英語比如說現在產生出了加勒比英語、尼日利亞英語什麼的，加勒比英語和英國英語的差別毫無疑問是超過冰島語和丹麥語的差別的，只不過他們沒有在政治上把自己說成獨立的。如果單獨從語言上的差別來講的話，其實加勒比黑人英語比起冰島語更有資格稱之為是一種獨立語言，只是他們在政治上還沒感覺到這種需要而已。
[46:38]他們沒有感覺到這種需要是因為，英國人很鼓勵他們自治，有條件自治的都讓他們自治了，有條件獨立的都讓他們獨立了，所以他們沒有經歷過那個鬥爭的階段。德國人就比英國人霸道，所以德語分支出來的各種語言誓死不承認自己是德語的分支，雖然它們事實上就是德語的分支；而英國人不怎麼跟他們鬥爭，你能自治就變成自治領，自治領要宣佈獨立也沒人攔著你，所以，不鬥爭，他們就想不到把自己的語言加上一個別的名字，說它已經是一種獨立語言了 — — 其實這都是政治上的把戲。你越是開明，越是鼓勵你自己的兒子出去自立門戶，那麼你們之間後來的關係就越是緊密；越是不讓他們自立門戶，那麼一方面你的子孫會比讓兒子自立門戶的人的子孫要少得多、弱得多，另一方面你們之間的關係要敵對得多、緊張得多，他就是不肯承認他跟你有什麼關係，儘管在第三者看來你明明就是有非常親密的父子承襲關係。
[47:35]類似的情況也是存在的。例如，如果蜀語存在的話，那麼除了極少數被翻譯的著作 — — 像馬丁·路德的聖經那樣的著作以外，別人不會看到我的著作，但是所有能夠傳下來的著作都是我的徒子徒孫，他們會像是德國人看待馬丁·路德那樣看待我。他們可能從來沒有讀過馬丁·路德翻譯的那個聖經，現在的德國人就算要讀聖經也不會讀馬丁·路德的那個版本，就像現在的英國人要看莎士比亞的劇本還得加上很多注釋，因為莎士比亞時代的英語跟現在的英語已經非常不同了，但是所有的德語作家都是馬丁·路德的徒子徒孫。他們哪怕是不看一行馬丁·路德的聖經，都會承認馬丁·路德是他們的祖先。我這樣做就等於是，把其他跟我同時代的所有承認中國的作家都排擠到遺忘的深淵中去了。他們將會像是黑格爾所謂的那樣，已經滅亡的民族只有在上帝的關照中才存在，也就是說在世人眼中已經完全不存在了，落入世界歷史的林薄獄，變成一種幽靈狀的東西。變成像是爬行類的後裔那樣，只有在古生物學博物館中才存在，而它們留下的世界已經全部被極少數哺乳類的後代佔領了。
[48:48]實際上，你所描繪的那種前景就是民族發明家的極大成功。你真正需要擔心的其實是另外一種相反的局面，就是說，民族發明雖然成功了，但是成功的不是你。我發明的巴蜀利亞變成了“羅塞尼亞”，另外的其他人發明的“烏克蘭”佔領了歷史主流。現在只有集郵愛好者才會知道地球上曾經有一個叫做“羅塞尼亞”的東東，建國沒有成功，被“烏克蘭”擠掉了。大多數人，包括烏克蘭人，你問他們什麼是羅塞尼亞，他們都會說不出來什麼東西。也許將來巴蜀利亞不會存在，但是中國仍然會不可避免地發明出很多民族，這個民族可能跟我的版本不一樣，而我將會像是十九世紀的很多想要發明羅塞尼亞民族的烏克蘭在維也納的詩人和藝術家一樣被歷史遺忘，這個才是我真正需要擔心的事情。
[49:39]但是，在演化的過程中，這是你無法預見的東西。演化是什麼呢？它投下很多種子，只有極少數才能倖存，而極少數倖存者衍生出極多的後代。大多數人都是極少數祖先的後代，大多數人都不會留下後代，這就是世界殘酷的真相。過去是這樣，將來仍然是這樣，現在當然也是這樣。我們現在看到的許多同時代的人，大多數是註定要斷子絕孫的，未來世界的居民是我們當中極少數人的後代。生物學上是這樣，政治秩序是這樣，思想文學也是這樣。莎士比亞有無數的後代，很多他的同時代的人一個後代也沒有。而我們都是極少數非洲人的後代，跟他們同時代的大多數類人生物已經斷子絕孫了。
[50:31]像我自己不說我要發明的語言、而把我發明的語言追溯一個祖先、讓我的子孫說的這種現象，其實是所有民族發明家 — — 甚至不是部分民族發明家，至少是先驗主義這一系的所有民族發明家的共同特徵。所以，他們所遭到的那些攻擊其實都是太陽底下沒有新鮮事，都是按照一個固定的劇本演出的，簡直都不值得拿出來認真對待。你只需要找一下芬蘭人、匈牙利人或者東歐所有民族發明的經過，它們全都是這樣的。第一代民族發明家都是說上等語言的知識分子。這很簡單，就是說，民族發明這件事情，真正的阿公阿婆做不來，他們說了以後也沒人聽，因為他們的社會地位低下。能夠說出話來還有人聽的人，最好是貴族和資產階級，至少也得是知識分子，總歸得是世界上的精英階級。但是既然是精英階級，他們必定是懂上等語言的，例如說懂拉丁語或德語這樣的上等語言。
#完#
問題一：台灣官方成立類似半島電視台 (Al Jazeera) 的英文電視台，以報導台灣與東南亞新聞為主，有沒有搞頭？
重點：世界秩序中，西亞高於東南亞，這是基本格局。但是台灣搞這個可以打擊同生態位的媒體，例如 CGTN。
問題二：「從威爾遜世界的主權國家中發明小民族」與「從霍布斯世界的帝國邊緣發明小民族」在現實政治的操作上有何異同？例如「加泰隆尼亞跟魁北克的獨立運動」與「東歐國家從蘇聯獨立」互相比較？似乎前者比較不需要流血？
重點：阿姨的回答完全超乎我的想像！竟然是從「主權者」與「民族國家」的基本定義開始討論。最後還不忘提醒聽眾，統治權都是要用血換來的，非常刺激。
問題三：如果巴蜀利亞國族發明成功，而且蜀語的拉丁化推廣有成，您有可能成為巴蜀利亞人裡面最後一代使用漢字的遺民。您是知識分子，而且著作都是用漢字寫成，等於百年後的巴蜀利亞人應當是看不懂你現在寫出來的書了。對於這樣的展望，您會不會覺得很自己是在做一件很悲壯的事？
重點：我問錯問題啦，阿姨說真正值得擔心的是他設計的巴蜀利亞會不會成為像是羅塞尼亞（Ruthenia）一樣的只存在於歷史塵埃中的構建，無法獲得政治的身體。
